Autor Tema: ¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020  (Leído 2351 veces)

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #20 on: Octubre 26, 2020, 13:38:44 pm »
Venezuela es un extremo en que la izquierda prometió un paraíso para hacerse del poder y se robaron todo lo que había como suelen hacerlo. La diferencia con Argentina o Ecuador está en la violencia de la ciudadanía donde la vida pasa a valer cero, conozco muchos venezolanos y eso es lo que les dio el golpe de gracia, la gente matándose por robar comida, un teléfono o tomarse un departamento. En Argentina hay pobreza extrema pero no esos niveles de violencia entre ciudadanos.
Nosotros que somos tan especiales y tomando como ejemplo los eventos de ayer con total impunidad estaremos construyendo un Venezuela o una Argentina? Ecuador por su parte vendió la misma pomada y extrañamente no son Noruega todavía, lo triste es que jugaron con los ingenuos y obviamente el no cumplir las expectativas los hizo volver a un descontento aún peor (al menos ahora vienen de vuelta y no creen en políticos ni en recetas mágicas).
Las demandas eran reales, teníamos espacio para mejorar pero alguien fue más vivo (los políticos) y le dijo a los ingenuos que ellos ahora sí que tenían la solución para todos nuestros problemas, con eso se aseguran protagonismo y financiamiento por unos años vendiendo humo y después podemos culpar a los que vengan o al imperio.

No me gusta mucho participar en esta sección del foro pero quiero acotar algo. Me crié en Venezuela, por 10 años, y si bien eso no hace automáticamente verdadero lo que escribiré, paso a fundamentar.

La actual crisis venezolana, no comenzó de un día para otro con la aparición de Chávez. Más bien, se puede citar como un hito importante el Pacto de Punto Fijo luego de la caída de la dictadura, en el que los partidos mayoritarios acordaron las reglas del juego, y en la práctica, alternarse en el poder https://www.abc.es/historia/abci-punto-fijo-pacto-trajo-democracia-venezuela-1958-y-maduro-odia-201901310221_noticia.html

Lo que terminó ocurriendo es que los sucesivos gobiernos hicieron poco o nada para combatir los problemas del país (corrupción principalmente y salud entre otros). Esto terminó explotando con el después llamado "Caracazo", que a mi me tocó vivir. Recomiendo a quien lo desee buscar qué hizo el gobierno de turno para superar ese evento.

La gente se hastió de la clase política corrupta y eso propició la llegada de un mesías que prometía arreglar todo. La moraleja que veo, es que la inacción de la élite política tuvo sus consecuencias. Acá en Chile se buscó un camino institucional (luego de años de dejar los problemas debajo de la alfombra), y hasta ahora está funcionando.

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #21 on: Octubre 26, 2020, 15:28:22 pm »
No me gusta mucho participar en esta sección del foro pero quiero acotar algo. Me crié en Venezuela, por 10 años, y si bien eso no hace automáticamente verdadero lo que escribiré, paso a fundamentar.

La actual crisis venezolana, no comenzó de un día para otro con la aparición de Chávez. Más bien, se puede citar como un hito importante el Pacto de Punto Fijo luego de la caída de la dictadura, en el que los partidos mayoritarios acordaron las reglas del juego, y en la práctica, alternarse en el poder https://www.abc.es/historia/abci-punto-fijo-pacto-trajo-democracia-venezuela-1958-y-maduro-odia-201901310221_noticia.html

Lo que terminó ocurriendo es que los sucesivos gobiernos hicieron poco o nada para combatir los problemas del país (corrupción principalmente y salud entre otros). Esto terminó explotando con el después llamado "Caracazo", que a mi me tocó vivir. Recomiendo a quien lo desee buscar qué hizo el gobierno de turno para superar ese evento.

La gente se hastió de la clase política corrupta y eso propició la llegada de un mesías que prometía arreglar todo. La moraleja que veo, es que la inacción de la élite política tuvo sus consecuencias. Acá en Chile se buscó un camino institucional (luego de años de dejar los problemas debajo de la alfombra), y hasta ahora está funcionando.

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Las "Venezuelas" se crean con gobiernos como el de Bachelet y Piñera, incapaces de responder a las demandas sociales ( aunque cuando Bachelet estuvo un poco más cerca) y con élites ignorantes, corruptas  y herméticas incapaces de canalizar institucionalmente el descontento social.  Y la crisis que estan viviendo hoy en día en  Venezuela, Ecuador y otros ocurrió 20 años después del inicio del proceso bolivariano.

Estamos en un momento populista de manual, en la previa de un Chavez, de un Correa, de un Evo, o de un Bolsonaro, o de un Salvini.

En cualquier caso, la tesis de chilezuela no se sostiene porque la otra parte de la ecuación no existe. No hay peotidos de oposición fuertes, no hay partidos de oposición con raigambre social, no hay unidad en la oposicion, no hay proyecto de transformación del país más que algunas ideas sueltas,  y lo que es más importante, no hay líder populista, no hay nadie que tenga una imagen pública transversal y agregadora, tampoco hay deseo de un líder fuerte y ordenador. Y ya ha pasado un año desde el estallido.

Las razones de esta situación anómala que se me ocurren son 2:
En el mundo de las redes sociales, la idea de representación esta en crisis y por lo mismo, es más dificil que un lider populista prenda y se pueda crear un movimiento social/partido político que unifique como lo hicieron los populistas de antes.

La otra razon es que vivimos en un momento de  gran individualismo y extrema desconfianza de las instituciones y la política. Tan extremo y grave que no parece posible que aparezca un liderazgo populista de verdad. El populismo tiende al autoritarismo y muchas veces se vuelve dictadura, pero siempre comienza siendo política democrática. Si no hay política democrática, ya que esta esta disuelta, no hay populismo.
Esperemos que esta disolucion de la política que estamos viviendo empiece a resolverse a partir del proceso constituyente.

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #22 on: Octubre 26, 2020, 16:05:03 pm »
Es que ahi justamente esta el problema, nuestros politicos avaros y miserables han engañado a la gente toda la vida.

Los politicos estan para administrar, fiscalizar, proveer y resguardar los bienes publicos etc, no estan para hacer lo que pida la masa... engañaron a la gente y ahora estamos pagando los platos rotos.

Cita
Las "Venezuelas" se crean con gobiernos como el de Bachelet y Piñera, incapaces de responder a las demandas sociales

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #23 on: Octubre 26, 2020, 22:16:39 pm »
Es que ahi justamente esta el problema, nuestros politicos avaros y miserables han engañado a la gente toda la vida.

Los politicos estan para administrar, fiscalizar, proveer y resguardar los bienes publicos etc, no estan para hacer lo que pida la masa... engañaron a la gente y ahora estamos pagando los platos rotos.

Estrecha su definicion de democracia estimado. Obvio que hace todo eso, pero además de eso debe ser capaz de canalizar el conflicto en una sociedad de forma pacifica y mas o menos razonada, y para hacerlo debeadapatarse a las sociedades de masas contemporaneas y canalizar sus demandas. Historicamente, los críticos de la democracia desde la atenas clásica en adelante han subrayado que lo central en una democracia es que las masas tienen ingerencia y poder y la política gira en torno a su beneficio. Eso es lo que define una democracia para Platon, que la odiaba por eso ( para él eso significaba que la política era tomada por los ignorantes y dirigia la vida de la comunidad hacia los peores vicios). En las democracias contemporáneas ese poder esta limitado por los derechos humanos y ciudadanos, por la tecnificación del gobierno y por lo masivas que son nuestras sociedades, pero sigue siendo verdadero que la legitimidad de la democracia radica en la práctica en que sea percibida como un sistema que resguarda los derechos básicos de la mayoria de los individuos de manera más o menos igualitaria (independiente de si eso es asi o no,lo que cuenta en la practica es la percepción).

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #24 on: Octubre 26, 2020, 23:41:36 pm »
La politica lleva un buen tiempo escupiendo y lapidando a los deberes, y endiosando a los derechos. No se como van a hacer ahora para hacer entender a la gente que para vivir como un pais de 50,000 dolares tienes que producir esos 50,000 dolares... me emocionaba ver a la gente tan feliz celebrando... pero al mismo tiempo me daba pena la ingenuidad, ya que este proceso es conducido por la misma gente que nos dijo que la alegria viene.

Estrecha su definicion de democracia estimado. Obvio que hace todo eso, pero además de eso debe ser capaz de canalizar el conflicto en una sociedad de forma pacifica y mas o menos razonada, y para hacerlo debeadapatarse a las sociedades de masas contemporaneas y canalizar sus demandas. Historicamente, los críticos de la democracia desde la atenas clásica en adelante han subrayado que lo central en una democracia es que las masas tienen ingerencia y poder y la política gira en torno a su beneficio. Eso es lo que define una democracia para Platon, que la odiaba por eso ( para él eso significaba que la política era tomada por los ignorantes y dirigia la vida de la comunidad hacia los peores vicios). En las democracias contemporáneas ese poder esta limitado por los derechos humanos y ciudadanos, por la tecnificación del gobierno y por lo masivas que son nuestras sociedades, pero sigue siendo verdadero que la legitimidad de la democracia radica en la práctica en que sea percibida como un sistema que resguarda los derechos básicos de la mayoria de los individuos de manera más o menos igualitaria (independiente de si eso es asi o no,lo que cuenta en la practica es la percepción).


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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #25 on: Octubre 27, 2020, 09:29:56 am »
 Los derechos son  escencialmente superiores a los deberes. Están en una categoría distinta. Eso no implica que los derechos no sean fundamentales para la vida en sociedad, de hecho es una de las cosas que la constituye.

Los derechos humanos son una teoria liberal. Por lo mismo, es una teoria individualista, es del individuo. El supuesto base de los derechos humanos, y de todos los derechos ciudadanos que se derivan de ellos, es que con connaturales a la persona humana. Son parte escencial de nuestra condicion humana. Nunca se pierden, siempre se tienen, no tienen más limitación que el derecho ageno. ( ahi aparece el deber).

El deber es el mecanismo que tenemos para que los derechos se puedan hacer realidad en la vida social. Sólo respetando nuestros deberes podemos gozar de nuestros derechos y permitirle a los demas de gozarlos. Pero los deberes no son escenciales a la persona humana. Los deberes son escenciales para la vida comun, por lo mismo, se constituyen en obligaciones legales y en obligaciones morales. Para que haya derecho a la propiedad, es un deber respetarla y el robo es un delito perseguible penalmente. Para que haya derecho a la educación, nuestro deber es pagar los impuestos que nos correspondan para financiarlos, y el no hacerlo es punible. Un estudiante que no aprovecha su derecho a la educación porque es mal estudiante repite el año, no pierde su derecho a educarse.
Y todas las sanciones morales y penales que se generan por violentar los derechos agenos se enmarcan siempre en el marco de los DDHH ( debido proceso, sin tortura, sin degradación, pena proporcional, violencia estatal proporcional, presuncion de inocencia). Hasta el peor ciudadano siempre tiene sus derechos humanos. Esa es la clave de los DDHH. Si equiparamos filosoficamente derechos y deberes, abrimos la puerta al totalitarismo.

Por otra parte, el que la ciudadania no cumpla sus deberes tiene dos causas: una es la visión social del modelo, que he oido repetida acá muchas veces. Lo importante para quienes defienden el chile que se esta desmoronando es que el individuo se esfuerce y progrese pro su cuenta, que produzca y se beneficie el solo para que se beneficie la sociedad. Es considerado opresivo o injusto que la sociedad regule lo que hacen los individuos más alla del orden público o injusto que compense al desigualdad creada y reproducida. Esa visión de mundo niega la existencia de la sociedad. Los deberes son inherentes a la existencia en sociedad, los derechos en cambio existen en visiones individualistas. El sujeto que sólo tiene derechos es un sujeto neoliberal, y asi lo dicen varias investigaciones sociológicas.
La otra causa posible es la corrupción percibida de las élites y la deslegitimación del orden social. Si se perciben a las elites como corruptas y sin castigo cuando se corrompen, las masas observan el orden social como injusto y abusivo. Y por lo mismo, observar el orden social ( y por lo tanto, los deberes), carece de sentido, porque deja de ser la manera por la cual todos respetamos nuestros derechos, sino un mecanismo percibido de abuso e injusticia. Es lo que esta detrás del "evade como Piñera" y la evasión del metro.
Obvio que este mecanismo es espantoso, lo peor que le puede pasar a un país. Cuando eso pasa, es que pasan las cosa que estan pasando: se queman iglesias y a nadie le importa, se queman estaciones de metro y se tolera, entre 30 y 45% de los encuestados considera que la violencia es un mecanismo efectivo para obetner camios políticos ( independiente si lo consideran legitimo o ilegitimo, bueno o malo, es fectivo), pueden haber saqueos  y la gente repartirse alegremente el botin, etc, etc.


Por demás, creo que la apreciación que tienes sobre la "gente que quiere vivir en un pais con PIB de 50000 USD" es equivocada. Es obvio que hay demandas materiales, pero acá lo fundamental a mi gusto es el valor simbólico y político de esas demandas materiales. Por algo el concepto clave es dignidad, no riqueza. Es decir, lo clave es el igual valor humano que tenemos todos y que justifica que tengamos derechos. No es sólo que quiera que se me cumpla mi derecho a la salud o a la educación con servicios de mejor calidad, o que los sueldos sean más altos, lo quiero porque quiero recuperar esa igualdad ciudadana y humana que esta detrás de esos bienes.
Es por eso que el argumento "el pais ha progresado tanto" "somos mucho mas ricos que antes", la "pobreza ha disminuido", es un argumento verdadero, pero que no sirve. El problema acá es mucho mayor que el progreso o el crecimiento ( que como todos sabemos, ha sido alto, hemos progresado, y en los ultimos años se habia desinflado), es la valoración política que se hace de este crecimiento y de este progreso, en particular su dimensión desigual y abusiva, que es percibida como intolerante.

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #26 on: Octubre 27, 2020, 10:09:45 am »
Los derechos son  escencialmente superiores a los deberes. Están en una categoría distinta. Eso no implica que los derechos no sean fundamentales para la vida en sociedad, de hecho es una de las cosas que la constituye.

Los derechos humanos son una teoria liberal. Por lo mismo, es una teoria individualista, es del individuo. El supuesto base de los derechos humanos, y de todos los derechos ciudadanos que se derivan de ellos, es que con connaturales a la persona humana. Son parte escencial de nuestra condicion humana. Nunca se pierden, siempre se tienen, no tienen más limitación que el derecho ageno. ( ahi aparece el deber).

El deber es el mecanismo que tenemos para que los derechos se puedan hacer realidad en la vida social. Sólo respetando nuestros deberes podemos gozar de nuestros derechos y permitirle a los demas de gozarlos. Pero los deberes no son escenciales a la persona humana. Los deberes son escenciales para la vida comun, por lo mismo, se constituyen en obligaciones legales y en obligaciones morales. Para que haya derecho a la propiedad, es un deber respetarla y el robo es un delito perseguible penalmente. Para que haya derecho a la educación, nuestro deber es pagar los impuestos que nos correspondan para financiarlos, y el no hacerlo es punible. Un estudiante que no aprovecha su derecho a la educación porque es mal estudiante repite el año, no pierde su derecho a educarse.
Y todas las sanciones morales y penales que se generan por violentar los derechos agenos se enmarcan siempre en el marco de los DDHH ( debido proceso, sin tortura, sin degradación, pena proporcional, violencia estatal proporcional, presuncion de inocencia). Hasta el peor ciudadano siempre tiene sus derechos humanos. Esa es la clave de los DDHH. Si equiparamos filosoficamente derechos y deberes, abrimos la puerta al totalitarismo.

Por otra parte, el que la ciudadania no cumpla sus deberes tiene dos causas: una es la visión social del modelo, que he oido repetida acá muchas veces. Lo importante para quienes defienden el chile que se esta desmoronando es que el individuo se esfuerce y progrese pro su cuenta, que produzca y se beneficie el solo para que se beneficie la sociedad. Es considerado opresivo o injusto que la sociedad regule lo que hacen los individuos más alla del orden público o injusto que compense al desigualdad creada y reproducida. Esa visión de mundo niega la existencia de la sociedad. Los deberes son inherentes a la existencia en sociedad, los derechos en cambio existen en visiones individualistas. El sujeto que sólo tiene derechos es un sujeto neoliberal, y asi lo dicen varias investigaciones sociológicas.
La otra causa posible es la corrupción percibida de las élites y la deslegitimación del orden social. Si se perciben a las elites como corruptas y sin castigo cuando se corrompen, las masas observan el orden social como injusto y abusivo. Y por lo mismo, observar el orden social ( y por lo tanto, los deberes), carece de sentido, porque deja de ser la manera por la cual todos respetamos nuestros derechos, sino un mecanismo percibido de abuso e injusticia. Es lo que esta detrás del "evade como Piñera" y la evasión del metro.
Obvio que este mecanismo es espantoso, lo peor que le puede pasar a un país. Cuando eso pasa, es que pasan las cosa que estan pasando: se queman iglesias y a nadie le importa, se queman estaciones de metro y se tolera, entre 30 y 45% de los encuestados considera que la violencia es un mecanismo efectivo para obetner camios políticos ( independiente si lo consideran legitimo o ilegitimo, bueno o malo, es fectivo), pueden haber saqueos  y la gente repartirse alegremente el botin, etc, etc.


Por demás, creo que la apreciación que tienes sobre la "gente que quiere vivir en un pais con PIB de 50000 USD" es equivocada. Es obvio que hay demandas materiales, pero acá lo fundamental a mi gusto es el valor simbólico y político de esas demandas materiales. Por algo el concepto clave es dignidad, no riqueza. Es decir, lo clave es el igual valor humano que tenemos todos y que justifica que tengamos derechos. No es sólo que quiera que se me cumpla mi derecho a la salud o a la educación con servicios de mejor calidad, o que los sueldos sean más altos, lo quiero porque quiero recuperar esa igualdad ciudadana y humana que esta detrás de esos bienes.
Es por eso que el argumento "el pais ha progresado tanto" "somos mucho mas ricos que antes", la "pobreza ha disminuido", es un argumento verdadero, pero que no sirve. El problema acá es mucho mayor que el progreso o el crecimiento ( que como todos sabemos, ha sido alto, hemos progresado, y en los ultimos años se habia desinflado), es la valoración política que se hace de este crecimiento y de este progreso, en particular su dimensión desigual y abusiva, que es percibida como intolerante.
Eso es una contradicción, no puede ser que los derechos sean superiores a los deberes si los últimos se requieren para tenerlos (los derechos) eso implica que los deberes son más relevantes, son esenciales y sin ellos los derechos simplemente son una linda quimera.

Qué tienes que garantizar para que hayan derechos reales? Que todos cumplan sus deberes, es simple pero como sociedad vivimos tratando de hacerle el quite, es un problema que creo en Chile está incluso más presente que en otros lados, por nuestro egoísmo intrínseco.

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #27 on: Octubre 27, 2020, 10:10:27 am »
Los derechos son  escencialmente superiores a los deberes. Están en una categoría distinta. Eso no implica que los derechos no sean fundamentales para la vida en sociedad, de hecho es una de las cosas que la constituye.

Los derechos humanos son una teoria liberal. Por lo mismo, es una teoria individualista, es del individuo. El supuesto base de los derechos humanos, y de todos los derechos ciudadanos que se derivan de ellos, es que con connaturales a la persona humana. Son parte escencial de nuestra condicion humana. Nunca se pierden, siempre se tienen, no tienen más limitación que el derecho ageno. ( ahi aparece el deber).

El deber es el mecanismo que tenemos para que los derechos se puedan hacer realidad en la vida social. Sólo respetando nuestros deberes podemos gozar de nuestros derechos y permitirle a los demas de gozarlos. Pero los deberes no son escenciales a la persona humana. Los deberes son escenciales para la vida comun, por lo mismo, se constituyen en obligaciones legales y en obligaciones morales. Para que haya derecho a la propiedad, es un deber respetarla y el robo es un delito perseguible penalmente. Para que haya derecho a la educación, nuestro deber es pagar los impuestos que nos correspondan para financiarlos, y el no hacerlo es punible. Un estudiante que no aprovecha su derecho a la educación porque es mal estudiante repite el año, no pierde su derecho a educarse.
Y todas las sanciones morales y penales que se generan por violentar los derechos agenos se enmarcan siempre en el marco de los DDHH ( debido proceso, sin tortura, sin degradación, pena proporcional, violencia estatal proporcional, presuncion de inocencia). Hasta el peor ciudadano siempre tiene sus derechos humanos. Esa es la clave de los DDHH. Si equiparamos filosoficamente derechos y deberes, abrimos la puerta al totalitarismo.

Por otra parte, el que la ciudadania no cumpla sus deberes tiene dos causas: una es la visión social del modelo, que he oido repetida acá muchas veces. Lo importante para quienes defienden el chile que se esta desmoronando es que el individuo se esfuerce y progrese pro su cuenta, que produzca y se beneficie el solo para que se beneficie la sociedad. Es considerado opresivo o injusto que la sociedad regule lo que hacen los individuos más alla del orden público o injusto que compense al desigualdad creada y reproducida. Esa visión de mundo niega la existencia de la sociedad. Los deberes son inherentes a la existencia en sociedad, los derechos en cambio existen en visiones individualistas. El sujeto que sólo tiene derechos es un sujeto neoliberal, y asi lo dicen varias investigaciones sociológicas.
La otra causa posible es la corrupción percibida de las élites y la deslegitimación del orden social. Si se perciben a las elites como corruptas y sin castigo cuando se corrompen, las masas observan el orden social como injusto y abusivo. Y por lo mismo, observar el orden social ( y por lo tanto, los deberes), carece de sentido, porque deja de ser la manera por la cual todos respetamos nuestros derechos, sino un mecanismo percibido de abuso e injusticia. Es lo que esta detrás del "evade como Piñera" y la evasión del metro.
Obvio que este mecanismo es espantoso, lo peor que le puede pasar a un país. Cuando eso pasa, es que pasan las cosa que estan pasando: se queman iglesias y a nadie le importa, se queman estaciones de metro y se tolera, entre 30 y 45% de los encuestados considera que la violencia es un mecanismo efectivo para obetner camios políticos ( independiente si lo consideran legitimo o ilegitimo, bueno o malo, es fectivo), pueden haber saqueos  y la gente repartirse alegremente el botin, etc, etc.


Por demás, creo que la apreciación que tienes sobre la "gente que quiere vivir en un pais con PIB de 50000 USD" es equivocada. Es obvio que hay demandas materiales, pero acá lo fundamental a mi gusto es el valor simbólico y político de esas demandas materiales. Por algo el concepto clave es dignidad, no riqueza. Es decir, lo clave es el igual valor humano que tenemos todos y que justifica que tengamos derechos. No es sólo que quiera que se me cumpla mi derecho a la salud o a la educación con servicios de mejor calidad, o que los sueldos sean más altos, lo quiero porque quiero recuperar esa igualdad ciudadana y humana que esta detrás de esos bienes.
Es por eso que el argumento "el pais ha progresado tanto" "somos mucho mas ricos que antes", la "pobreza ha disminuido", es un argumento verdadero, pero que no sirve. El problema acá es mucho mayor que el progreso o el crecimiento ( que como todos sabemos, ha sido alto, hemos progresado, y en los ultimos años se habia desinflado), es la valoración política que se hace de este crecimiento y de este progreso, en particular su dimensión desigual y abusiva, que es percibida como intolerante.
eso lo veo como una contradicción, no puede ser que los derechos sean superiores a los deberes si los últimos se requieren para tenerlos (los derechos) eso implica que los deberes son más relevantes, son esenciales y sin ellos los derechos simplemente son una linda quimera.

Qué tienes que garantizar para que hayan derechos reales? Que todos cumplan sus deberes, es simple pero como sociedad vivimos tratando de hacerle el quite, es un problema que creo en Chile está incluso más presente que en otros lados, por nuestro egoísmo intrínseco.

Si todos tuvieran conciencia de los deberes que requiere ser parte de una sociedad y cumplieran su rol en consecuencia ni habría que pelear por derechos.
« Última Modificación: Octubre 27, 2020, 11:09:40 am por Patagonia »

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #28 on: Octubre 27, 2020, 11:14:19 am »
Los derechos son  escencialmente superiores a los deberes. Están en una categoría distinta. Eso no implica que los derechos no sean fundamentales para la vida en sociedad, de hecho es una de las cosas que la constituye.

Algunos derechos, como el derecho a la vida, la propiedad y la libertad son gratis... y desde luego son tan escenciales que si estan primero que los deberes.

Sin embargo si no existe el deber de trabajar, de estudiar y ser un aporte a la sociedad, mal puedes tener derecho a la educacion o la salud... porque si es asi, entonces no trabajo, hago como muchos comunistas que ingresan a la Universidad y salen jubilados con una pension, eso no es sostenible economicamente.

De hecho el fracaso de Chile como pais parte por ahi, se ha erosionado irremediablemente la percepción del deber... partiendo por la Oligarquia que se han portado tan mal, que simplemente se quedaron sin autoridad moral para ejercer el deber de poner orden y exigir el cumplimento de los deberes.


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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #29 on: Octubre 27, 2020, 15:43:20 pm »

En cualquier caso, la tesis de chilezuela no se sostiene porque la otra parte de la ecuación no existe. No hay peotidos de oposición fuertes, no hay partidos de oposición con raigambre social, no hay unidad en la oposicion, no hay proyecto de transformación del país más que algunas ideas sueltas,  y lo que es más importante, no hay líder populista, no hay nadie que tenga una imagen pública transversal y agregadora, tampoco hay deseo de un líder fuerte y ordenador. Y ya ha pasado un año desde el estallido.


De acuerdo con tus opiniones y diagnóstico CITY, pero con una salvedad en cuanto a la emergencia de algún líder populista. Este proceso institucional se sigue amenazando con violencia, respaldada directamente por quienes se restan de él, a pesar de la victoria del apruebo (plop!). Eso hace difícil confiar en que habrá un debate de verdad, o que este gobierno, debilitado entre la violencia con aquiescencia pasiva como bien describes y la incapacidad de usar las instituciones de resguardo del orden público, pueda terminar ordenadamente su mandato paliando los efectos de la crisis mientras espera el marco normativo de la nueva constitución, y hace más probable la llegada al poder de populismo.

Así como entiendo que haya gente que genuinamente busca un cambio por vía institucional y encuentra injusta la crítica de Chilezuela, es también ingenuo pensar que ese no es un escenario altamente posible (dentro de otros). Son momentos de cambio críticos, que hoy no se controlan por ninguna elite, pero que en algún momento serán capturados. El diseño teórico de la convención inclinaría a pensar que eso serían fuerzas mas centradas, pero eso exige que los actores quieran acudir a ella y participar, y de nuevo, expresamente no es el caso para el PC y parte del FA.

En otro foro (que vi tarde, me habría encantado contestar a tiempo) nos preguntabas de verdad la postura del rechazo (nadie te contestó en forma constructiva), y si luego de la derrota sus adherentes se iban a restar. Creo que nadie se va a restar, todos van a participar, solo que con mucha inquietud por el resultado por lo riesgoso del proceso y la liviandad con que se desatienden esas alertas. Mi postura por el rechazo no fue nunca el modelo social imperante, sino que la democracia liberal. El contexto de violencia como parte legítima del proceso, y la superficialidad de argumentos en los dos lados es abrumador, un grito de slogans en que cabe de todo. Habiendo vivido y trabajado muchos años afuera, en estados de bienestar con economías capitalistas, no tengo problemas en que se regulara un seguro universal de salud, un sistema de reparto de pensiones, etc, mientras se mantenga la democracia liberal. Para nada de eso necesitabamos cambiar la constitución, y de ahí mi preocupación, porque si la experiencia reciente en latinoamérica es un antecedente, vamos mal...
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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #30 on: Octubre 27, 2020, 18:17:20 pm »
eso lo veo como una contradicción, no puede ser que los derechos sean superiores a los deberes si los últimos se requieren para tenerlos (los derechos) eso implica que los deberes son más relevantes, son esenciales y sin ellos los derechos simplemente son una linda quimera.

Qué tienes que garantizar para que hayan derechos reales? Que todos cumplan sus deberes, es simple pero como sociedad vivimos tratando de hacerle el quite, es un problema que creo en Chile está incluso más presente que en otros lados, por nuestro egoísmo intrínseco.

Si todos tuvieran conciencia de los deberes que requiere ser parte de una sociedad y cumplieran su rol en consecuencia ni habría que pelear por derechos.

No hay ninguna contradicción. Es la teoria fundamental de los derechos humanos. Hay que salir del mero pragmatismo para entenderlo. Estamos claros que los deberes son fundamentales para la concresión de los derechos. Pero es un error muy comun y muy grave confundir los planos del análisis, ya que puede tener consecuencias muy serias para la convivencia democrática.
Si postulas que los deberes son más importantes que los derechos, estas postulando que las necesidades sociales son más importantes que las necesidades individuales. Nuevamente, los DDHH son liberales, y por lo mismo, individualistas. El poner énfasis en los deberes es una visión propia de los críticos del liberalismo, ya sea el conservadurismo católico, el fascismo, el marxismo soviético o en ciertos comunitarismos. En todas esas visiones la sociedad y sus necesidades son más importantee que el individuo. Y por lo mismo, los deberes son más importantes filosoficamente que los derechos.
En los totalitarismos, versión más extrema de esta forma de pensar que pone a la sociedad  por sobre los individuos,  las personas no tienen derechos per se, las personas tienen derechos sólo porque cumplen sus deberes  ya sean estos los deberes para con la nación alemana y su grandeza, o los deberes para con el pueblo revolucionario soviético y/o pertenecen a los grupos a los cuales el estado les reconoce el estatus de ciudadanos plenos.
En la retórica totalitaria, es perfectamente natural identificar enemigos del pueblo o la nacion que deben ser destruidos o que carecen de sus derechos, porque son vistos como una amenaza constante para el orden social, es decir son incapaces de cumplir con sus deberes para con la sociedad.

En suma, los deberes son la clave para  que los derechos existan materialmente,  se gocen,  se vivan. Pero la existencia formal de los ddhh no se relaciona con los deberes, en tanto los derechos son  consustanciales a la naturaleza humana. Negar los derechos humanos por incumplimiento de deberes es la retorica tipica de los gobiernos autoritarios y totalitarios del s. XX. Y ojo, esa justificación se hizo popular y transversal, no es sólo un discurso de dictadores.

Algunos derechos, como el derecho a la vida, la propiedad y la libertad son gratis... y desde luego son tan escenciales que si estan primero que los deberes.

Sin embargo si no existe el deber de trabajar, de estudiar y ser un aporte a la sociedad, mal puedes tener derecho a la educacion o la salud... porque si es asi, entonces no trabajo, hago como muchos comunistas que ingresan a la Universidad y salen jubilados con una pension, eso no es sostenible economicamente.

De hecho el fracaso de Chile como pais parte por ahi, se ha erosionado irremediablemente la percepción del deber... partiendo por la Oligarquia que se han portado tan mal, que simplemente se quedaron sin autoridad moral para ejercer el deber de poner orden y exigir el cumplimento de los deberes.



Bien al principio, mal después. No hay jerarquía en los derechos humanos. Exigir que alguien "sea un aporte de la sociedad" para tener derechos como salud y educación es considerar que sólo algunas personas pueden gozar de sus derechos plenos. Volvemos a lo mismo. La retórica nazi o marxista decía lo mismo de las personas que fueron exterminadas. Un judío para un nazi es una lacra, una carga social y una amenaza, y por tanto no gozan de derechos, ninguno, incluidos salud y educación. Un "burgues enemigo del pueblo" en la URSS era tratado igual.

Estamos claros que los niveles de discusión que tenemos acá no se acercan a los totalitarismos. No estoy diciendo que uds lo sean, de hecho opus deja claro que los valores liberales los tiene super claros. Pero la retórica usada y la argumentación es la misma. Por eso es peligrosa y la cuestiono cada vez que la veo





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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #31 on: Octubre 27, 2020, 19:57:16 pm »
No me gusta mucho participar en esta sección del foro pero quiero acotar algo. Me crié en Venezuela, por 10 años, y si bien eso no hace automáticamente verdadero lo que escribiré, paso a fundamentar.

La actual crisis venezolana, no comenzó de un día para otro con la aparición de Chávez. Más bien, se puede citar como un hito importante el Pacto de Punto Fijo luego de la caída de la dictadura, en el que los partidos mayoritarios acordaron las reglas del juego, y en la práctica, alternarse en el poder https://www.abc.es/historia/abci-punto-fijo-pacto-trajo-democracia-venezuela-1958-y-maduro-odia-201901310221_noticia.html

Lo que terminó ocurriendo es que los sucesivos gobiernos hicieron poco o nada para combatir los problemas del país (corrupción principalmente y salud entre otros). Esto terminó explotando con el después llamado "Caracazo", que a mi me tocó vivir. Recomiendo a quien lo desee buscar qué hizo el gobierno de turno para superar ese evento.

La gente se hastió de la clase política corrupta y eso propició la llegada de un mesías que prometía arreglar todo. La moraleja que veo, es que la inacción de la élite política tuvo sus consecuencias. Acá en Chile se buscó un camino institucional (luego de años de dejar los problemas debajo de la alfombra), y hasta ahora está funcionando.
Uff, te pasaste pa ideológico y discriminador tratando de encasillar lo que dije.

No tiene nada que ver con ideología, lo que digo es focalizarse en el proceso para obtener los resultados que quieres, en los requisitos que necesitas (casualmente estos son deberes, pero no es el foco), podría ser parte de alguna filosofía japonesa si quieres "encasillarlo" que es donde lo aprendí.

Si quieres hacer la mejor cazuela que es lo importante, que debes priorizar: conseguir los mejores ingredientes, preparalos bien, usar la olla adecuada, controlar la temperatura de cocción etc, el resultado? La mejor cazuela.

Lo mismo digo acá, que los requisitos para poder garantizar derechos sean los deberes no tiene nada que ver una ideología conservadora ni nada, lo que yo digo es que si todos se preocupan de cumplir sus deberes tienes la posibilidad de obtener derechos garantizados, es un proceso no una ideología.

Ejemplo, para garantizar el derecho a vivir tranquilo necesitas que el vecino no ponga la música fuerte todos los días. Puedes poner hasta pena de muerte para el que ponga la música fuerte pero eso no te va a garantizar que tu vecino no te moleste, solo te va a dar más posibilidades de que lo maten si lo hace, pero si quieres garantizar tu derecho lo único que sirve es que tu vecino haga su parte y no ponga la música fuerte.

Otro ejemplo  para mi es la famosa pregunta de que tiene prioridad, el ser humano o la naturaleza, quien está al servicio del otro, el ser humano o la naturaleza...la pregunta incluso pierde sentido si piensa que el ser humano para estar bien necesita a la naturaleza por lo tanto necesitas protegerla y conservarla para que el ser humano pueda desarrollarse.
« Última Modificación: Octubre 27, 2020, 20:29:06 pm por Patagonia »

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #32 on: Noviembre 29, 2020, 10:24:05 am »
Uff, te pasaste pa ideológico y discriminador tratando de encasillar lo que dije.

No tiene nada que ver con ideología, lo que digo es focalizarse en el proceso para obtener los resultados que quieres, en los requisitos que necesitas (casualmente estos son deberes, pero no es el foco), podría ser parte de alguna filosofía japonesa si quieres "encasillarlo" que es donde lo aprendí.

Si quieres hacer la mejor cazuela que es lo importante, que debes priorizar: conseguir los mejores ingredientes, preparalos bien, usar la olla adecuada, controlar la temperatura de cocción etc, el resultado? La mejor cazuela.

Lo mismo digo acá, que los requisitos para poder garantizar derechos sean los deberes no tiene nada que ver una ideología conservadora ni nada, lo que yo digo es que si todos se preocupan de cumplir sus deberes tienes la posibilidad de obtener derechos garantizados, es un proceso no una ideología.

Ejemplo, para garantizar el derecho a vivir tranquilo necesitas que el vecino no ponga la música fuerte todos los días. Puedes poner hasta pena de muerte para el que ponga la música fuerte pero eso no te va a garantizar que tu vecino no te moleste, solo te va a dar más posibilidades de que lo maten si lo hace, pero si quieres garantizar tu derecho lo único que sirve es que tu vecino haga su parte y no ponga la música fuerte.

Otro ejemplo  para mi es la famosa pregunta de que tiene prioridad, el ser humano o la naturaleza, quien está al servicio del otro, el ser humano o la naturaleza...la pregunta incluso pierde sentido si piensa que el ser humano para estar bien necesita a la naturaleza por lo tanto necesitas protegerla y conservarla para que el ser humano pueda desarrollarse.

En todo caso no te cité a ti, sino a Runner, ni siquiera recuerdo haberte leído, así que no sé a qué te refieres ni que tiene que ver lo de ideológico o discriminador (?).

Insisto en lo de invocar la situación de Venezuela, pues tendemos a ignorar su historia y a dejar solo lo que nos interesa, sólo eso quería aportar. Sin desmerecer lo que los chavistas hicieron después, y siguen haciendo, para desgracia de su país. En eso me sumo a lo que dice CITY.

Y ojo que tener ideología no es algo malo per se (aunque por supuesto hay algunas que sí). Todos tenemos alguna forma de ver la política, aunque es habitual ver que algún político acusa a otro de ideológico, como si él no respondiera a nada.  Eso de partir diciendo que somos ajenos a alguna me parece un poco raro. Es más, la actual constitución y modelo de sociedad corresponde a una ideología. La que sigue, seguramente corresponderá a la mezcla  y el acuerdo de quienes participen en la convención.

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Re:¿Qué te pasó Chile? El análisis de Tomás Mosciatti en #erede2020
« Respuesta #33 on: Noviembre 29, 2020, 10:34:34 am »
El problema es que para efectos practicos, consagrar los derechos asi como lo planteas te lleva a un camino sin retorno... porque quien dice entonces quienes tienen que financiar los derechos sociales y quienes gozan de ellos por el hecho de su mera existencia?

En la practica los que trabajan, producen, pagan impuestos, se esmeran por aprender y cumplir metas, etc financian los derechos de quienes los gozan por el hecho de su mera existencia...

Lo otro es que tambien se desestima la evidencia empirica.



Bien al principio, mal después. No hay jerarquía en los derechos humanos. Exigir que alguien "sea un aporte de la sociedad" para tener derechos como salud y educación es considerar que sólo algunas personas pueden gozar de sus derechos plenos. Volvemos a lo mismo. La retórica nazi o marxista decía lo mismo de las personas que fueron exterminadas. Un judío para un nazi es una lacra, una carga social y una amenaza, y por tanto no gozan de derechos, ninguno, incluidos salud y educación. Un "burgues enemigo del pueblo" en la URSS era tratado igual.

Estamos claros que los niveles de discusión que tenemos acá no se acercan a los totalitarismos. No estoy diciendo que uds lo sean, de hecho opus deja claro que los valores liberales los tiene super claros. Pero la retórica usada y la argumentación es la misma. Por eso es peligrosa y la cuestiono cada vez que la veo






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