Conduce Chile

Por qué no dices derechamente que sueñas con el indulto a los asesinos y torturadores del hotel 5 estrellas de Punta Peuco?

Amigo, no pasará aca.

El orden no volvera siendo mas violento con estos delincuentes que se tomaron la calle. Faltan elementos de inteligencia que los desmantelen, estan organizados pero a nadie le gusta creer eso. La gente de cerca del Crown Plaza decia que llegaban en micros amarillas y despues en la tarde llegaba de nuevo otra micro para llevarse a los niñitos. Lo de las comisarias, ciertamente que debe estar articulado por bandas criminales organizadas para neutralizarlas o sacarlas.

Dandoles carta blanca a personas que tienen la misma intelectualidad que a quienes combaten... dudo que sea racional.

No quiero entrar a discutir el tema. Sólo quería decir que no es un hotel 5 estrellas, no es un hotel ni nada parecido.

Es una cárcel llena de viejos, algunos con alzheimer, otros con demencia senil que no tienen idea que están presos, y otros menos viejos. Están en régimen carcelario, tienen visitas restringidas, viven apiñados.

La mayor diferencia con otras cárceles es que todos son militares y que todos son civilizados. No hay combates cuerpo a cuerpo ni puntazos.

Si en serio crees que esa cárcer es un hotel 5 estrellas, no por honestidad, sino que por mínima humanidad, te invito a conocerla.

Y por que tienen que estar en una carcel distinta a la de un delincuente común?


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Y si hubiesen sido civilizados,no estarían en la cárcel y, algunos, son unos verdaderos HDP.... perdón, pero las perras son animales hermosos y no harían las atrocidades con su misma especie como lo que hicieron esos "viejitos".
Para mi esos "viejitos" deberian tener las mismas condiciones que los demas reos....al final son unos delicuentes más.

En realidad estos viejitos fueron personas en extremo peligrosas!

No soy experto en el tema pero esa micro tienes que interceptarla y detener a los "pasajeros" ... eso va a significar si o si un enfrentamiento, es gente extremadamente violenta y peligrosa... que no dialogan porque con suerte articulan una frase... veo dificil pararlos sin ejercer algun tipo de fuerza... aparte que los ejercitos de abogados que tienen sus patrocinadores no demoraran mucho en sacarlos a la calle a trabajar.

El orden no volvera siendo mas violento con estos delincuentes que se tomaron la calle. Faltan elementos de inteligencia que los desmantelen, estan organizados pero a nadie le gusta creer eso. La gente de cerca del Crown Plaza decia que llegaban en micros amarillas y despues en la tarde llegaba de nuevo otra micro para llevarse a los niñitos. Lo de las comisarias, ciertamente que debe estar articulado por bandas criminales organizadas para neutralizarlas o sacarlas.

Dandoles carta blanca a personas que tienen la misma intelectualidad que a quienes combaten... dudo que sea racional.

¿y los derechos de las victimas? perdon pero en ningun pais civilizado y democratico se permitirian las cosas que ocurren aca, en cualquier lugar un ataque a un policia con una bomba incendiaria se responde con balas. Es un intento de homicidio y existe el derecho a la legitima defensa. No estoy diciendo que disparen a matar pero si es de forma disuasiva no deberia haber problema.

Esos jovencitos idealistas son un tremendo problema porque son desadaptados sociales muy dificiles de rehabilitar o integrar a la sociedad que seria lo ideal, mas que encarcelarlos o agarrarlos a balazos. Al final son una carga para la sociedad y sus familias.

Estas mezclando cosas. La legítima defensa existe aquí y en la quebrada del ají. El texto citado arriba no tiene que ver con la legítima defensa ni con los derechos de las víctimas.
Es un llamado al uso indiscriminado de la fuerza, cosa que significa la destruccion del estado de derecho y de la democracia. Y mas encima, envoviendolo como un acto "heroico". La violencia legitima del estado solo es aceptable de manera proporcional y en base a protocolos. La noticia ( cuya fuente no se si sera confiable) habla de indulto a policias que aplicaron fuerza fuera de servicio, lo que constituye un delito ( y por eso estaban en prision obviamente).

La legítima defensa es una defensa frente a la persecusión penal y no de protocolos policiales.

Todos tienen derecho a la legítima defensa, da lo mismo si eres policía o civil. No cambia la calificación por eso.

Otra cosa es que las policías tienen protocolos estrictos que deben cumplir y que su incumplimiento puede significar sanciones como la expulsión o incluso penales en ciertos casos. Pero un policía que se defiende fuera de protocolo, no por ese hecho queda impedido de alegar legítima defensa (obviamente que su defensa de legítima defensa se va a ver afectada si se dice que fue hecha fuera de protocolo... pero teóricamente es posible que un policía a la vez sea expulsado de la fuerza por actuar fuera de protocolo y exonerado penalmente por actuar en legítima defensa). Ojo eso sí que en EEUU las condenas penales son con un juicio de jurados, por lo que los criterios pueden atender a consideraciones que en Chile no tendrían peso.

A eso es justamente lo que me referia.
La configuración del derecho a la legítima defensa no tiene por que estar asociada directamente a los protocolos policiales para actuar en casos de disturbios o en otras formas de represión o control del orden público. Son cosas que se tocan, pero no son lo mismo.
Tampoco es lo mismo el uso de fuerza letal en un contexto de detención que en un contexto de manifestación pública.

Segui tu sugerencia y revise el marco normativo de la policía canadiense, ya que como tu dices, los protocolos estadounidenses asumen que uno anda armado, cosa que no ocurre en Chile.

El marco general dice lo siguiente:

is justified in using or in ordering the use of as much force as the peace officer believes, in good faith and on reasonable grounds,
(a) is necessary to suppress a riot; and
(b) is not excessive, having regard to the danger to be apprehended from the continuance of the riot.

Es generico, pero es lo que  se dice siempre. El uso de la fuerza debe ser proporcional, no excesivo. Justamente la crítica que se le hace a carabineros.  ¿Cuántos de los heridos, mutilados o muertos lo fueron en un contexto de efectivo riesgo para la vida de los agentes las fuerzas del orden? Por desgracia, la justicia todavía no nos aclara esas circunstancias.
Por política, yo  trato de no ver los videos de los enfrentamientos entre la policía y la "primera línea", los pocos que he visto, en general no se observa que los carabineros usen fuerza letal contra las mayores amenzas, ya que no he visto a ningun carabinero usando su arma de servicio contra quien lanza bombas molotov, y al mismo tiempo se observa un uso equivocado de las armas menos letales. Porque ante una lluvia de piedras ( que considerando el equipamiento de la policia antidisturbios, no es una amenaza letal) me parece razonable el uso de la escopeta antidisturbios, pero no de la manera en que se ha hecho, violando todos los protocolos y recomendaciones de uso. Si no son capaces de usarla como corresponde, era obvio quitarla como arma.

Por otro lado, los videos en youtube que se ven de la policia antidisturbios canadiense muestran  que no andan con sus armas letales en muestra y no advertí su uso. Además, si bien su uso de fuerza letal es limitado y mucho menor que el de la policía estadounidense, la policia de Canada ha sido cuestionada por los organismos de DDHH de la ONU por uso excesivo de fuerza en contra de manifestantes en más de una ocasión.

También estuve revisando información sobre  la policia inglesa, famosa por ser moderada en su uso de fuerza. Y en general es lo de siempre. Se autoriza el uso de fuerza, incluso letal, siempre y cuando sea proporcional y razonable.

https://www.loc.gov/law/help/police-weapons/uk.php

Un ultimo punto. ¿Tiene sentido en este contexto socio-político pensar que dar una mayor libertad para el uso de la fuerza letal a nuestra policias se reestablecerá el orden público? ¿ No esta resultando justamente al revés? A mi me da la sensación que cada vez que la policia usa fuerza como lo ha hecho ultimamente, la policía se deslegitima más y mas y tiene cada vez menor capacidad de  controlar el orden público.

Como paso con el llamado "copamiento preventivo". Los días que fue aplicado, vimos expresiones de violencia callejera y policial mucho más fuertes que lo que habiamos visto en las semanas anteriores o posteriores.

O como dicen las encuestas, en que la mayoría de la poblacíon, incluso la que se declara de derecha, considera que la policía ha usado excesivamente la fuerza y ha violado los DDHH. En este contexto, el legitimar el uso de fuerza letar en contexto de manifestaciones de manera abierta  no solo me parece atentatorio contra la democracia y los DDHH, sino que me parece absurdo desde el punto de vista del control del orden público. ¿No será eso apagar el incendio con bencina e incitar una espiral de violencia?

Por el contrario, pienso que lo que ha fallado es que las reglas de uso de la fuerza no han sido claras, sino que sujetas a cien mil interpretaciones, lo cual hace que a los carabineros los acusen todo el tiempo de no seguir sus protocolos.

Pienso que si hubiera una regla que dijera:
- En manifestaciones, fuerza moderada para sofocar la manifestación, bla bla bla.
- Frente a armamento, incluyendo cuchillos, bombas artesanales (tipo molotov u otro), armas de fuego, armas largas y similares, uso de arma de servicio.
- Policías encerrados, superados numéricamente, incapaces de huir o de obtener ayuda oportuna y en riesgo, uso de armas de servicio.

Pienso que con eso, la cosa sería más pacífica, porque hay menos espacio para discusiones: si un tipo portaba una molotov y le dispararon, era porque eso es lo que dice el protocolo que hay que hacer. Aparte, trasladas la responsabilidad del policía que se defendió de una bomba molotov o un cuchillo al gobierno (que es lo que corresponde).
Pienso que el copamiento preventivo fue una buena idea. Lo estúpido fue publicitar a los 4 vientos que se estaba ejecutando, porque con eso lo único que se logró fue proponer un desafío a los violentistas.
A estas alturas, francamente, veo con preocupación que vamos a terminar en guerra civil. El gobierno ha fracasado de manera monumental en usar las armas que el derecho le da (incluyendo, por cierto, las policías y sus armas) para restablecer el orden público. El desorden ha crecido, las policías han sido horadadas en sus bases... si los carabineros se rindieran o hicieran huelga, estamos en guerra civil.

Es un punto interesante el de clarificar el uso de las reglas de fuerza, suena bastante razonabble. Me pregunto si será necesario hacerlas públicas para que el efecto quede claro. También había que preguntarse si un esquema de regla de uso de fuerza como el que propones corresponde a los estandares de ddhh que el estado chileno dice respetar y seguir.
Habria que mirar que tal son los protocolos de uso de fuerza actuales, que en teoria responden a una actualizacion a estandares internacionales más recientes ( aunque he leido críticas que dicen que los protocolos más recientes no siguen todas las recomendaciones).

Igual, visto el desastre que quedo con el atropello fatal de ayer, creo que más que  una discusión abstracta sobre como deberian ser los protocolos, es si tenemos una policia con las formación y las capacidades que  corresponden. Mi sensación es que independiente si los protocolos son más o menos restrictivos en el uso de la violencia, al final lo que ha pasado es que la policia ha actuado con escaso profesioanlismo, sobrepasada por el estallido, pero tambien degradada por sus problemas internos.

Sobre la guerra civil. Hay que darle tiempo al tiempo y ver como se viene marzo. Yo diria que el riesgo es menor que hace un mes. Las calles siguen convulsionadas, pero la intensidad es menor. Tampoco se ha visto un aumento de casos de civiles armados que actúan en auto defensa con heridos o muertos en el camino.
Habra que ver también que tal la participación en el plebiscito para ver si la via institucional canaliza o no parte de la energia del conflicto.

se lee lo que se quiere leer...
respecto al atropello, sigue el show de la izquierda, un delincuente en la vía pública y un carabinero arrancando de ser linchado, ni siquiera era un guanaco "reprimiendo". De igual forma va directamente a la lista de violaciones de DDHH, frente amplio haciendo gárgaras pidiendo minuto de silencio y amenazando con ooootra acusación constitucional.

Me imagino que cuando te tiran una bomba incendiaria que te puede matar o dejarte pa la cagá, tienes tiempo para pensar y listar los protocolos para ver como logras disuadir al joven idealista sin pasar a llevar sus derechos humanos.

El uso de la fuerza por parte de la autoridad debe ser mayor, un uso proporcional no es disuasivo, especialmente si te enfrentas a un delincuente irracional que no sabe hablar y que no tiene nada que perder, no entiendo como los detenidos en las fases mas duras de esta insurrección organizada por la izquierda extrema, estan practicamente todos libres dejando la escoba en las calles y nadie hace nada, ya que el INDH confunde el derecho a que la policia no abuse de su poder, con el derecho del delincuente a hacer lo que quiera sin poder ser repelido, desde el momento que eres atacado y realizas una accion de defensa en respuesta, no estas violando ningun derecho humano, el director de la PDI no pudo explicarlo mejor.

Desde el momento que atacas a un tercero sea quien sea estas expuesto a recibir una respuesta y lo correcto es asumir las consecuencias.

Al contrario de lo que mencionas, cuando la fuerza publica no cuenta con el respaldo de la autoridad civil se pasa de la tolerancia a la permisividad, el despelote que tenemos en el pais justamente se produce porque la fuerza publica esta de manos atadas y cuando no hay nadie que este facultado para hacer cumplir la ley, la democracia, los DDHH y el estado de derecho dejan de existir.

   Lapidario pero absolutamente correcto. Mientras los DDHH sean eso, DDHH y no una excusa de la izquierda para violentar a desatajo al país no vamos a tener ni paz ni justicia.

   No puedo entender como un organismo que se supone financiado por el estado como el INDH sea tan parcial y esté completamente manejado por el PC o sus simpatizantes.

   No nos engañemos, para la izquierda la democracia existe solamente cuando les sirve a sus fines, cuando la democracia eligió al bando contrario responden con violencia, acusaciones constitucionales, querellas y toda la artillería que puedan usar. Les importa un pepino que el gobierno haya sido elegido en mayoría y, por tanto, les importa cero respetar a los ciudadanos de bien que manifestaron su voluntad en las urnas.