Autor Tema: Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?  (Leído 5605 veces)

Desconectado pipe_5

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Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #20 en: Diciembre 16, 2019, 11:49:09 am »
es una pena pero la única solución pasa por que tengan que morir algunos "capuchitas" por andar jugando a la revolución y mientras necesitamos inteligencia de la mejor para desenmascarar a los articuladores.

Me imagino que estás contra la violencia, y para eso necesitas "matar capuchitas"?

Ah no, imposible estar contra la violencia y querer matar, O mas que contra la violencia, estás contra los rotos resentidos que protestan? La violencia se puede ejercer solo de un lado y ahí es buena?

Que terrible leerte viejo, en serio.
« Última modificación: Diciembre 16, 2019, 11:50:54 am por pipe_5 »


Dos franceses, un Ruso,un Japo y un Chino, y faltó la foto del Indio maruti :)

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #21 en: Diciembre 16, 2019, 12:05:34 pm »
me habré expresado mal? parto con que me apena, siempre es una pena que mueran pelotudos por ideologías poco pensantes porque detrás hay familias que no tienen nada que ver con revoluciones al peo. Como vamos es inevitable que si viene una escalada de violencia que vuelva a poner en peligro a toda la sociedad se deba frenar con armas y eso involucra muertes.
Estoy contra la violencia pero también pido que se defienda mi país y la gran mayoría de civiles que no les interesa jugar a la revolución y ya se están defendiendo con sus propias manos porque las FFAA ni siquiera tienen respaldo para defenderse ellos mismos, menos a la sociedad civil.
Sería ideal que los "capuchitas" dejaran de jugar con fuego por el bien del país que anhelan ver destruido y por el de ellos también pero si están preparando un enfrentamiento para Marzo y esperamos que terminen su revolución bolivariana, necesariamente deberán ganar las autoridades en ese terreno y la probabilidad de muertes es alta e innecesaria.
No tengo auto, buscando..

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #22 en: Diciembre 16, 2019, 14:16:11 pm »

Creo que marzo se viene duro... pasarán las fiestas, vacaciones... y la gente llegará recargada... se nos viene Marzo como decían x ahí!!




 "amigo, disfrute el verano, relájese lo mas que pueda, tómese vacaciones, porque en marzo si que va a quedar la kga"

y apostaría que el gobiernos va a esperar pasivamente a que eso ocurra

Buen punto, en marzo vuelven los estudiantes a clases. En marzo debiera quedar la kg
No descarto montajes y auto atentados con la finalidad de abortar el plebiscito

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #23 en: Diciembre 16, 2019, 17:44:45 pm »
Está en las manos del Congreso deshacerse de esta estupidez de la "hoja en blanco" constitucional. Es una estupidez, y todo por la tozudez del gobierno en insistir en un "acuerdo" que su contraparte no quiere cumplir, y en circunstancias que la mayor parte de su contraparte aprobaron acusarlos constitucionalmente.

Pa tontos, este es el gobierno estrella.

El problema es que el plebiscito para la hoja en blanco esta oreado y sacramentado y no hay nadie que explique que el fin de cambiar la constitución no pasa por mejoras para la ciudadanía sino que por modificaciones que necesitan ciertos sectores para hacerse de mayor peso sin ser gobierno y van a pasar coladas entre locomoción gratis, tag gratis, universidad gratis , bencina gratis y así , hasta el acomodado aliancistabacheletista cristianomusulman, estatistaneoliberal de Lavin salio hoy en el mercurio afirmando que va a votar que si, osea estamos hasta las masas, por otro lado el gobierno ya se nota que no tiene por donde recomponer nada, no hay agenda, no hay proyecto, todo se les quemo en la estación san pablo o baquedano, contraten a alguien de la izquierda para que difunda lo poco y nada que están haciendo, ejemplo el tema Isapres donde las mujeres van a pagar lo mismo que los hombres, aunque la letra chica aun no se conoce y para más remate se hizo con una simple circular , no hubo necesidad de presentar una ley ni esperar una nueva constitución, entonces salta la pregunta................¿ porque no se hizo hace mucho pero mucho tiempo atrás con la misma circular?, ¿ porque hubo que esperar que quedara la cagada en Santiago y regiones ?, ¿ cuantas cosas mas se pueden arreglar o modificar con una simple circular ?  hasta cuando el gobierno se baja los pantalones y aparece como petrificado de miedo ante el embate de la oposición y  la oficina de DDHH, los pacos y milicos no se van a prestar para que los vacilen unos mocosos así que si en marzo queda la cagada de nuevo mejor quedarse en casa y en estos 2 meses aprovisionarse de todo para no tener que salir a tratar de comprar algo.
« Última modificación: Diciembre 16, 2019, 17:49:09 pm por MAUISAFRA »

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #24 en: Diciembre 19, 2019, 08:55:54 am »

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #25 en: Diciembre 20, 2019, 15:23:17 pm »
definitivamente estas "manifestaciones" no son espontaneas ni mucho menos "ciudadanas" 
son ataques concertados en varios puntos de las ciudades y en varias ciudades a la vez.
acá en Rancagua la semana pasada  se habían repuesto 14 esquinas con semáforos nuevos, ya que la cantidad de accidentes en las esquinas había aumentado en un 200%, pero.... a la siguiente noche quedó la cagada nuevamente y a parte de romper todo lo repuesto, se fueron a la comisaria a weviar a los pacos , sacaron casi todos los adoquines de la Alameda, volvieron a quemar autos en el centro y la automotora que tienen de cacera...
esa misma noche quedó la cagada acá en Rancagua, santiago, Conce, Valpo, Antofa y varias cuidades mas.... osea
creo que lo que dice el forero es cierto, en marzo es muy probable que quede la fox nuevamente y ahí se tendrán que tomar las medidas que sean necesarias, por que si no, se quemara la otra mitad que aun está en pie.
 
Puro Chile es tu cielo Azulado.

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #26 en: Diciembre 20, 2019, 16:06:48 pm »
sacaron casi todos los adoquines de la Alameda, 


:chan: Curiosamente Patronato y la Municipalidad de recoleta del alcalde jadue. No tienen 1 solo rayado . Mientras
todo el centro de santiago esta rayado y hecho mierda. En los alrededores de plaza italia han sacado todas las baldosas y tapas de camara. Incluso los pedazos de baldosa bajo los muros de fachada

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #27 en: Enero 02, 2020, 15:19:30 pm »


:chan: Curiosamente Patronato y la Municipalidad de recoleta del alcalde jadue. No tienen 1 solo rayado . Mientras
todo el centro de santiago esta rayado y hecho mierda. En los alrededores de plaza italia han sacado todas las baldosas y tapas de camara. Incluso los pedazos de baldosa bajo los muros de fachada

No entiendo la relación. Ñuñoa tampoco tiene rayados, e incluso Plaza Ñuñoa está en calma.

Me parece que ya vamos en casi 3 meses y la situación no ha variado. El gobierno anda perdido, Piñera sigue en su mundo, y los partidos oficialistas no quieren aparecer con el que parece más bien ser parte del problema.

La UDI, me parece bien que se la juegue por mantener la actual constitución, pero me parece mal que hagan pataletas para que se haga lo que quieren. Evópoli casi sin quererlo se transformó en el soporte del gobierno, pero no tiene las espaldas políticas.

RN, me parece que está ante una oportunidad única para tomarse el centro político, aunque tiene grandes divisiones internas, entre los más liberales y los conservadores.

Mientras tanto, nadie se acuerda de la "potente" agenda social del gobierno. No era ningún cambio estructural, y todo era a costo del Estado. Las principales industrias aludidas (AFP, Isapres) veían su negocio intacto.

El Congreso, si bien al menos acordaron debatir y someter a plebiscito una nueva constitución, está entrampado en los detalles. Veo esto como una gran oportunidad, pero por supuesto hay varias cosas que pueden salir mal, pues la crisis de representatividad aún sigue, y es posible que se traslade a la Convención.

Finalmente, hay cosas que están pasando coladas:
- Reforma a Carabineros. Siguen en crisis, el pacogate en qué quedó? Seguirán sacando generales mientras la estructura organizacional sigue igual?
- La ANI. Luego del famoso informe de big data, urge con mayor razón una reforma y profesionalización de este organismo.

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #28 en: Enero 02, 2020, 15:39:19 pm »
Muy de acuerdo con la mayor parte
Sin embargo , INCREIBLE: despues de casi 3 meses . NINGUN oferton gubernamental , ayuda al trabajador chileno que se levanta a la pega a las 6 am y regresa a su casa a las 8 pm.

No entiendo la relación. Ñuñoa tampoco tiene rayados, e incluso Plaza Ñuñoa está en calma.

Me parece que ya vamos en casi 3 meses y la situación no ha variado. El gobierno anda perdido, Piñera sigue en su mundo, y los partidos oficialistas no quieren aparecer con el que parece más bien ser parte del problema.

La UDI, me parece bien que se la juegue por mantener la actual constitución, pero me parece mal que hagan pataletas para que se haga lo que quieren. Evópoli casi sin quererlo se transformó en el soporte del gobierno, pero no tiene las espaldas políticas.

RN, me parece que está ante una oportunidad única para tomarse el centro político, aunque tiene grandes divisiones internas, entre los más liberales y los conservadores.

Mientras tanto, nadie se acuerda de la "potente" agenda social del gobierno. No era ningún cambio estructural, y todo era a costo del Estado. Las principales industrias aludidas (AFP, Isapres) veían su negocio intacto.

El Congreso, si bien al menos acordaron debatir y someter a plebiscito una nueva constitución, está entrampado en los detalles. Veo esto como una gran oportunidad, pero por supuesto hay varias cosas que pueden salir mal, pues la crisis de representatividad aún sigue, y es posible que se traslade a la Convención.

Finalmente, hay cosas que están pasando coladas:
- Reforma a Carabineros. Siguen en crisis, el pacogate en qué quedó? Seguirán sacando generales mientras la estructura organizacional sigue igual?
- La ANI. Luego del famoso informe de big data, urge con mayor razón una reforma y profesionalización de este organismo.

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #29 en: Enero 02, 2020, 16:32:47 pm »
no me compro el sondeo municipal como muestra representativa porque fue un tongo gigante y algunas municipalidades ni siquiera consultaron por la nueva constitución. Creo que es alta la probabilidad de que gane el NO considerando que se podrá hacer publicidad e informar, con eso se cae fácilmente la idea sobre una constitución mágica que genera fondos y soluciona problemas, como la de Bolivia que incluye el acceso al mar..A eso le sumas a los evangélicos que son muy disciplinados más todos los asustados que no queremos una constitución comunista bajo amenazas y violencia y se va cayendo el castillo chavista.
Matías del Río hizo una encuesta con 80.000 votantes (su público es centro izquierda y las encuestas normalmente usan poco más de 1000 encuestas para ser representativas estadística mente) y ganó el NO, el tema es ver cómo se lo toman los pacíficos zurdos después de una eventual derrota..Si ganan el SI ya sabemos cómo será cada artículo, con violencia, show en las votaciones, amenazas, saqueos hasta que sea la votación que los perlas quieren, donde podría verse afectada incluso la propiedad privada.
« Última modificación: Enero 02, 2020, 16:43:44 pm por Runner »
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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #30 en: Enero 02, 2020, 17:16:07 pm »
No entiendo la relación. Ñuñoa tampoco tiene rayados, e incluso Plaza Ñuñoa está en calma.

Me parece que ya vamos en casi 3 meses y la situación no ha variado. El gobierno anda perdido, Piñera sigue en su mundo, y los partidos oficialistas no quieren aparecer con el que parece más bien ser parte del problema.

La UDI, me parece bien que se la juegue por mantener la actual constitución, pero me parece mal que hagan pataletas para que se haga lo que quieren. Evópoli casi sin quererlo se transformó en el soporte del gobierno, pero no tiene las espaldas políticas.

RN, me parece que está ante una oportunidad única para tomarse el centro político, aunque tiene grandes divisiones internas, entre los más liberales y los conservadores.

Mientras tanto, nadie se acuerda de la "potente" agenda social del gobierno. No era ningún cambio estructural, y todo era a costo del Estado. Las principales industrias aludidas (AFP, Isapres) veían su negocio intacto.

El Congreso, si bien al menos acordaron debatir y someter a plebiscito una nueva constitución, está entrampado en los detalles. Veo esto como una gran oportunidad, pero por supuesto hay varias cosas que pueden salir mal, pues la crisis de representatividad aún sigue, y es posible que se traslade a la Convención.

Finalmente, hay cosas que están pasando coladas:
- Reforma a Carabineros. Siguen en crisis, el pacogate en qué quedó? Seguirán sacando generales mientras la estructura organizacional sigue igual?
- La ANI. Luego del famoso informe de big data, urge con mayor razón una reforma y profesionalización de este organismo.
voy por párrafo,
En Ñuñoa quemaron automotoras, sacaron autos a la calle y los quemaron, en Recoleta no

Piñera está sin brújula, es una cagada tras otra.

Esperemos las pataletas de la izquierda si se rechaza una nueva constitución, van a dejar la cagá.

A mi parecer, uno de los grandes ganadores de todo esto es Mario Desbordes.

La agenda social es un chiste malo.

El congreso actual es más de lo mismo, ordeñar la teta, en eso están.

Carabineros necesita reestructuración y recursos.

La ANI no existe y el informe se hizo en España, pagaron por esa huea



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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #31 en: Enero 02, 2020, 17:27:22 pm »
no me compro el sondeo municipal como muestra representativa porque fue un tongo gigante y algunas municipalidades ni siquiera consultaron por la nueva constitución. Creo que es alta la probabilidad de que gane el NO considerando que se podrá hacer publicidad e informar, con eso se cae fácilmente la idea sobre una constitución mágica que genera fondos y soluciona problemas, como la de Bolivia que incluye el acceso al mar..A eso le sumas a los evangélicos que son muy disciplinados más todos los asustados que no queremos una constitución comunista bajo amenazas y violencia y se va cayendo el castillo chavista.
Matías del Río hizo una encuesta con 80.000 votantes (su público es centro izquierda y las encuestas normalmente usan poco más de 1000 encuestas para ser representativas estadística mente) y ganó el NO, el tema es ver cómo se lo toman los pacíficos zurdos después de una eventual derrota..Si ganan el SI ya sabemos cómo será cada artículo, con violencia, show en las votaciones, amenazas, saqueos hasta que sea la votación que los perlas quieren, donde podría verse afectada incluso la propiedad privada.

Segun Francisco Vidal. La nueva constitucion debe asegurar:
-vivienda
-trabajo decente
-salud
-educacion
-prevision

https://twitter.com/i/status/1211827352629628928

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #32 en: Enero 03, 2020, 00:04:03 am »
Tremendo thread, sticky

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #33 en: Enero 03, 2020, 01:05:38 am »
no me compro el sondeo municipal como muestra representativa porque fue un tongo gigante y algunas municipalidades ni siquiera consultaron por la nueva constitución. Creo que es alta la probabilidad de que gane el NO considerando que se podrá hacer publicidad e informar, con eso se cae fácilmente la idea sobre una constitución mágica que genera fondos y soluciona problemas, como la de Bolivia que incluye el acceso al mar..A eso le sumas a los evangélicos que son muy disciplinados más todos los asustados que no queremos una constitución comunista bajo amenazas y violencia y se va cayendo el castillo chavista.
Matías del Río hizo una encuesta con 80.000 votantes (su público es centro izquierda y las encuestas normalmente usan poco más de 1000 encuestas para ser representativas estadística mente) y ganó el NO, el tema es ver cómo se lo toman los pacíficos zurdos después de una eventual derrota..Si ganan el SI ya sabemos cómo será cada artículo, con violencia, show en las votaciones, amenazas, saqueos hasta que sea la votación que los perlas quieren, donde podría verse afectada incluso la propiedad privada.

Ojalá la gente se informe y logre entender lo que hay detrás de una nueva constitución, hay una gran labor tanto de gobierno como de los que pensamos Y analizamos la situación con más calma, lamentablemente, e independiente de mi circulo de contacto, veo que hay mucha ignorancia en la ciudadanía, que la llevará a votar cegada por el odio impuesto por años y que finalmente no ayudará en nada a que nuestro país pueda seguir creciendo, por el contrario, lleva a una calidad de vida mucho peor a la actual.

« Última modificación: Enero 03, 2020, 01:12:10 am por flaikore »

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #34 en: Enero 03, 2020, 09:00:45 am »
Hay un enorme malentendido general sobre el tema constitucional.

De una parte en buena parte de la población y en una facción de la izquierda, de que es una especie de panacea ante problemas sociales. Y en realidad es solo eliminar la piedra de tope para hacer reformas estructurales en el caso de que haya las mayorias sociales y políticas de hacerlo. Es un paso necesario, pero no suficiente para lo que deseen crear un chile post neoliberal, si lo ponemos en fraseologia de izquierda.

De otra parte esta el discurso de derecha que piensa que el cambio constitucional es una especie de puerta al abismo del chavismo o del marxismo, una especie de institucionalizacion de sus peores pesadillas de la guerra fria. Y  complementan eso diciendo de que es un arreglin político que solo beneficia a los políticos y que no tendra ningun impacto ni en la crisis ni en la gente.

Y no es ni lo uno, ni lo otro.

Citar
A estas alturas, yo estoy llegando a la conclusión que el proceso constituyente es un arreglín no-santo entre todos los parlamentarios del Congreso cuya finalidad es aumentar sus propias atribuciones y poderes. En esto, claramente, están jugando tanto los derecha como los de izquierda, con la sola excepción de quienes voten en contra de reformar la constitución para permitir el proceso.

Resulta evidente que una asamblea constituyente únicamente beneficiará a los actuales políticos, a los actuales partidos políticos y a sus amigos.
La lectura de Mtad respecto al interés de la clase política en esto es razonable, pero creo que peca de su usual ceguera antipolitica.
Es cierto que el cambio constitucional nace desde un acuerdo cupular de políticos para salvarse a ellos y al sistema. Pero se da la paradoja de que desde un punto de vista estrictamente realista, existe porque el gobierno es incapaz políticamente e ideológicamente de hacer reformas estructurales en los temas sociales. Para piñera y para la derecha, en el contexto actual, es más facil en vez de plantear alguna reforma en los temas sociales y de abuso económico, que va en contra de su vision de mundo y sus intereses ( y esos intereses muchas veces son transversales a la política toda como parte de la élite) que apacigue los animos, prefieren entregar la constitucion, que en rigor es lo que más atesoran y la base de todo, pero al hacerlo, mantienen el control del proceso, saben que tendrán algo que decir en la nueva constitución. Ganan tiempo y la pelota le cae a toda la clase política, no solo a ellos.

Por otra parte, ese análisis realista, obvia todos los puntos que hacen necesario un cambio constitucional y por que resulta ser uno de los puntos fundamentales en la resolucion de la crisis, al mismo nivel de la agenda social y de la reforma a carabineros y a los mercados de baja competencia, que son resorte del gobierno y en los que no ha dado el ancho.

El cambio constitucional tiene dos virtudes asociadas que para muchos neoliberales ortodoxos pueden ser un horror, pero para el resto de liberales ( y en esto hay varios ideologos y políticos de derecha que ya lo sostienen, como Mansuy, Herrera u Ortuzar, además de Lavín , Ossandon, Carter o Desbordes) y para izquierda democrática son su objetivo político ( y en esto estoy citando a Fernando Atria, uno de los ideologos del cambio constitucional en la izquierda).

Una es que genera un espacio para una nueva política, con actores nuevos ( y por eso es fundamental que haya paridad de genero, escaños para indigenas y facilidades para independientes) y con un poder definitorio sobre el futuro del país. Es un ritual, un creador de ilusion de nuevo orden. Es un proceso de legitimación de la política y de todo el orden social, que es lo que se perdió en la crisis. Es decir "Miren Chilenos, estamos haciendo un nuevo pacto, en el que todos estamos participando". Obviamente que para esto ocurra, se necesita una campaña que permita ver una renovación de rostros, discusión civica y un mínimo de orden social. Y eso no esta claro se producirá, fundamentalmente por la torpeza de toda la clase política ( incapaz de legitimar el acuerdo constitucional ante la ciudadania movilizada), pero sobre todo del presidente.

Y lo segundo, es que independiente de su redacción y cuantos derechos sociales incluya, reconfigurará la estructura de la política. Mtad tiene razón en decir que es probable que de esto salga un parlamento empoderado y una clase política empoderada. Pero esta obviando que la actual clase política esta en crisis terminal, y que es muy probable que sobrevivan solo unos pocos, y que al calor de los procesos electorales del año que viene y de la discusión constitucional, se reconfigure todo el mapa político y que surjan nuevos movimientos y partidos, asi que no creo que sea la misma elite la que salga empoderada. Y una política legitimada y con mayor poder, dentro de un marco democrático actual, ojala con nuevas formas de partipación democrática directas ( como plebiscitos sobre temas importantes, referendum abrogatorio, inciativa popular de ley..) tiene dos ventajas. Para lo que desean cambiar el modelo, les ofrece la oportunidad histórica de hacerlo si ganan las mayorias necesarias. Y a los defensores, tambien hacerlo si asi ocurriese.
Y si se ve una política más legitima, porque tiene rostros nuevos con nuevas dinámicas, con nuevas herramientas, y con la posibilidad de haer reformas, la legitimidad del sistema político y del orden social reaparece.
Y ojo que toda esta reflexión sobre la importancia de la polítca del futuro que hago no me la inventé yo. Estoy citando mezcladamente al filosofo (de derecha) Hugo Herrera y a Fernando Atria.  Es una aspiración que creo peude ser compartida por muchos transversalmente.
Obviamente esto que digo es un posible futuro esperanzador, no es la realidad. Mucho puede salir mal en el proceso: estallidos de violencia, perdida de la legitimidad de la constituyente, incapacidad de hacer acuerdos políticos, baja participación electoral en los plebiscitos y elecciones, crispación política y social,  alargamiento de la recesión técnica que se espera para los próximos 3 o 4 meses....

 Entiendo que para muchos, si bien creo que me podran conceder que ya no será el abismo chavista, si es la puerta para cualquier tipo de populismo. Y lo es. El que tengamos un momento populista de manual es culpa de las mismas élites y del mismo sistema. Y el nuevo orden que surja de esto tiene sin lugar a dudas como espectro el populismo, ya sea de derechas o de izquierdas ( a mi gusto veo más probable uno de izquierdas......) El punto es que lo que hay ahora es incluso peor que un populismo.
La situación que tenemos hoy se explica políticamente porque vivimos un sistema, si se quiere, rigidamente antipopulista, que se combino con una élite que se corrompió y mercados que no funcionan adecuadamente: un sistema económico que funcionaba en dar buenas cifras macro, y que lo absorbe todo en si mismo, un estado relativamente pequeño y debil, incapaz de regular el mercado, de regular a las élites y de hacer reformas que respondan de buena manera a las demandas sociales, un orden institucional diseñado para que la política sea poco eficaz, un orden cultural que tiende al individualismo, políticas públicas realizadas sobre todo desde una óptica economicista, y una serie de demandas sociales nuevas, fruto de las urgencias de la nueva clase media precarizada que tenemos que se encuentran crónicamente sin respuesta. La economia neoliberal ( en la realidad y como forma de ver el mundo) se comió a la política y fragmentó la sociedad, y luego la corrupción deslegitimó a las élites y a las intituciones. 
Por eso es positivo hacer un proceso constituyente, y aspirar a una  futura política empoderada, porque recompone  elementos claves de cualquier orden social democrático estable: una política suficientemente empoderada como para que pueda responder responsablemente a demandas sociales y con suficiente legitimidad como para que la gente respete el orden social básico.

Tambipen existe un pequeño antídoto a algunos riesgos de populismo en la redación de la constitución: la combinación de la "hoja en blanco" con el quórum de 2/3. La hoja en blanco no es ninguna estupidez ni ninguna irrponsabilidad. Hay mucha cgenre que dice que eso es intentar inventar la rueda, o que se inventara la historia de nuevo, o que negaremos la tradicion constitucional chilena o mundial. Y nada que ver. es simplemente decir que no se parte por obligación del texto de la constitución de 1980, nada mas y nada menos..  Es la posibilidad de hacer un orden político más flaxible, más abierto y más empoderado, ya que impide que las rigideces de la constitución del 80 sean puestas como base. También impíde que la impronta ideológica de la constitución del 80 permaneza por defecto. Es una condición básica para que las fuerzas progresistas se suban al carro. Y los 2/3 generan una dinámica de vetos cruzados que impiden la imposición de una visión ideológica clara en la constitución. Por eso gusta tanto a la UDI y es tan odiada por los mas izquierdosos. Pero es la condición que permite tener a la derecha liberal que cree en la política adentro del proceso. La constitucón de 2020 no será chavista ni mucho menos. Y no es un problema pienso yo, porque lo que importa es crear una nueva política, no imponer un orden antineoliberal.

Citar
Resulta evidente que una asamblea constituyente únicamente beneficiará a los actuales políticos, a los actuales partidos políticos y a sus amigos. Es para todos evidente también que si esa asamblea (llámese convención o lo que sea), si es que logra un acuerdo, casi de todas maneras aumentará significativamente el poder del parlamento en desmedro del poder del presidente (cosa que ya hemos tenido en Chile en el pasado, siempre con nefastos resultados: entre 1891 y 1925). Además, en 1925 tuvimos una "constitución mínima", que regulaba pocas cosas (lo demás era materia de ley simple) y eso también tuvo nefastísimos resultados (peores resultados económicos de Chile en el siglo XX fue entre 1933 y 1973).
Finalmente, como historiador, creo que esto es sumamente interesante, pero altamente discutible. El parlamentarismo chileno fue un fracaso no porque haya sido parlamentarismo, sino porque las condiciones estrucurales de la política chilena eran similares a las de hoy: una élite política, social y económica endogámica que vive en su nube y no comprende la realidad social cambiante y llena de tensiones de su época ( La proletarización de los campasinos, el inicio de la urbanización y el aparecer de la clase media). Y había un orden institucional limitado para construir repuestas democráticas a esas demandas sociales. Y eso sin olvidar que era un sistema parlamentario sui generis, y que los ordenes políticos decimonónicos  malamente se podrian considerar democráticos para nuestros estandares.

Y  al evaluar el orden constitucional de 1925, si, la constución que teniamos era relativamente minima ( aunque tenía varios elementos que la hacian incluso mas progresista que la actual y con impronta ideologica) pero el modelo ISI no es resultado de la constitución de 1925,  es resultado de la situación social y política producida por la crisis económica mundial, el auge del keynesianismo como visión económica dominante, y la crisis del orden político de 1833 en su version parlamentaria. La constituciónde 1925 solo permitió a la política tomar ese camino, nada más. Por demás, sigues con tu mala costumbre de reducirlo  todo a indicadores económicos. Son fundamentales, pero no son lo único a mirar, y depende mucho de los indicadores económicos que mires. Si, el modelo ISI daba un crecimiento económico inestable, producía inflación, favorecía la gestión irresponsable de los fondos públicos, excluía a la población campesina, las alzas de salarios fueron altas, pero la inflación las reducía, pero si miramos las cifras de empleo, esas son mucho mejores en el ciclo ISi que el ciclo neoliberal por ejemplo, si miramos la desigualdad, el ciclo ISI mantuvo la misma desigualdad en torno a gini 0.5, pero tuvo periodos en que su reducción fue mucho más rapida que hoy, si miramos como el estado construyó y expandió el acceso a los servicios sociales, lo hizo con muchos menos recursos totales que hoy ( aunque gastando más porcentaje del PIB) y partiendo muchas veces desde cero y haciendolo con gran calidad. Obvio que los servicios sociales del chile ISI eran muy limitados en su cobertura, de hecho solo se logro completar lo que faltaba gracias a la mercantilización de los servicios sociales, pero pensando que antes habia poco y nada.
Y al final, tanto el ciclo ISI como el ciclo neoliberal terminaron en una crisis socio política de proporciones, pero con una gran diferencia: el ciclo ISI terminó en una confrontación política ideológica, con las instituciones políticas derrumbándose de la extrema tensión que sufrían. La política era todo y eso quebró la sociedad y las instituciones. Y eso obvio responde a la lógica de guerra fría de la época. Hoy no hay instituciones políticas ni mecanismos de canalización de las demandas sociales que sean claros o formas de organización para generar algo de orden en las demandas. Eso se debe a la crisis de las formas tradicionales de representación fruto de la nueva vida digital que tenemos y a la crisis de las ideologías luego de la crisis de la URSS, pero también por el orden institucional y social despolitizado que la dicatura nos legó, que refuerza todo y a mi gusto empeora todo.
Basta mirar las crisis políticas latinoamericanas de todos los colores para darse cuenta de la diferencia: Ni en ecuador, ni en bolivia, ni en argentina, ni en brasil, se observa que el movimiento anti gubernamental no tenga líderes visibles, no tenga petitorio, no tenga organización visible, no tenga articulación clara con partidos políticos. Y por eso la crisis chilena es tan jodida y casi inmanejable.

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #35 en: Enero 03, 2020, 09:13:27 am »
Segun Francisco Vidal. La nueva constitucion debe asegurar:
-vivienda
-trabajo decente
-salud
-educacion
-prevision

https://twitter.com/i/status/1211827352629628928
Para cada uno de los puntos ya existe cobertura y apoyo por parte del estado, la discusión eterna es cuánto? cómo?
Vivienda de cuántas UF? en Venezuela el derecho de los niños está por sobre el de la propiedad privada por lo que si una familia con niños se toma tu casa o te deja de pagar el arriendo perdiste hasta que el niño sea mayor de edad.
Trabajo decente: cómo medimos eso? estamos en condiciones de pagar populismo a costa de pymes que generan trabajo?
Salud: ya tenemos y se puede mejorar, se ha aumentado el presupuesto año a año en forma ineficiente, la constitución chavista va a solucionar eso mágicamente?
Educación: ídem
Previsión: como sistema de ahorro es eficiente y uno de los mejores del mundo, el tema es que ahorramos poco y nos comparamos con los que ahorran más y por más años, es cosa de ver los jubilados de este año y sus años de cotización. Ya es solidaria en los tramos más bajos y es "perfectible" como dijo José Piñera aunque obviamente metiendo lukas extra que deben salir de alguna parte en un país que quiere todo gratis, que reclama por alzas de impuestos, que cree que el estado genera fondos y de cagado no los regala cuando su ingreso son precisamente los impuestos.
No somos un país rico y con la pataleta marxista que tuvimos estamos quedando en una peor situación que antes como para ir moviendo perillas y mejorar las cosas, el gran tema es que generar incertidumbre sobre una constitución dirigida por extrema izquierda para tener un país inmovilizado por 2 años sólo nos hará más daño perdiendo tiempo y recursos que podríamos ocupar construyendo desde ahora entre todos y no con el gobierno lanzando medidas para que el resto haga zancadillas y saque dividendos políticos.

La otra que se lee harto es que Chile tiene espacio para endeudarse.. para pagar costos fijos?
llevado a la economía de la casa, alguien pediría un crédito en 48 cuotas para pagar isapre, APV y pagar el colegio de un año?
« Última modificación: Enero 03, 2020, 09:27:30 am por Runner »
No tengo auto, buscando..

Desconectado Alvaro72

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #36 en: Enero 03, 2020, 10:17:24 am »
Hay un enorme malentendido general sobre el tema constitucional.

De una parte en buena parte de la población y en una facción de la izquierda, de que es una especie de panacea ante problemas sociales. Y en realidad es solo eliminar la piedra de tope para hacer reformas estructurales en el caso de que haya las mayorias sociales y políticas de hacerlo. Es un paso necesario, pero no suficiente para lo que deseen crear un chile post neoliberal, si lo ponemos en fraseologia de izquierda.

De otra parte esta el discurso de derecha que piensa que el cambio constitucional es una especie de puerta al abismo del chavismo o del marxismo, una especie de institucionalizacion de sus peores pesadillas de la guerra fria. Y  complementan eso diciendo de que es un arreglin político que solo beneficia a los políticos y que no tendra ningun impacto ni en la crisis ni en la gente.

Y no es ni lo uno, ni lo otro.
La lectura de Mtad respecto al interés de la clase política en esto es razonable, pero creo que peca de su usual ceguera antipolitica.
Es cierto que el cambio constitucional nace desde un acuerdo cupular de políticos para salvarse a ellos y al sistema. Pero se da la paradoja de que desde un punto de vista estrictamente realista, existe porque el gobierno es incapaz políticamente e ideológicamente de hacer reformas estructurales en los temas sociales. Para piñera y para la derecha, en el contexto actual, es más facil en vez de plantear alguna reforma en los temas sociales y de abuso económico, que va en contra de su vision de mundo y sus intereses ( y esos intereses muchas veces son transversales a la política toda como parte de la élite) que apacigue los animos, prefieren entregar la constitucion, que en rigor es lo que más atesoran y la base de todo, pero al hacerlo, mantienen el control del proceso, saben que tendrán algo que decir en la nueva constitución. Ganan tiempo y la pelota le cae a toda la clase política, no solo a ellos.

Por otra parte, ese análisis realista, obvia todos los puntos que hacen necesario un cambio constitucional y por que resulta ser uno de los puntos fundamentales en la resolucion de la crisis, al mismo nivel de la agenda social y de la reforma a carabineros y a los mercados de baja competencia, que son resorte del gobierno y en los que no ha dado el ancho.

El cambio constitucional tiene dos virtudes asociadas que para muchos neoliberales ortodoxos pueden ser un horror, pero para el resto de liberales ( y en esto hay varios ideologos y políticos de derecha que ya lo sostienen, como Mansuy, Herrera u Ortuzar, además de Lavín , Ossandon, Carter o Desbordes) y para izquierda democrática son su objetivo político ( y en esto estoy citando a Fernando Atria, uno de los ideologos del cambio constitucional en la izquierda).

Una es que genera un espacio para una nueva política, con actores nuevos ( y por eso es fundamental que haya paridad de genero, escaños para indigenas y facilidades para independientes) y con un poder definitorio sobre el futuro del país. Es un ritual, un creador de ilusion de nuevo orden. Es un proceso de legitimación de la política y de todo el orden social, que es lo que se perdió en la crisis. Es decir "Miren Chilenos, estamos haciendo un nuevo pacto, en el que todos estamos participando". Obviamente que para esto ocurra, se necesita una campaña que permita ver una renovación de rostros, discusión civica y un mínimo de orden social. Y eso no esta claro se producirá, fundamentalmente por la torpeza de toda la clase política ( incapaz de legitimar el acuerdo constitucional ante la ciudadania movilizada), pero sobre todo del presidente.

Y lo segundo, es que independiente de su redacción y cuantos derechos sociales incluya, reconfigurará la estructura de la política. Mtad tiene razón en decir que es probable que de esto salga un parlamento empoderado y una clase política empoderada. Pero esta obviando que la actual clase política esta en crisis terminal, y que es muy probable que sobrevivan solo unos pocos, y que al calor de los procesos electorales del año que viene y de la discusión constitucional, se reconfigure todo el mapa político y que surjan nuevos movimientos y partidos, asi que no creo que sea la misma elite la que salga empoderada. Y una política legitimada y con mayor poder, dentro de un marco democrático actual, ojala con nuevas formas de partipación democrática directas ( como plebiscitos sobre temas importantes, referendum abrogatorio, inciativa popular de ley..) tiene dos ventajas. Para lo que desean cambiar el modelo, les ofrece la oportunidad histórica de hacerlo si ganan las mayorias necesarias. Y a los defensores, tambien hacerlo si asi ocurriese.
Y si se ve una política más legitima, porque tiene rostros nuevos con nuevas dinámicas, con nuevas herramientas, y con la posibilidad de haer reformas, la legitimidad del sistema político y del orden social reaparece.
Y ojo que toda esta reflexión sobre la importancia de la polítca del futuro que hago no me la inventé yo. Estoy citando mezcladamente al filosofo (de derecha) Hugo Herrera y a Fernando Atria.  Es una aspiración que creo peude ser compartida por muchos transversalmente.
Obviamente esto que digo es un posible futuro esperanzador, no es la realidad. Mucho puede salir mal en el proceso: estallidos de violencia, perdida de la legitimidad de la constituyente, incapacidad de hacer acuerdos políticos, baja participación electoral en los plebiscitos y elecciones, crispación política y social,  alargamiento de la recesión técnica que se espera para los próximos 3 o 4 meses....

 Entiendo que para muchos, si bien creo que me podran conceder que ya no será el abismo chavista, si es la puerta para cualquier tipo de populismo. Y lo es. El que tengamos un momento populista de manual es culpa de las mismas élites y del mismo sistema. Y el nuevo orden que surja de esto tiene sin lugar a dudas como espectro el populismo, ya sea de derechas o de izquierdas ( a mi gusto veo más probable uno de izquierdas......) El punto es que lo que hay ahora es incluso peor que un populismo.
La situación que tenemos hoy se explica políticamente porque vivimos un sistema, si se quiere, rigidamente antipopulista, que se combino con una élite que se corrompió y mercados que no funcionan adecuadamente: un sistema económico que funcionaba en dar buenas cifras macro, y que lo absorbe todo en si mismo, un estado relativamente pequeño y debil, incapaz de regular el mercado, de regular a las élites y de hacer reformas que respondan de buena manera a las demandas sociales, un orden institucional diseñado para que la política sea poco eficaz, un orden cultural que tiende al individualismo, políticas públicas realizadas sobre todo desde una óptica economicista, y una serie de demandas sociales nuevas, fruto de las urgencias de la nueva clase media precarizada que tenemos que se encuentran crónicamente sin respuesta. La economia neoliberal ( en la realidad y como forma de ver el mundo) se comió a la política y fragmentó la sociedad, y luego la corrupción deslegitimó a las élites y a las intituciones. 
Por eso es positivo hacer un proceso constituyente, y aspirar a una  futura política empoderada, porque recompone  elementos claves de cualquier orden social democrático estable: una política suficientemente empoderada como para que pueda responder responsablemente a demandas sociales y con suficiente legitimidad como para que la gente respete el orden social básico.

Tambipen existe un pequeño antídoto a algunos riesgos de populismo en la redación de la constitución: la combinación de la "hoja en blanco" con el quórum de 2/3. La hoja en blanco no es ninguna estupidez ni ninguna irrponsabilidad. Hay mucha cgenre que dice que eso es intentar inventar la rueda, o que se inventara la historia de nuevo, o que negaremos la tradicion constitucional chilena o mundial. Y nada que ver. es simplemente decir que no se parte por obligación del texto de la constitución de 1980, nada mas y nada menos..  Es la posibilidad de hacer un orden político más flaxible, más abierto y más empoderado, ya que impide que las rigideces de la constitución del 80 sean puestas como base. También impíde que la impronta ideológica de la constitución del 80 permaneza por defecto. Es una condición básica para que las fuerzas progresistas se suban al carro. Y los 2/3 generan una dinámica de vetos cruzados que impiden la imposición de una visión ideológica clara en la constitución. Por eso gusta tanto a la UDI y es tan odiada por los mas izquierdosos. Pero es la condición que permite tener a la derecha liberal que cree en la política adentro del proceso. La constitucón de 2020 no será chavista ni mucho menos. Y no es un problema pienso yo, porque lo que importa es crear una nueva política, no imponer un orden antineoliberal.
Finalmente, como historiador, creo que esto es sumamente interesante, pero altamente discutible. El parlamentarismo chileno fue un fracaso no porque haya sido parlamentarismo, sino porque las condiciones estrucurales de la política chilena eran similares a las de hoy: una élite política, social y económica endogámica que vive en su nube y no comprende la realidad social cambiante y llena de tensiones de su época ( La proletarización de los campasinos, el inicio de la urbanización y el aparecer de la clase media). Y había un orden institucional limitado para construir repuestas democráticas a esas demandas sociales. Y eso sin olvidar que era un sistema parlamentario sui generis, y que los ordenes políticos decimonónicos  malamente se podrian considerar democráticos para nuestros estandares.

Y  al evaluar el orden constitucional de 1925, si, la constución que teniamos era relativamente minima ( aunque tenía varios elementos que la hacian incluso mas progresista que la actual y con impronta ideologica) pero el modelo ISI no es resultado de la constitución de 1925,  es resultado de la situación social y política producida por la crisis económica mundial, el auge del keynesianismo como visión económica dominante, y la crisis del orden político de 1833 en su version parlamentaria. La constituciónde 1925 solo permitió a la política tomar ese camino, nada más. Por demás, sigues con tu mala costumbre de reducirlo  todo a indicadores económicos. Son fundamentales, pero no son lo único a mirar, y depende mucho de los indicadores económicos que mires. Si, el modelo ISI daba un crecimiento económico inestable, producía inflación, favorecía la gestión irresponsable de los fondos públicos, excluía a la población campesina, las alzas de salarios fueron altas, pero la inflación las reducía, pero si miramos las cifras de empleo, esas son mucho mejores en el ciclo ISi que el ciclo neoliberal por ejemplo, si miramos la desigualdad, el ciclo ISI mantuvo la misma desigualdad en torno a gini 0.5, pero tuvo periodos en que su reducción fue mucho más rapida que hoy, si miramos como el estado construyó y expandió el acceso a los servicios sociales, lo hizo con muchos menos recursos totales que hoy ( aunque gastando más porcentaje del PIB) y partiendo muchas veces desde cero y haciendolo con gran calidad. Obvio que los servicios sociales del chile ISI eran muy limitados en su cobertura, de hecho solo se logro completar lo que faltaba gracias a la mercantilización de los servicios sociales, pero pensando que antes habia poco y nada.
Y al final, tanto el ciclo ISI como el ciclo neoliberal terminaron en una crisis socio política de proporciones, pero con una gran diferencia: el ciclo ISI terminó en una confrontación política ideológica, con las instituciones políticas derrumbándose de la extrema tensión que sufrían. La política era todo y eso quebró la sociedad y las instituciones. Y eso obvio responde a la lógica de guerra fría de la época. Hoy no hay instituciones políticas ni mecanismos de canalización de las demandas sociales que sean claros o formas de organización para generar algo de orden en las demandas. Eso se debe a la crisis de las formas tradicionales de representación fruto de la nueva vida digital que tenemos y a la crisis de las ideologías luego de la crisis de la URSS, pero también por el orden institucional y social despolitizado que la dicatura nos legó, que refuerza todo y a mi gusto empeora todo.
Basta mirar las crisis políticas latinoamericanas de todos los colores para darse cuenta de la diferencia: Ni en ecuador, ni en bolivia, ni en argentina, ni en brasil, se observa que el movimiento anti gubernamental no tenga líderes visibles, no tenga petitorio, no tenga organización visible, no tenga articulación clara con partidos políticos. Y por eso la crisis chilena es tan jodida y casi inmanejable.

 Para echarle más pelos a la sopa:

 Ya en 1998 el informe del Pnud daba señales de descontento de la población, que incluso en su oportunidad el gobierno de E. Frei solicitó que se le cambiara el título al informe.

 En la medida que las sociedades van desarrollándose, las capas medias cada vez mayores, van requiriendo más seguridades de su condición de tal, cosa que no se cumplió en Chile, ya que, los teóricos decían que con el crecimiento económico las nuevas capas medias accederían a mayores y mejores condiciones y  seguridades materiales (salud, educación, trabajo, pensiones), cosa que no se cumplió, al contrario de los países actualmente desarrollados, que en la medida que se desarrollaban fueron supliendo las inseguridades del grueso de la población principalmente por parte del estado, por eso casi todos los países desarrollados el estado es casi el 50% del PIB.

 La tesis neo-liberal, plantea que un crecimiento robusto y sostenido  de la economía sostiene al sistema político, tesis que no se cumplió por lo menos acá, que a pesar del crecimiento económico el descontento del grueso de la población iba incrementándose, hasta que explotó. Rolf Lüders, escribió en un paper este tema ya a mediados de los 90, donde afirma esta tésis, que viene de Friedman y antes de Hayeck.

 A lo anterior debemos sumar una característica particular de Chile, cual es, que somos chicos y por ende la élite (que existe en todas las sociedades), es también pequeña, donde se conocen todos, la mayoría son parientes por consanguinidad o afinidad, amigos o en definitiva tienen un profundo sentido de pertenencia a dicho grupo, lo que conlleva un concubinato entre distintos oferentes en los mercados, entre reguladores y regulados, entre élite económica y política, etc. y al final tenemos entre otros motivos, instituciones totalmente deslegitimadas.

 Yaa, me tengo que ir a una reunión después sigo

 
« Última modificación: Enero 03, 2020, 15:07:36 pm por Alvaro72 »

Desconectado Alvaro72

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #37 en: Enero 03, 2020, 15:16:24 pm »
Y para darle algo de racionalidad al tema:

https://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2020/01/03/encuesta-zona-cero-radiografia-de-los-manifestantes-de-la-plaza-de-la-dignidad/

Ahora bien, estamos en un zapato chino, que por un lado existe una desconfianza tremenda en la clase política y por el otro se requiere necesariamente de dicha clase, sobre todo parlamentaria para sacar una nueva Constitución.

 Sobre esto último y para no caer en la caricatura de Venezuela, muchos países han tenido procesos constituyentes y sin tan lejos Colombia tuvo uno, con las Farc; ELN  y los paramilitares.

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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #38 en: Enero 04, 2020, 08:03:35 am »
Supuesto que fuera necesario hacer una nueva constitución (supuesto que no comparto), bastaría para hacerlo en términos gobernables y sin destruir la economía en la pasada hacerlo estableciendo ciertas garantías que se deberán respetar (básicamente, deshacerse de la idea de "hoja en blanco"). Básicamente:
1. Establecer que se respetarán los derechos constitucionales que hoy hay en la Constitución, sin limitarlos.
2. Establecer que se respetarán los derechos establecidos en tratados ratificados por Chile. Esto incluye, por cierto, el TLC con USA.
3. Establecer que los Tribunales deberán gozar de autonomía propia y tener una institucionalidad que asegure su imparcialidad. En caso de falta de acuerdo, deberán mantenerse las normas actuales.
4. Establecer que el Banco Central tendrá por finalidad la política monetaria y que gozará de autonomía e institucionalidad que asegure su carácter técnico. A falta de acuerdo, se mantienen normas actuales.
5. Establecer bases generales obligatorias respecto al funcionamiento del Estado de Derecho -básicamente, es suicida lanzarse a un proceso constituyente en circunstancias que no estamos claros si seremos república parlamentaria o presidencialista-.
6. Etcétera.

Un proceso sin ninguna garantía ("hoja en blanco"), es obvio que frena la inversión en el país.

Y aunque recibo la crítica de City respecto a que no todo es economía -y tiene razón-, no hay que olvidar que cuando el país deja de crecer, personas mueren. El crecimiento es, literalmente, cuestión de vida o muerte. Un país que no crece, se destruye. Es así no más.
Creo que exageras en ambas direcciones. Por un lado, tu lista de elementos basales es tan extensiva que en la práctica es dejar todo tal cual como está. Es decir no me cambien la constitución.

Por otra parte, la ley aprobada pone límites razonables a la asamblea, que a muchos en la izquierda no gustaron ( a mí me parecen razonables, pero su redacción es pésima pienso yo). Deberías informarte mejor, ya que mucho de lo que dices es realidad hoy.

La asamblea es autónoma, y la única intervención que es admisible es pedir que la corte suprema resuelva problemas de interpretación del reglamento interno.

Por otra parte la asamblea debe respetar la autonomía de todos los poderes, y tiene facultades solo para hacer una nueva constitución. La constitución de 1980 estara vigente mientras trabaja.

La asamblea debe respetar los tratados internacionales. No se especifica más, pero es obvio que todo el ordenamiento de DDHH internacional, que incluye la propiedad privada, la independencia de la justicia y tambien los derechos sociales de primera, segunda y tercera generación, sera una base fundamental para la discusión.  Sobre TLC, que estarán en la categoría,
es obvio que son leyes vinculantes del estado, pero no instrumentos de rango constitucional
 No he leído mayores análisis, pero en el PS por ejemplo, dicen que la asamblea no puede desconocerlos o decretar su eliminación automática, pero si mandatar al ejecutivo que active las clausulas de salida correspondientes si fuese necesario. Y eso me suena totalmente razonable. Al final, todo ejecutivo puede hacerlo si hay mayorías que lo respalden.

La asamblea debe respetar el que Chile es una república democrática también.
 
 La asamblea no puede revertir sentencias judiciales ejecutoriadas y debe respetarlas.

Si el proceso fracasa, la constitución de 1980 sigue vigente, y es responsabilidad del ejecutivo reiniciar el proceso con una reforma constitucional que requiere 2/3. ( Debe cambiar la fecha del plebiscito establecida en la constitución con la reforma recién hecha)

Así que tranquilo, que la hoja en blanco es bastante menos terrorífica de lo que piensas.

Sobre la dificultad de ponerse de acuerdo. Es uno de los riesgos de los 2/3. Y nuestra política tiene una tendencia demasiado fuerte al juego suma cero. También me da susto que esto no termine en una constitución mínima, sino en casi nada.
Pero hay un factor de esperanza: la posibilidad, todavía incierta, te lo reconozco, de la incorporación de nuevos actores en la asamblea. Los nuevos actores politicos que hay en la sociedad, fundamentalmente asociaciones gremiales,  asociaciones que se dedican  la solidaridad y grupos territoriales tienen visión de mundo, tienen ideología, pero tienen mayor flexibilidad ideológica y no tienen las rígidas estructuras que tienen los partidos políticos o los sindicatos históricos.
Yo tengo la esperanza de que estos nuevos actores politicos entren en la asamblea, dotándola de mayor legitimidad y también alteren un poco la lógica de confrontación política.
Hay que ponerle ojo a las listas de independientes y a los partidos instrumentales que se crearán el año que viene. En un momento de tan alto rechazo de los partidos políticos tradicionales, no es tan descabellado pensar que grupos de independientes bien organizados puedan aprovechar el clima.
Lo otro que me da esperanza es la posible  confluencia política posible en valores liberales progresistas. Yo notó cierta confluencia práctica en diagnóstico y algunos mínimos constitucionales entre los grupos de izquierda post marxistas y los grupos de derecha liberales y socialcristianos. Si uno escucha discusiones constitucionales en esos dos mundos, uno ve que hay hartos acuerdos posibles.  ¿Cuánto peso tendrán en la asamblea? Es un misterio.
Respecto a la posible violencia desatada en el proceso. Es un riesgo y hay experiencias históricas preocupantes, pero también tranquilizadoras. Y no tengo suficiente conocimiento para pensar si nuestra convención se parecerá más a la de bolivia, a la de colombia, a la de Italia, a la islandesa o a la de Sudáfrica, por darte ejemplo.
La posible violencia en todo caso tiene efectos paradojales. Por una parte es un atentado a la legitimidad del proceso y un riesgo para el país. Por otra parte, si existe como riesgo político y no como realidad ( pensar tipo.. si esto fracasa el país se termina de ir al carajo) creo que es un motor fundamental para lograr acuerdos lo más amplios posibles. En suma, todo depende de la masividad del proceso y de los actores que entran en el.
Si el proceso constituyente se constituye en la principal herramienta de salida de la crisis, cosa que aún no podemos dar por descontado, si hay expectativas sociales, esa es una presión democrática legítima para que salga algo acordado y transversal.

Finalmente.
Después de seguir todo el hilo, me preguntó cuál es la salida que le ven a toda la crisis los que tienen tanto temor al proceso constituyente.

No quieren proceso constituyente porque lo encuentran inútil y peligroso para la economía y la estabilidad del país.

No quieren aumentar el tamaño de estado para atender demandas sociales porque lo consideran irresponsable económicamente y un atentado a su visión de estado.

Entonces??

Porque al final, no hay economía que resista en un país convulsionado socialmente. Si se niegan a dos posibles salidas políticas a la crisis... Que hacemos?




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Re:Próximo ciclo de saqueos ¿cuando ocurrirá?
« Respuesta #39 en: Enero 04, 2020, 09:00:18 am »

4. Establecer que el Banco Central tendrá por finalidad la política monetaria y que gozará de autonomía e institucionalidad que asegure su carácter técnico. A falta de acuerdo, se mantienen normas actuales.


El PS a traves de Instituto igualdad ha estudiado prolijamente los cambios. Necesitan un banco central menos autonomo...coherente con todos los ofertones que traera la nueva constitucion



Si el proceso fracasa, la constitución de 1980 sigue vigente, y es responsabilidad del ejecutivo reiniciar el proceso con una reforma constitucional que requiere 2/3. ( Debe cambiar la fecha del plebiscito establecida en la constitución con la reforma recién hecha)


Lo que quede fuera de los 2/3 se modificara por ley simple 50+1. Lo que permitra cambiar el derecho de propiedad y solidarizar con los fondos de las AFP.

Aqui el gran botin es la propiedad privada y los US$210.000.000.000 de fondos de las AFP.
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