Autor Tema: Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN  (Leído 4670 veces)

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #20 en: Septiembre 24, 2014, 13:26:17 pm »
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La relación social es que en países con mayor Gini, existe mayor conflicto social.

Habría que consensuar primero qué entendemos por "conflicto social". Porque casualmente el otro día veía las cifras de homicidios en el mundo (para mí, el mejor ejemplo de 'conflicto social') y me llevé varias sorpresas.
Chile tiene el índice más bajo de A.Latina y Uruguay (el, o uno de los países más igualitarios del subcontinente), un índice el doble que el nuestro.
Entonces los números no me cuadran.

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Como ejemplo, basta escuchar a Gabriel Boric, elegido por la masa para representarnos, como el piensa que las empresas deben "devolver dinero a la gente" ya que cualquier utilidad positiva se ha hecho en base al trabajo de otros, y por ende ese dinero "no les pertenece a los empresarios, sino al pueblo que generó la riqueza". Eso lo dijo en T0.

Lo que dice Boric no es para mí un ejemplo de 'conflicto social'. Tampoco lo es una protesta o una huelga. La de Boric es una opinión basada en una teoría decimonónica (teoría del valor trabajo de David Ricardo) que está bastante obsoleta.

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Para qué hablar de Francia para el tiempo de la revolución Francesa: todo el poder en la Monarquía y los Nobles, tierra para el pueblo.

Dije expresamente 'después de 1815', eso es después de la revolución, el período del terror, el imperio napoleónico y las guerras del mismo (digamos que después del Congreso de Viena, la paz post Napoleón y una vez abolidos los privilegios feudales).

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A la mayoría de la gente, digamos la masa, no le interesa saber que están bien económicamente comparados con millones de otras personas; les complica que haya pocos Chilenos que concentren la riqueza, sobre todo cuando políticos populistas azuzan a esta masa diciéndoles que la riqueza acumulada solo puede provenir del robo que se ha hecho al pueblo.

Esa es una opinión: la tuya...y no la comparto. De hecho, no me atrevo a sacar ninguna conclusión de ese tipo respecto a la "masa".

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Y el Reino Unido: los estadillos más grandes en la era moderna son Irlandeses, los más pobres de UK.

Y ya olvidaste los estallidos de 2011?
Los british nunca se pusieron de acuerdo sobre sus causas, sin embargo, respondieron a ellos con mano muy firme encarcelando a montones de manifestando.


"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #21 en: Septiembre 24, 2014, 13:34:56 pm »
Esa es una opinión: la tuya...y no la comparto. De hecho, no me atrevo a sacar ninguna conclusión de ese tipo respecto a la "masa".

Esa no es una opinión... se basa en la votación, hay una masa que piensa así y que fué "azuzada" a votar por Bachelet a pesar de que estabamos bien con Piñera.

Mucho burgués acomodado con sentimiento de culpa tambien piensa así pero no quiere meterse la mano al bolsillo, por lo que vota para que otros "paguen" por la "injusticia".

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #22 en: Septiembre 24, 2014, 13:42:07 pm »
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Segunda vez que te leo lo del Transantiago. Pero ten ojo con eso, que el Transantiago es un plan de transporte, NO ES ingeniería social.

Esa es tu opinión, pero no la de la mayoría de la gente que entiende la ingeniería social, como:

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toda ley y tentativa de organización social o civil -incluyendo Ordenamiento jurídico y territorial- tiene el efecto de cambiar el comportamiento y puede considerarse "ingeniería social". Las prohibiciones de asesinato, violación, suicidio, de tirar residuos en lugares indebidos, etc, son todas políticas destinadas a modificar comportamientos que son percibidos como indeseables.

Respecto a los link que pusiste me llamó la atención esto:

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The most consistent finding in cross-national research on homicides has been that of a positive association between income inequality and homicides

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_inequality#Effects

Esa conclusión simplemente NO SE DA en Chile. En ese sentido, o somos un caso raro que se sale de escala o la conclusión es incorrecta (o bien, el índice de Gini no dice nada).

A fin de cuentas, tengo la sospecha que algún efecto resulta de la desigualdad social, pero no lo puedo afirmar como un hecho incuestionable. Me parece que la ciudad se ve afectada, que la educación muestra efectos y que la gente se vuelve desconfiada y clasista. Pero me cuesta separar qué es consecuencia de la desigualdad y qué es consecuencia histórica o consecuencia de otras variables que no se toman en cuenta.

Por ejemplo, nunca se toma en cuenta la edad de la población. Se concluye muy fácilmente "tal sector es pobre y debido a eso tenemos brotes de violencia", cuando quizá la relación es "la mayor parte de la población de ese sector está en edad adolescente y eso explica los brotes de violencia".

Insisto en la dificultad para extraer conclusiones a partir de fenómenos sociales. Le compro la pescá a Hayek cuando dice:

##…El error característico de los racionalistas constructivistas...estriba en que intentan basar sus argumentos en lo que se ha denominado la ilusión sinóptica, es decir, en la ficción de que todos los hechos relevantes son conocidos por alguna mente, y de que es posible construir a partir de este conocimiento de los particulares un orden social deseable. A veces la ilusión se expresa con un toque de conmovedora ingenuidad en los entusiastas de una sociedad deliberadamente planificada, como cuando alguno de ellos sueña con el desarrollo del “arte del pensar simultáneo: la capacidad de abordar a un tiempo una multitud de fenómenos interrelacionados, y de integrar en un solo esquema los atributos tanto cuantitativos como cualitativos de estos fenómenos”(Lewis Mumford). Tales sujetos parecen ignorar completamente que este sueño esquiva el problema central que plantea cualquier esfuerzo por comprender o conformar el orden de la sociedad: nuestra incapacidad para reunir como conjunto abarcable todos los datos que integran el orden social. Todos aquellos que están fascinados por los bellos planes que resultan de tal planteamiento porque son “tan ordenados, tan visibles y tan fácilmente comprensibles”(Jane Jacobs), son víctimas de la ilusión sinóptica y desconocen que estos planes deben su aparente claridad al hecho de que el planificador deja a un lado todos los hechos que desconoce”…

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #23 en: Septiembre 24, 2014, 17:23:06 pm »
En cuanto al índice de Gini, na que hacerle, la correlación está, con respecto a muchos temas: homicidios, salud-morbilidad, expectativa de vida, crimen, etc. Es una correlación estable en sociedades con distintos orígenes y culturas. Que en una u otra no se cumpla a cabalidad no logra deshacer la evidencia estadística. No importando la junventud o vejez de la pirámide demográfica ni otros aspectos, la correlación continúa. A estas alturas, donde cada mes sale un estudio nuevo que lo confirma, no es discutible.

Ahora, respecto al estudio de los fenómenos sociales, el enfoque que presentas (Hayek) está muy en sintonía con la teoría sistémica y la cibernética de segundo orden. Los sistemas auto organizados, complejos y cambiantes proponen una dificultad máxima de estudio, sea el clima, el modelo matemático de un remolino de polvo o el comportamiento humano en grupo. Sin embargo muchos caen en el error de negar la cognoscibilidad del asunto, error en mucho similar al nihilismo.

Al fin y al cabo solo la prueba es lo que resuelve, y está probado que podemos intervenir en los sistemas sociales y que conocemos algunas de sus leyes. No es necesario conocer todos los datos para tomar una buena decisión: nadie los conoce, ni los físicos de la NASA ni los médicos al hacer un diagnóstico ni el químico al crear un medicamento. En cualquier disciplina es imposible conocerlos. Y eso no nos ha impedido generar respuestas y soluciones.

Sinceramente me parece paja molida tanta "filosofía" o ese deambular por las ramas espistemológicas que no soportarán el peso de las pruebas y se quedarán sustentadas en rumiar ilusiones. Por algo la cuestión que mas ha dado resultado es el POSITIVISMO, que necesita como su nombre lo dice pruebas positivas y no pruebas negativas. No sirve de nada el "nadie lo ha hecho, asi que no se puede".

La planificación social está en pañales recién. Y de a poco algunos se van dando cuenta de que este sistema imperante social, económico y político va en contra de una buena planificación, de una buena humanidad y por eso estallan los conflictos. Primero deberíamos salir de un sistema como este para planificar de acuerdo a lo que el ser humano es. Sino "el malestar de la cultura", la ansiedad, frustración e infelicidad por algún lado va a brotar.

¿Nunca te has detenido a pensar en que quizás la forma naturalista en que azarosamente terminó organizado este mundo, sin planificación previa, es una forma nada conveniente de convivir?

Curiosamente cuando le preguntas a la gente por su utopía, por como sería su mundo perfecto, todos están medianamente de acuerdo. Y no tiene mucho que ver con el mundo en que vivimos.

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #24 en: Septiembre 24, 2014, 19:01:45 pm »
La planificación social está en pañales recién. Y de a poco algunos se van dando cuenta de que este sistema imperante social, económico y político va en contra de una buena planificación, de una buena humanidad y por eso estallan los conflictos. Primero deberíamos salir de un sistema como este para planificar de acuerdo a lo que el ser humano es. Sino "el malestar de la cultura", la ansiedad, frustración e infelicidad por algún lado va a brotar.

Pañales bastante cagados por lo demás. Las sociedades centralmente planificadas son un rotundo fracaso.


¿Nunca te has detenido a pensar en que quizás la forma naturalista en que azarosamente terminó organizado este mundo, sin planificación previa, es una forma nada conveniente de convivir?

Curiosamente cuando le preguntas a la gente por su utopía, por como sería su mundo perfecto, todos están medianamente de acuerdo. Y no tiene mucho que ver con el mundo en que vivimos.

La gente sostiene su utopía siempre que los recursos para sustentarla salgan del bolsillo de un tercero.

A todos nos da paja levantarnos en la mañana a trabajar, a todos nos agobia el cumplimiento de los deberes laborales, familiares, y de todo tipo, el tener que hacer algo que no quieres es tedioso, frustrante y cansador.

Todos quisieramos vivir del trabajo ajeno, el problema es que eso no es posible, porque para tener todas las comodidades, bienes y servicios que tenemos hay que trabajar, organizarse, delegar, subordinarse, etc.

Esa sociedad utópica socialista se sustenta en puras falacias, empezando porque no reconoce que el hombre es un ser dotado del instinto de supervivencia que lo lleva naturalmente a competir con sus pares, la envidia que tanto vemos en nuestra sociedad es una de las tantas manifestaciones del instinto de supervivencia, es el miedo a verse superado por el de al lado.

El discursillo socialistoide generalmente se sostiene por gente de vida acomodada que no puede con la culpa de tener los privilegios que tiene o que no tiene interés en capacitarse para enfrentar el cambiante mundo actual y prefiere echarle la culpa al sistema, autoconvencerse que su incapacidad de enfrentar la realidad es culpa de los demás y no de si mismo, achaca todo a una conspiracion de los poderosos para mantenernos oprimidos.

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #25 en: Septiembre 24, 2014, 21:58:23 pm »
Pañales bastante cagados por lo demás. Las sociedades centralmente planificadas son un rotundo fracaso.


Discutible por decir lo menos. Suecia a comienzos del siglo XX era el país más alcohólico del mundo. Ingeniería social: Estanco Estatal del alcohol. Altísimos impuestos. Limite horario estricto de venta. Resultado: En 40 o 50 años el problema social del alcoholismo estaba solucionado. Además ello no obstó a que Suecia tuviera la marca de Vodka líder a nivel mundial.

En todo caso esas normas son aplicables desde el vino hacia arriba. La cerveza tiene un estatus de refresco igual a una Coca Cola y se vende en kioskos. O sea ingeniería social pero sin talibanes fundamentalistas al peo como ocurre acá en Chile.

Conclusión: Depende cómo se aplique la ingeniería social, en qué ámbitos y el contexto cultural. No es necesariamente mala per se.
El miedo mata la mente.
El miedo es la pequeña muerte que conduce a la destrucción total.
Afrontaré mi miedo.
Permitiré que pase sobre mi y a través de mí.
Y cuando haya pasado, giraré mi ojo interior para escrutar su camino.
Allá dónde haya pasado el miedo ya no habrá nada.
Sólo estaré yo.

Cuál es la diferencia entre una copa de Absenta y el ocaso?

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #26 en: Septiembre 25, 2014, 09:51:41 am »
No entiendo cómo desarman casos estadísticos en base a ejemplos puntuales.  :seriously:

99% de las personas hacen X
"Falso, mi tía no lo hace".
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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #27 en: Septiembre 25, 2014, 09:57:16 am »
Habría que consensuar primero qué entendemos por "conflicto social". Porque casualmente el otro día veía las cifras de homicidios en el mundo (para mí, el mejor ejemplo de 'conflicto social') y me llevé varias sorpresas.
Chile tiene el índice más bajo de A.Latina y Uruguay (el, o uno de los países más igualitarios del subcontinente), un índice el doble que el nuestro.
Entonces los números no me cuadran.

No se qué número no te cuadran pues estimado.
Podría entrar en la misma dinámica y pedirte fuentes, ya que sino, no pasa de ser una impresión tuya "errónea".

El descontento social no tiene que ver con la tasa de homicidios, tiene que ver en cómo la sociedad percibe su entorno: la economía, las políticas de estado, la salud, la educación. ¿No te parece extraño que en el país "con menos homicidios" estén colocando bombas casi todas las semanas? ¿O estén quemando camiones y casas en el Sur? ¿O estén protestando a cada rato en las calles?

Durante la dictadura no me cabe duda que hubo baja tasa de delincuencia y homicidios, pero no podríamos decir que la sociedad estaba feliz y contenta, ¿cierto?

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Lo que dice Boric no es para mí un ejemplo de 'conflicto social'. Tampoco lo es una protesta o una huelga. La de Boric es una opinión basada en una teoría decimonónica (teoría del valor trabajo de David Ricardo) que está bastante obsoleta.

Master, perdió el punto: Boric alimenta ese descontento social, y es un ejemplo de varios políticos que están en esa misma línea: lanzando migas de pan a las gallinas.

Hace mucho rato que se da este fenómeno, y se intensificó durante el gobierno de Piñera, donde todo lo que hacía o era "volver a la dictadura", o era "entregar el país a las 7 familias más ricas". Estuvo ahí en los periódicos, en las noticias, en las calles, en los programas radiales. Mucha información para ignorarla.

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Dije expresamente 'después de 1815', eso es después de la revolución, el período del terror, el imperio napoleónico y las guerras del mismo (digamos que después del Congreso de Viena, la paz post Napoleón y una vez abolidos los privilegios feudales).

Esa es una opinión: la tuya...y no la comparto. De hecho, no me atrevo a sacar ninguna conclusión de ese tipo respecto a la "masa".

Me parece bien que no la compartas, no por eso es innegable y está la evidencia en la calle.
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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #28 en: Septiembre 27, 2014, 13:11:59 pm »
Pañales bastante cagados por lo demás. Las sociedades centralmente planificadas son un rotundo fracaso.

Hay ejemplos de intervenciones acotadas que han dado el resultado buscado sin alterar el orden ecológico social o producir desequilibrios. Y si por ahora están mas cagados que limpios es pq así comenzó toda disciplina técnica humana.


La gente sostiene su utopía siempre que los recursos para sustentarla salgan del bolsillo de un tercero.

A todos nos da paja levantarnos en la mañana a trabajar, a todos nos agobia el cumplimiento de los deberes laborales, familiares, y de todo tipo, el tener que hacer algo que no quieres es tedioso, frustrante y cansador.

Todos quisieramos vivir del trabajo ajeno, el problema es que eso no es posible, porque para tener todas las comodidades, bienes y servicios que tenemos hay que trabajar, organizarse, delegar, subordinarse, etc.

Esa sociedad utópica socialista se sustenta en puras falacias, empezando porque no reconoce que el hombre es un ser dotado del instinto de supervivencia que lo lleva naturalmente a competir con sus pares, la envidia que tanto vemos en nuestra sociedad es una de las tantas manifestaciones del instinto de supervivencia, es el miedo a verse superado por el de al lado.

El discursillo socialistoide generalmente se sostiene por gente de vida acomodada que no puede con la culpa de tener los privilegios que tiene o que no tiene interés en capacitarse para enfrentar el cambiante mundo actual y prefiere echarle la culpa al sistema, autoconvencerse que su incapacidad de enfrentar la realidad es culpa de los demás y no de si mismo, achaca todo a una conspiracion de los poderosos para mantenernos oprimidos.

No se si te das cuenta, pero ahi caes en lo mismo que dije antes: no ver fuera de la pecera, juzgar al ser humano por como se comporta en ESTE sistema. Eso no sirve para predecir como se comportará en OTRO sistema. Ese es el punto. El sistema preforma nuestras conductas y nuestras respuestas.

La mirada etnocentrista no sirve! Es como ese tipo Danel Kahneman, un psicólogo al que le dieron premio nobel de economía, pero nadie se da cuenta de que toda su teoría es tautológica, perseguirse la cola, olerse el culo.

Piensa en lo que escribiste, o piensa en los hallazgos de Kahneman... ¿que pasaría si en la sociedad no existiera el dinero? ¿sería lo mismo? ¿que pasaria si aun existiendo el dinero todos tuviéramos un sueldo básico que nos permitiera vivir trabajásemos o no?

Se vuelve diferente la cosa...

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #29 en: Septiembre 27, 2014, 16:05:54 pm »
No se si te das cuenta, pero ahi caes en lo mismo que dije antes: no ver fuera de la pecera, juzgar al ser humano por como se comporta en ESTE sistema. Eso no sirve para predecir como se comportará en OTRO sistema. Ese es el punto. El sistema preforma nuestras conductas y nuestras respuestas.

Piensa en lo que escribiste, o piensa en los hallazgos de Kahneman... ¿que pasaría si en la sociedad no existiera el dinero? ¿sería lo mismo? ¿que pasaria si aun existiendo el dinero todos tuviéramos un sueldo básico que nos permitiera vivir trabajásemos o no?

La escritura existe desde antes que el dinero y gracias a ello sabemos que el hombre siempre ha sido igual de miserable e inicuo, siempre ha competido y siempre ha existido un cacique que es quien ostenta el poder y los privilegios en la tribu.

Antiguamente los privilegios de clase se obtenian por la fuerza o se heredaban, hoy en dia la inteligencia y otras habilidades permiten que gente que no ha nacido en cuna de oro ni con fuerza pueda mejorar sus condiciones de vida, eso se conoce como meritocracia.

Para mi la igualdad impuesta por algun sistema seria la injusticia mas grande que se puede concebir. Todos los seres que habitan la tierra obtienen lo que necesitan por sus propios medios, el hombre es el unico animal que aspira a vivir a expensas del trabajo de otros hombres, y que aspira a tener muchas cosas que no necesita.

El dinero ha facilitado como nunca antes el intercambio de bienes y servicios, aunque existe distorsiones e injusticias, lo cierto es que nunca antes en la historia hubo tanto bienestar al alcance de las personas. Como dato rosa, en el mundo hay dinero como para comprar varias veces toda la riqueza de la tierra, por lo que arrojarolo a la chuña no va a resolver los problemas de la humanidad como muchos piensan.

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Re:Hay injusticia en la desigualdad? Debate CNN
« Respuesta #30 en: Septiembre 27, 2014, 18:11:17 pm »
Disculpen la ausencia pero he estado participando en un seminario continental de educadores(as). Curiosamente, el tema ha sido Manifestaciones, Violencia y Formación Ciudadana. (y he estado pernoctando en Los Dominicos, bastante agradable el lugar).

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En cuanto al índice de Gini, na que hacerle, la correlación está, con respecto a muchos temas: homicidios, salud-morbilidad, expectativa de vida, crimen, etc. Es una correlación estable en sociedades con distintos orígenes y culturas. Que en una u otra no se cumpla a cabalidad no logra deshacer la evidencia estadística. No importando la junventud o vejez de la pirámide demográfica ni otros aspectos, la correlación continúa. A estas alturas, donde cada mes sale un estudio nuevo que lo confirma, no es discutible.

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No se qué número no te cuadran pues estimado.
Podría entrar en la misma dinámica y pedirte fuentes, ya que sino, no pasa de ser una impresión tuya "errónea".

La respuesta va para ambos: en Chile esa correlación NO SE DA.

Entonces, insisto, algo no cuadra.

Chile aparece en el lugar 141 de acuerdo al índice de Gini (entre 160). Pero por otro lado, la cifras de criminalidad de nuestro país no son bajas, son bajísimas. Hasta Uruguay tiene más homicidios que Chile.

Por otro lado, Afganistán tiene el lugar 15 en índice de Gini (está entre Austria y Luxemburgo).

Por eso que señalo que el asunto es complejo, multidimensional, y como tal, difícil de abordar desde las ciencias sociales.

El primer día de seminario expuso el senador Felipe Harboe y presentó cifras bastante decidoras respecto a lo "tranquilo" que es el país, comparado claro, con otras regiones del mundo. Le hice la pregunta de por qué no se ve esa correlación entre Gini y violencia, sin embargo, dio una respuesta vaga. Mencionó eso si, el tema de cómo la "desesperanza" lleva a la violencia (que es algo que personalmente también había observado previamente: de cómo la tensión entre expectativa de vida y experiencia real pesa más que la desigualdad bruta).

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Master, perdió el punto: Boric alimenta ese descontento social, y es un ejemplo de varios políticos que están en esa misma línea: lanzando migas de pan a las gallinas.

No estoy de acuerdo.
Desde mi perspectiva te observo dos sesgos:
La desconfianza hacia la libertad (algo así como que la gente es tonta y no se da cuenta cómo Boric las utiliza, punto que no comparto) y Santiagocentrismo (a saber, hay muchas marchas en Stgo->ergo, el país está cagado).

Entiendo que por tu edad veas como "desorden" o indeseable la manifestación callejera. Después de todos somos una generación que creció en dictadura, sin embargo, hay que entender que la libertad de expresión y de opinión, incluso del derecho a protesta (pacífica) son parte necesaria de un orden democrático. No hay que temerle a la libertad.
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