Autor Tema: Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.  (Leído 1766 veces)

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #20 on: Enero 29, 2020, 18:25:22 pm »
Por el contrario, pienso que lo que ha fallado es que las reglas de uso de la fuerza no han sido claras, sino que sujetas a cien mil interpretaciones, lo cual hace que a los carabineros los acusen todo el tiempo de no seguir sus protocolos.

Pienso que si hubiera una regla que dijera:
- En manifestaciones, fuerza moderada para sofocar la manifestación, bla bla bla.
- Frente a armamento, incluyendo cuchillos, bombas artesanales (tipo molotov u otro), armas de fuego, armas largas y similares, uso de arma de servicio.
- Policías encerrados, superados numéricamente, incapaces de huir o de obtener ayuda oportuna y en riesgo, uso de armas de servicio.

Pienso que con eso, la cosa sería más pacífica, porque hay menos espacio para discusiones: si un tipo portaba una molotov y le dispararon, era porque eso es lo que dice el protocolo que hay que hacer. Aparte, trasladas la responsabilidad del policía que se defendió de una bomba molotov o un cuchillo al gobierno (que es lo que corresponde).
Pienso que el copamiento preventivo fue una buena idea. Lo estúpido fue publicitar a los 4 vientos que se estaba ejecutando, porque con eso lo único que se logró fue proponer un desafío a los violentistas.
A estas alturas, francamente, veo con preocupación que vamos a terminar en guerra civil. El gobierno ha fracasado de manera monumental en usar las armas que el derecho le da (incluyendo, por cierto, las policías y sus armas) para restablecer el orden público. El desorden ha crecido, las policías han sido horadadas en sus bases... si los carabineros se rindieran o hicieran huelga, estamos en guerra civil.

Es un punto interesante el de clarificar el uso de las reglas de fuerza, suena bastante razonabble. Me pregunto si será necesario hacerlas públicas para que el efecto quede claro. También había que preguntarse si un esquema de regla de uso de fuerza como el que propones corresponde a los estandares de ddhh que el estado chileno dice respetar y seguir.
Habria que mirar que tal son los protocolos de uso de fuerza actuales, que en teoria responden a una actualizacion a estandares internacionales más recientes ( aunque he leido críticas que dicen que los protocolos más recientes no siguen todas las recomendaciones).

Igual, visto el desastre que quedo con el atropello fatal de ayer, creo que más que  una discusión abstracta sobre como deberian ser los protocolos, es si tenemos una policia con las formación y las capacidades que  corresponden. Mi sensación es que independiente si los protocolos son más o menos restrictivos en el uso de la violencia, al final lo que ha pasado es que la policia ha actuado con escaso profesioanlismo, sobrepasada por el estallido, pero tambien degradada por sus problemas internos.

Sobre la guerra civil. Hay que darle tiempo al tiempo y ver como se viene marzo. Yo diria que el riesgo es menor que hace un mes. Las calles siguen convulsionadas, pero la intensidad es menor. Tampoco se ha visto un aumento de casos de civiles armados que actúan en auto defensa con heridos o muertos en el camino.
Habra que ver también que tal la participación en el plebiscito para ver si la via institucional canaliza o no parte de la energia del conflicto.

Desconectado mtad

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #21 on: Enero 29, 2020, 23:01:58 pm »


Igual, visto el desastre que quedo con el atropello fatal de ayer, creo que más que  una discusión abstracta sobre como deberian ser los protocolos, es si tenemos una policia con las formación y las capacidades que  corresponden. Mi sensación es que independiente si los protocolos son más o menos restrictivos en el uso de la violencia, al final lo que ha pasado es que la policia ha actuado con escaso profesioanlismo, sobrepasada por el estallido, pero tambien degradada por sus problemas internos.
Sorry, vi todos los vídeos y banco en un 1000% al carabinero que manejaba el camión. El atropello fue un vil accidente de tránsito, con poca probabilidad de culpa del conductor y, en el peor caso, con evidente exposición imprudente del atropellado.

Conectado Patagonia

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #22 on: Enero 29, 2020, 23:39:16 pm »
A eso es justamente lo que me referia.
La configuración del derecho a la legítima defensa no tiene por que estar asociada directamente a los protocolos policiales para actuar en casos de disturbios o en otras formas de represión o control del orden público. Son cosas que se tocan, pero no son lo mismo.
Tampoco es lo mismo el uso de fuerza letal en un contexto de detención que en un contexto de manifestación pública.

Segui tu sugerencia y revise el marco normativo de la policía canadiense, ya que como tu dices, los protocolos estadounidenses asumen que uno anda armado, cosa que no ocurre en Chile.

El marco general dice lo siguiente:

is justified in using or in ordering the use of as much force as the peace officer believes, in good faith and on reasonable grounds,
(a) is necessary to suppress a riot; and
(b) is not excessive, having regard to the danger to be apprehended from the continuance of the riot.

Es generico, pero es lo que  se dice siempre. El uso de la fuerza debe ser proporcional, no excesivo. Justamente la crítica que se le hace a carabineros.  ¿Cuántos de los heridos, mutilados o muertos lo fueron en un contexto de efectivo riesgo para la vida de los agentes las fuerzas del orden? Por desgracia, la justicia todavía no nos aclara esas circunstancias.

No lo entiendo así, dice toda la fuerza que el policía estime necesaria considerando que detenga la manifestación y no sea excesiva.

Como lo leo indica claramente que puede ser más fuerza que la del manifestante, es decir no exige proporcionalidad que implicaría no usar más fuerza que la usada por el manifestante.
« Última Modificación: Enero 29, 2020, 23:46:22 pm por Patagonia »

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #23 on: Enero 30, 2020, 08:47:47 am »
se lee lo que se quiere leer...
respecto al atropello, sigue el show de la izquierda, un delincuente en la vía pública y un carabinero arrancando de ser linchado, ni siquiera era un guanaco "reprimiendo". De igual forma va directamente a la lista de violaciones de DDHH, frente amplio haciendo gárgaras pidiendo minuto de silencio y amenazando con ooootra acusación constitucional.
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Desconectado mtad

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #24 on: Enero 30, 2020, 09:37:29 am »
se lee lo que se quiere leer...
respecto al atropello, sigue el show de la izquierda, un delincuente en la vía pública y un carabinero arrancando de ser linchado, ni siquiera era un guanaco "reprimiendo". De igual forma va directamente a la lista de violaciones de DDHH, frente amplio haciendo gárgaras pidiendo minuto de silencio y amenazando con ooootra acusación constitucional.
Anoche un delincuente protestando por este atropello, se robó una micro y atropelló a otro manifestante, matándolo.

Todavía no veo a nadie alegando por el manifestante muerto. Y este atropello de anoche fue, claramente, muchísimo más grave que el del carabinero.

El carabinero no estaba en funciones de controlar orden público, no estaba bajo los efectos de ninguna sustancia y no se estaba robando el camión que manejaba. A diferencia de lo ocurrido anoche.

Basta de ingenuidad: se ataca a carabineros exclusivamente por su uniforme. Un carabinero puede estar en un accidente de tránsito fatal al igual que cualquiera de nosotros y eso no lo convierte ni en represor ni en criminal ni en asesino. Si ese accidente de tránsito ocurre mientras la víctima y otro montón de orcos te apedrean y el carabinero simplemente intentaba huir, sorry, pero hay evidente dolo de la propia víctima, exposición imprudente de la víctima y estado de necesidad del conductor, sea o no carabinero. Insisto: banco en un 1000% a ese carabinero, y si necesita mi ayuda para algo y lee esto, feliz de que me contacte. No soy penalista, pero sí conozco a quienes lo pueden ayudar.

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #25 on: Enero 30, 2020, 12:40:35 pm »
Me imagino que cuando te tiran una bomba incendiaria que te puede matar o dejarte pa la cagá, tienes tiempo para pensar y listar los protocolos para ver como logras disuadir al joven idealista sin pasar a llevar sus derechos humanos.

El uso de la fuerza por parte de la autoridad debe ser mayor, un uso proporcional no es disuasivo, especialmente si te enfrentas a un delincuente irracional que no sabe hablar y que no tiene nada que perder, no entiendo como los detenidos en las fases mas duras de esta insurrección organizada por la izquierda extrema, estan practicamente todos libres dejando la escoba en las calles y nadie hace nada, ya que el INDH confunde el derecho a que la policia no abuse de su poder, con el derecho del delincuente a hacer lo que quiera sin poder ser repelido, desde el momento que eres atacado y realizas una accion de defensa en respuesta, no estas violando ningun derecho humano, el director de la PDI no pudo explicarlo mejor.

Desde el momento que atacas a un tercero sea quien sea estas expuesto a recibir una respuesta y lo correcto es asumir las consecuencias.

Al contrario de lo que mencionas, cuando la fuerza publica no cuenta con el respaldo de la autoridad civil se pasa de la tolerancia a la permisividad, el despelote que tenemos en el pais justamente se produce porque la fuerza publica esta de manos atadas y cuando no hay nadie que este facultado para hacer cumplir la ley, la democracia, los DDHH y el estado de derecho dejan de existir.
 
Estas mezclando cosas. La legítima defensa existe aquí y en la quebrada del ají. El texto citado arriba no tiene que ver con la legítima defensa ni con los derechos de las víctimas.
Es un llamado al uso indiscriminado de la fuerza, cosa que significa la destruccion del estado de derecho y de la democracia. Y mas encima, envoviendolo como un acto "heroico". La violencia legitima del estado solo es aceptable de manera proporcional y en base a protocolos. La noticia ( cuya fuente no se si sera confiable) habla de indulto a policias que aplicaron fuerza fuera de servicio, lo que constituye un delito ( y por eso estaban en prision obviamente).

Conectado Bozon

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Re:Falta un Bolsonaro acá. Poner orden de una vez por todas.
« Respuesta #26 on: Enero 31, 2020, 17:01:46 pm »
Me imagino que cuando te tiran una bomba incendiaria que te puede matar o dejarte pa la cagá, tienes tiempo para pensar y listar los protocolos para ver como logras disuadir al joven idealista sin pasar a llevar sus derechos humanos.

El uso de la fuerza por parte de la autoridad debe ser mayor, un uso proporcional no es disuasivo, especialmente si te enfrentas a un delincuente irracional que no sabe hablar y que no tiene nada que perder, no entiendo como los detenidos en las fases mas duras de esta insurrección organizada por la izquierda extrema, estan practicamente todos libres dejando la escoba en las calles y nadie hace nada, ya que el INDH confunde el derecho a que la policia no abuse de su poder, con el derecho del delincuente a hacer lo que quiera sin poder ser repelido, desde el momento que eres atacado y realizas una accion de defensa en respuesta, no estas violando ningun derecho humano, el director de la PDI no pudo explicarlo mejor.

Desde el momento que atacas a un tercero sea quien sea estas expuesto a recibir una respuesta y lo correcto es asumir las consecuencias.

Al contrario de lo que mencionas, cuando la fuerza publica no cuenta con el respaldo de la autoridad civil se pasa de la tolerancia a la permisividad, el despelote que tenemos en el pais justamente se produce porque la fuerza publica esta de manos atadas y cuando no hay nadie que este facultado para hacer cumplir la ley, la democracia, los DDHH y el estado de derecho dejan de existir.

   Lapidario pero absolutamente correcto. Mientras los DDHH sean eso, DDHH y no una excusa de la izquierda para violentar a desatajo al país no vamos a tener ni paz ni justicia.

   No puedo entender como un organismo que se supone financiado por el estado como el INDH sea tan parcial y esté completamente manejado por el PC o sus simpatizantes.

   No nos engañemos, para la izquierda la democracia existe solamente cuando les sirve a sus fines, cuando la democracia eligió al bando contrario responden con violencia, acusaciones constitucionales, querellas y toda la artillería que puedan usar. Les importa un pepino que el gobierno haya sido elegido en mayoría y, por tanto, les importa cero respetar a los ciudadanos de bien que manifestaron su voluntad en las urnas.
No existe la felicidad. Sólo los momentos felices.
La vida es una sumatoria de momentos y es esencialmente temporal.
Ergo, si quieres ser feliz suma momentos felices y nunca dejes pasar oportunidades.

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