Autor Tema: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones  (Leído 7044 veces)

Desconectado Alvaro72

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #20 en: Abril 23, 2020, 09:06:02 am »
Chutas, estoy hasta la coronilla con los talibanes del sistema actual, que utilizan puras caricaturas, lugares comunes, fake news, les expreso mi más profundo desprecio.

 Y sobre el sistema de la ONU, es bien, pero bien bueno. Si bien es una Institución dependiente de la ONU, tengo una vecina que trabajó toda su vida en una comisión económica, ahora está jubilada y vive bien bastante tranquila economicamente.


 Ahora díganme que la mayoría de los países se están retirando de la ONU jajajaj 
« Última modificación: Abril 23, 2020, 20:04:59 pm por Alvaro72 »

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #21 en: Abril 23, 2020, 09:07:55 am »
ese es un invento del charlatan... anda a preguntarle a un gestor de inversiones si esta dispuesto a trabajar asumiendo las perdidas de sus clientes, es absurdo, lo simpatico es que la gente asume como ciertas todas las tonteras que este tipo ha dejado dando bote, sin hacer uso del sentido comun y preguntandose si es algo razonable o que tenga sentido.

lo que existia y se ha ido disminuyendo era el encaje... que no es otra cosa que un espejo de las inversiones de propiedad del gestor, donde comparte los riesgos.



No defiendo a raja tabla el sistema de AFP, porque creo que en cierta forma, hay muchas mejoras que se deberían hacer, dentro de esas, volver a traspasar las perdidas a las AFP y no al trabajador, (ya sabemos quien les dio la pasada)

 

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #22 en: Abril 23, 2020, 09:13:45 am »
puede ser, asi como las ffaa en Chile tienen un sistema que financiamos todos, que sea viable para un pequeño o acotado grupo no quiere decir que lo sea para todos... lo simpatico es que la gente no se cuestiona como un sistema de reparto podria
generar mas recursos, simplemente se quedan con la idea simplista de que como los gestores de los fondos ganan millones entonces es porque se estan embolsando la plata. Lo cierto es que ellos no hacen nada tampoco por mejorar su imagen, pero ese es tema para otro debate.

todas esas historia de "toda mi vida gane 5 millones y ahora la afp me da 100 lucas de pension" o son falsas o simplemente el empleador los estafo y no se dieron cuenta... aparte de los vivarachos que acordaban cotizar por el minimo  para tener mas plata a fin de mes...


Chutas, estoy hasta la coronilla con los talibanes del sistema actual, que utilizan puras caricaturas, lugares comunes, fake news, les expreso mi más profundo rechazo.

 Y sobre el sistema de la ONU, es bien, pero bien bueno. Si bien es una Institución dependiente de la ONU, tengo una vecina que trabajó toda su vida en una comisión económica, ahora está jubilada y vive bien bastante tranquila economicamente.


 Ahora díganme que la mayoría de los países se están retirando de la ONU jajajaj 

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #23 en: Abril 23, 2020, 15:07:45 pm »
Si a un administrador de plata le dices que asuma las perdidas, te va a decir perfecto, la meto en depositos a plazo. Entonces la gente va a alegar que no crece la plata.... Las estrategias de retorno absoluto son bastante sofisticadas y de poca "capacidad" para un sistema de pensiones.

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #24 en: Abril 23, 2020, 15:24:39 pm »
Si a un administrador de plata le dices que asuma las perdidas, te va a decir perfecto, la meto en depositos a plazo. Entonces la gente va a alegar que no crece la plata.... Las estrategias de retorno absoluto son bastante sofisticadas y de poca "capacidad" para un sistema de pensiones.

Lo curioso es que las AFPs reportan y reportan utilidades absolutamente impresionantes; mientras los afiliados (que son quienes ponen los recursos que la AFP maneja) obtienen pérdidas o incrementos ni cercanos a las utilidades netas de las AFPs.
Entonces; o las AFPs inventaron todo un sistema de matemáticas nuevas o invirtien para su beneficio el dinero ajeno (para los que hablan acerca de jugar con dinero ajeno) en negocios en donde no hacen partícipes a los dueños de ese dinero.
Y a ellos les ofrecen inversiones bastante más riesgosas y/o de no tan espectacular retorno ....
Y volviendo a los que hablan de ser solidarios con dinero ajeno ... les recuerdo que la banca, las grandes empresas, los conglomerados financieros, etc ... son los reyes de embolsarse las ganancias y reclamar en contra de cualquier intento de fiscalización por parte de los Gobiernos y a la hora de que queda una embarrada mayúscula ... se ponen a llorar para que los rescaten (con plata de todos, pero no de ellos) porque son demasiado grandes para quebrar !!!
Increíble que aún haya gente que escoja mirar para otro lado cuando eso pasa !!!
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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #25 en: Abril 23, 2020, 15:25:07 pm »
Este debate me hace perder la fe en la Humanidad.

Y lo digo porque es simple matemática. Pero claro, por otro lado estamos en un país en que más del 90% de la población no es capaz de hacer un cálculo que implique usar regla del 3.

1. Sistema de reparto intergeneracional sólo sirve cuando hay alta natalidad y alto % de jóvenes. En Chile, país envejecido, eso no es viable y cada día será peor.

2. Sistema de reparto intrageneracional (que los ricos contribuyan a los pobres) tampoco da. Tienes a un poco más de 10% ganando un millón o más y una cantidad equivalente ganando el mínimo. Sería un sistema de nivelación hacia abajo donde nadie tendría buena pensión.

3. Las AFP son 'baratas'. La comisión mensual va de 0,69% (UNO) a 1,44% (Provida), pero esa comisión es sobre el sueldo, no sobre capital acumulado. O sea, me cobran 25 lucas mensuales para administrar 60 millones, ¿cuánto cobra un fondo mutuo?.

4. Las AFP ganan. Pero....la mayor parte de sus ganancias vienen de las rentabilidades de su inversiones que provienen del ENCAJE. Hice el año pasado el ejercicio de tomar las ganancias que provienen de las cotizaciones (dejé fuera las del encaje) y dividirlas por la cantidad de afiliados. En mi afp (Habitat) eran poco más de 3 lucas mensuales. Es decir, mi afp gana conmigo el equivalente a la mensualidad de Amazon Prime video. Y eso, ANTES de impuestos (o sea, es menos).

5. La rentabilidad de los fondos es + a largo plazo. Nadie "pierde" plata cuando caen los fondos.

Un buen ejercicio es el siguiente: Entre a la página de su AFP y saque un certificado de cotizaciones histórico (de toda su vida), luego sume TODOS sus aportes y COMPARE con la plata que hoy tiene en su AFP. Notará una GRAN diferencia, ¿de dónde salió toda esa plata que sobra?.

Insisto, tratándose de número e información conocida en este tema no debería ni haber debate, las cifras hablan solas.
« Última modificación: Abril 23, 2020, 15:31:55 pm por AlfredoVregion »
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #26 en: Abril 23, 2020, 15:31:09 pm »
Lo curioso es que las AFPs reportan y reportan utilidades absolutamente impresionantes; mientras los afiliados (que son quienes ponen los recursos que la AFP maneja) obtienen pérdidas o incrementos ni cercanos a las utilidades netas de las AFPs.
Entonces; o las AFPs inventaron todo un sistema de matemáticas nuevas o invirtien para su beneficio el dinero ajeno (para los que hablan acerca de jugar con dinero ajeno) en negocios en donde no hacen partícipes a los dueños de ese dinero.
Y a ellos les ofrecen inversiones bastante más riesgosas y/o de no tan espectacular retorno ....
Y volviendo a los que hablan de ser solidarios con dinero ajeno ... les recuerdo que la banca, las grandes empresas, los conglomerados financieros, etc ... son los reyes de embolsarse las ganancias y reclamar en contra de cualquier intento de fiscalización por parte de los Gobiernos y a la hora de que queda una embarrada mayúscula ... se ponen a llorar para que los rescaten (con plata de todos, pero no de ellos) porque son demasiado grandes para quebrar !!!
Increíble que aún haya gente que escoja mirar para otro lado cuando eso pasa !!!

La afp tiene dos vías para ganar. La rentabilidad de sus inversiones que provienen del encaje y las comisiones que pagan los afiliados.

No han inventado ninguna matemática nueva, es simple: si las rentabilidades de los fondos están bajas la afp no gana con sus inversiones que vienen del encaje pero lo queda le que viene de las comisiones.
Y las cifras no son tan "impresionantes" como dices. Parecen grandes porque los afiliados son muchos.

Un caso concreto: fulano X dice "el gerente de Habitat gana 40 millones/mes". No me consta, pero de ser cierto, no le paguemos nada y repartamos ese dinero entre los afiliados. Bueno, me llegarían $21. Si, VEINTIÚN pesos en el mes, porque Habitat tiene casi 2 millones de afiliados.
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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #27 en: Abril 23, 2020, 15:50:14 pm »
La afp tiene dos vías para ganar. La rentabilidad de sus inversiones que provienen del encaje y las comisiones que pagan los afiliados.

No han inventado ninguna matemática nueva, es simple: si las rentabilidades de los fondos están bajas la afp no gana con sus inversiones que vienen del encaje pero lo queda le que viene de las comisiones.
Y las cifras no son tan "impresionantes" como dices. Parecen grandes porque los afiliados son muchos.

Un caso concreto: fulano X dice "el gerente de Habitat gana 40 millones/mes". No me consta, pero de ser cierto, no le paguemos nada y repartamos ese dinero entre los afiliados. Bueno, me llegarían $21. Si, VEINTIÚN pesos en el mes, porque Habitat tiene casi 2 millones de afiliados.
Las comisiones no dan para esos niveles de utilidades ... debieras verlo.
Además las comisiones son los cobros por administrar mis fondos ... si los administras como las h****  igual me cobras la comisión ... es un ejemplo perfecto de un "negociado" y asegurado por ley más encima !!
Es legal sí ... es correcto ??
Además es sabido movidas como esta : el banco X le pide un préstamo a la AFP Y (de la cual es en parte dueño) a una tasa de interés muy, pero muy conveniente.
Luego usa esa plata para prestársela a sus clientes a un tasa harto mejor que la que ellos pagan !!!
O usarla para que la Inmobiliaria Z (de la cual también son accionistas) construya y venda con márgenes bien sustanciales ...
Ninguno de esos negocios reporta un sólo centavo a los afiliados .... otra vez .... es legal ?? ... pero claro pos hombre !!!
Por fortuna dejé de tener que pasarles plata obligado por ley a esos maravilloso benefactores de los trabajadores.

Saludos
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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #28 en: Abril 23, 2020, 17:37:50 pm »
Las comisiones no dan para esos niveles de utilidades ... debieras verlo.
Además las comisiones son los cobros por administrar mis fondos ... si los administras como las h****  igual me cobras la comisión ... es un ejemplo perfecto de un "negociado" y asegurado por ley más encima !!
Es legal sí ... es correcto ??
Además es sabido movidas como esta : el banco X le pide un préstamo a la AFP Y (de la cual es en parte dueño) a una tasa de interés muy, pero muy conveniente.
Luego usa esa plata para prestársela a sus clientes a un tasa harto mejor que la que ellos pagan !!!
O usarla para que la Inmobiliaria Z (de la cual también son accionistas) construya y venda con márgenes bien sustanciales ...
Ninguno de esos negocios reporta un sólo centavo a los afiliados .... otra vez .... es legal ?? ... pero claro pos hombre !!!
Por fortuna dejé de tener que pasarles plata obligado por ley a esos maravilloso benefactores de los trabajadores.

Saludos

   La pregunta de ganacias de un AFP no debes hacerla en modo absoluto si no porcentual. ¿cuánto % gana una AFP sobre capital invertido?

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #29 en: Abril 23, 2020, 18:19:22 pm »
De donde sacaste todo esto, de Felices y Forrados?  :cumple:

Es obvio que la tasa a la que le prestan a un banco es mucho mas baja porque el banco es mucho menos riesgoso que tu. El banco paga por el dinero, aparte de cubrir los costos de prestarte plata(sucursal, backoffice, interfaz web, oficinas, etc), tienen que cubrir el costo del prestamo y ganar algo.

Todo prestamo que se hace tiene costos y utilidades para el prestamista. Si el banco le presta a la inmobiliaria la AFP no recibe un beneficio directo, salvo que la AFP comprara bonos de una inmobiliaria.

Antes de dar cosas por ciertas busca fuentes de información seria, Gino Lorenzini no es serio, es un charlatan que quiere convencerte de que te suscribas a su juego para forrarse,y sin duda que su estrategia, que no difiere mucho de la estrategia del PC y el FA para cazar incautos, le funciona bastante bien.

Las comisiones no dan para esos niveles de utilidades ... debieras verlo.
Además las comisiones son los cobros por administrar mis fondos ... si los administras como las h****  igual me cobras la comisión ... es un ejemplo perfecto de un "negociado" y asegurado por ley más encima !!
Es legal sí ... es correcto ??
Además es sabido movidas como esta : el banco X le pide un préstamo a la AFP Y (de la cual es en parte dueño) a una tasa de interés muy, pero muy conveniente.
Luego usa esa plata para prestársela a sus clientes a un tasa harto mejor que la que ellos pagan !!!
O usarla para que la Inmobiliaria Z (de la cual también son accionistas) construya y venda con márgenes bien sustanciales ...
Ninguno de esos negocios reporta un sólo centavo a los afiliados .... otra vez .... es legal ?? ... pero claro pos hombre !!!
Por fortuna dejé de tener que pasarles plata obligado por ley a esos maravilloso benefactores de los trabajadores.

Saludos

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #30 en: Abril 24, 2020, 10:21:56 am »
Citar
Las comisiones no dan para esos niveles de utilidades ... debieras verlo.

Utilidades de AFPs (2019)=US$539M. Provenientes de inversiones de encaje=US$274M. Saldo=US$265M

Total afiliados a afp(Feb 2020): 10.952.434

US$265M/total afiliados=US$24,2   ->Dólar a CL$850=$20.566   ----> Eso en UN año, ergo: $20.566/12 meses=$1.714/mes

$1.714 por afiliado. Ok, no todos los afiliados son cotizantes, castiga al 50% (es menos en la realidad) y cada cotizante estaría "dando" $3.400 al mes a las AFPs. Las cifras me parecen consistentes.

Citar
Además las comisiones son los cobros por administrar mis fondos ... si los administras como las h****  igual me cobras la comisión ... es un ejemplo perfecto de un "negociado" y asegurado por ley más encima !!
Es legal sí ... es correcto ??

¿Qué fondo ha rentado negativo en un horizontes de digamos 36 meses?
En los últimos 20 años todos los fondos se han movido entre 4% y 5% de rentabilidad REAL anual. Siendo inversiones de largo plazo, no se puede calificar "como las w****" el resultado de un mes, semestre o año. Es un hecho objetivo que los fondos están bien administrados (hay estudios internacionales al respecto). Bloomberg puso en 2019 al sistema chileno en el puesto 10 a nivel mundial.

Citar
Además es sabido movidas como esta : el banco X le pide un préstamo a la AFP Y (de la cual es en parte dueño) a una tasa de interés muy, pero muy conveniente.
Luego usa esa plata para prestársela a sus clientes a un tasa harto mejor que la que ellos pagan !!!
O usarla para que la Inmobiliaria Z (de la cual también son accionistas) construya y venda con márgenes bien sustanciales ...
Ninguno de esos negocios reporta un sólo centavo a los afiliados .... otra vez .... es legal ?? ... pero claro pos hombre !!!

Opus ya respondió. Las inversiones de afp se traducen en retornos, y esos son la rentabilidad que el afiliado ve como incremento de su capital ahorrado.

Pero de verdad deberías hacer eso y responder la pregunta:
Citar
Un buen ejercicio es el siguiente: Entre a la página de su AFP y saque un certificado de cotizaciones histórico (de toda su vida), luego sume TODOS sus aportes y COMPARE con la plata que hoy tiene en su AFP. Notará una GRAN diferencia, ¿de dónde salió toda esa plata que sobra?.

Algunos links:
https://www.spensiones.cl/apps/bdp/index.php
https://www.spensiones.cl/apps/rentabilidad/getRentabilidad.php?tiprent=FP
https://www.pauta.cl/internacional/bloomberg/estos-son-los-mejores-y-peores-sistemas-de-pensiones-del-mundo
https://www.aafp.cl/el-50-de-las-utilidades-de-las-afp-correspondio-al-encaje-en-2019/
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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #31 en: Abril 24, 2020, 13:07:59 pm »
Concuerdo que hay una ignorancia tremenda en como funciona el sistema de AFP. La gente odia al sistema de AFP por las razones equivocadas, y los políticos de izquierda y charlatanes como Lorenzini no ayudan, al contrario. Las AFP son un excelente sistema de ahorro y de inversiones, pero al mismo tiempo son un pésimo sistema de pensiones ( casi se podria decir que no es un sistema de pensiones). Como sistema de pensiones son realmente perversas, no encuentro otra manera de describirlas. Es tan simple como que era evidente que este desastre social, político y economico que son las AFP, era perfectamente previsible cuando se instaló el sistema en los 80's

Por otra parte los juicios que Uds. hacen de los "sistemas de reparto" también esta equivocados, porque se basan en lugares y comunes y generalizaciones ideologizadas, como las de muchas criticas al sistema de AFP. De hecho la acusación de "estafa piramidal", es una acusación que usan tanto detractores como defensores de las AFP.

Basta mirar el indice MERCER de pensiones, que es un índice que muchos en la izquierda considerarian "neoliberal" por la estructuración de criterios que hace,
Y en ese índice, la mayoria de los sistemas de pensiones considerados altamente sostenibles y con buenas notas, son, al menos en parte,  sistemas de reparto!!!! ( todos son sistemas que fueron reformados para mejorar su sostenibilidad)
https://info.mercer.com/rs/521-DEV-513/images/MMGPI%202019%20Full%20Report.pdf

El cálculo económico que uds hacen esta correcto, pero olvida lo más importante para la sostenibilidad de sistemas que cumplen funciones públicas.
LA LEGITIMIDAD POLITICA

Un ejemplo: Si bien tiene toda la lógica del mundo que las AFP ganen plata con independencia de los resultados de las inversiones, porque si no, los fondos no rentarian ( porque a mas riesgo, mas rentabilidad), y si haces que las AFP tomen decisiones conservadoras porque o si no perderían sus ganacias, los fondos no rentarían, por otra parte, es obvio que sea considerando indignante que las AFP ganen plata cuando los fondos rentan mal. Independiente de que la ganancia de las AFP derive de la comisión.
La falta de educación previsional es otro tema.
O el hecho de que las AFP simplemente nos acusen de "ahorrar poco", como si fuera siempre  culpa nuestra que los sueldos sean bajos, que los trabajos sean informales, que existe alta precaridad laboral, que la tasa de cotización es absurdamente baja para el contexto. Tampoco es culpa directa de las AFP, es culpa del mercado laboral chileno. Pero las AFP tienen una culpa sistémica: estan diseñadas a propósito para que las pensiones reflejen la calidad de nuestro mercado laboral. Y de eso no se hacen responsables.

En síntesis: el sistema de AFP es perverso NO porque las AFP hagan mal su trabajo, al contrario, lo han hacho bastante bien, sino porque fue diseñado a propósito  para que funcionase como funciona , con dos fines complementarios. Uno, que es ideologico, es que que sea un sistema individualista donde cada uno se rasque con sus propias uñas,  alivianando la carga de gasto social del estado, ignorando que un sistema asi de draconiano daria como obvia consecuencia que nuestro mercado laboral de mierda, con alto desempleo, alta informalidad y bajos salarios ( cosa que  es consecuencia directa de las reformas de la dictadura en cuanto a mercado laboral) se trasladaría directamente al sistema de pensiones sin ningun tipo de  ajuste o moderación. Y el otro, es que a jose piñera le interesaba sobre todo crear un mercado de capitales moderno en Chile para financiar el desarrollo de las empresas chilenas en el nuevo contexto de liberalización comercial. La lógica de esto es brillante debo decir: dinero fresco a baja tasa de interes para las empresas recien privatizadas, ahorro de gasto estatal en pensiones a largo plazo, rentabilidad de los fondos de pensiones, aumento del empleo y del crecimiento, desarrollo de los grandes grupos económicos del país. El problema es que en toda esa maravillosa estrategia económica, las pensiones de los pensionados en 40 años más no parece ser una prioridad.

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #32 en: Abril 24, 2020, 13:37:54 pm »
Concuerdo que hay una ignorancia tremenda en como funciona el sistema de AFP. La gente odia al sistema de AFP por las razones equivocadas, y los políticos de izquierda y charlatanes como Lorenzini no ayudan, al contrario. Las AFP son un excelente sistema de ahorro y de inversiones, pero al mismo tiempo son un pésimo sistema de pensiones ( casi se podria decir que no es un sistema de pensiones). Como sistema de pensiones son realmente perversas, no encuentro otra manera de describirlas. Es tan simple como que era evidente que este desastre social, político y economico que son las AFP, era perfectamente previsible cuando se instaló el sistema en los 80's

Por otra parte los juicios que Uds. hacen de los "sistemas de reparto" también esta equivocados, porque se basan en lugares y comunes y generalizaciones ideologizadas, como las de muchas criticas al sistema de AFP. De hecho la acusación de "estafa piramidal", es una acusación que usan tanto detractores como defensores de las AFP.

Basta mirar el indice MERCER de pensiones, que es un índice que muchos en la izquierda considerarian "neoliberal" por la estructuración de criterios que hace,
Y en ese índice, la mayoria de los sistemas de pensiones considerados altamente sostenibles y con buenas notas, son, al menos en parte,  sistemas de reparto!!!! ( todos son sistemas que fueron reformados para mejorar su sostenibilidad)
https://info.mercer.com/rs/521-DEV-513/images/MMGPI%202019%20Full%20Report.pdf

El cálculo económico que uds hacen esta correcto, pero olvida lo más importante para la sostenibilidad de sistemas que cumplen funciones públicas.
LA LEGITIMIDAD POLITICA

Un ejemplo: Si bien tiene toda la lógica del mundo que las AFP ganen plata con independencia de los resultados de las inversiones, porque si no, los fondos no rentarian ( porque a mas riesgo, mas rentabilidad), y si haces que las AFP tomen decisiones conservadoras porque o si no perderían sus ganacias, los fondos no rentarían, por otra parte, es obvio que sea considerando indignante que las AFP ganen plata cuando los fondos rentan mal. Independiente de que la ganancia de las AFP derive de la comisión.
La falta de educación previsional es otro tema.
O el hecho de que las AFP simplemente nos acusen de "ahorrar poco", como si fuera siempre  culpa nuestra que los sueldos sean bajos, que los trabajos sean informales, que existe alta precaridad laboral, que la tasa de cotización es absurdamente baja para el contexto. Tampoco es culpa directa de las AFP, es culpa del mercado laboral chileno. Pero las AFP tienen una culpa sistémica: estan diseñadas a propósito para que las pensiones reflejen la calidad de nuestro mercado laboral. Y de eso no se hacen responsables.

En síntesis: el sistema de AFP es perverso NO porque las AFP hagan mal su trabajo, al contrario, lo han hacho bastante bien, sino porque fue diseñado a propósito  para que funcionase como funciona , con dos fines complementarios. Uno, que es ideologico, es que que sea un sistema individualista donde cada uno se rasque con sus propias uñas,  alivianando la carga de gasto social del estado, ignorando que un sistema asi de draconiano daria como obvia consecuencia que nuestro mercado laboral de mierda, con alto desempleo, alta informalidad y bajos salarios ( cosa que  es consecuencia directa de las reformas de la dictadura en cuanto a mercado laboral) se trasladaría directamente al sistema de pensiones sin ningun tipo de  ajuste o moderación. Y el otro, es que a jose piñera le interesaba sobre todo crear un mercado de capitales moderno en Chile para financiar el desarrollo de las empresas chilenas en el nuevo contexto de liberalización comercial. La lógica de esto es brillante debo decir: dinero fresco a baja tasa de interes para las empresas recien privatizadas, ahorro de gasto estatal en pensiones a largo plazo, rentabilidad de los fondos de pensiones, aumento del empleo y del crecimiento, desarrollo de los grandes grupos económicos del país. El problema es que en toda esa maravillosa estrategia económica, las pensiones de los pensionados en 40 años más no parece ser una prioridad.
Y cual es la alternativa? Con reparto estamos condenados. A mí con todo este hueveo, prefiero no imponer más y que me pasen la plata, yo me las arreglo.

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #33 en: Abril 24, 2020, 13:47:56 pm »
El sistema chileno es mixto, y considera una pension basica solidaria que se cubre, como debe ser, de IMPUESTOS GENERALES, y no el abusivo reparto que quiere la izquierda que es que trabajadores de clase media subsidien a quienes no cotizan, si aplicamos solidaridad (lo que me parece no solo deseable sino necesario) tiene que ser TODA la sociedad quien lo pague y no solamente los trabajadores de clase media.

Los sistemas de reparto consideran calculos que se basan entre otras cosas en tu contribucion al sistema, asi que la fantasia de la izmierda de que tienes derecho a una pension fantastica solo por el hecho de existir es absolutamente falsa. Si no contribuyes lo suficiente no tienes pension, acá todo lo que cotices es tuyo y en ultimo caso lo recibiran tus herederos legales, es mentira que las AFP se apropien de la plata, tengo familiares que han hecho posesión efectiva de los fondos.

Revisen el sistema sueco por ej... es casi calcado al chileno, obviamente con beneficios acorde al ingreso y productividad que es mucho mayor al nuestro.

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #34 en: Abril 24, 2020, 16:57:41 pm »
El sistema chileno de pensiones nunca fue diseñado o creado para otorgar buenas pensiones, sino que fue creado para incrementar el ahorro macro del país, que en esos años era paupérrimo. Números más, números menos, la vaca no dará toda la leche que se necesita, no es más que la realidad de pensiones promedio que otorgan ahora u otorgarán en el futuro. El sistema es caro comisión mensual, sobre el monto administrado; comisión por transferencia; hay una comisión grande al momento de jubilar, pero no recuerdo el %; eventualmente asesores previsionales etc.; comisión por el retiro programado, los que recuerdo.

 Ahora, cualquier modificación es un zapato chino, a saber:
1.- Los fondos de pensiones es la vaca lechera de la economía nacional, es una droga que los bancos y grandes empresas ya se hicieron adictos, plata fácil, rápida, constante y barata. Por lo anterior, cualquier decisión repercutirá en la macroeconomía, en chileno, no podí sacar o redestinar más de 200 mil millones de los verdes sin dejar la cagá.
    Por lo anterior creo que la madre de todas la batallas es quien adm. ese suculento plato y no, si existen o no las afp.
2.- Los bajos sueldos, problema crónico de nuestro país y si le sumamos lagunas en las cotizaciones problema aún mayor. Como estoy latero, hace unos años Guillermo Arthur, a la postre pdte. de la Asoc. de Afp, después que le hincharon las pelotas, vomitó que el problema de las bajas pensiones no eran las afp, sino que los bajos sueldos, creo que duró 1 semana en el puesto. en este punto les doy firmado que los peces gordos no cederán 1 cm.   
3.- Como dice Don Ciudad, acá tenemos un problema ideológico en la creación del sistema individual de cotización y con un empresariado sobre ideologizado es complejo ver otras alternativas más razonables y para que los que se creen dueños de sus fondos, vayan a su AFP y traten de retirarlos. En el mismo orden de cosas, por eso se ha articulado un discurso de que es este sistema o caer en la caricatura de Venezuela, que mucha gente repite como loro, sin ver que existe literalmente un mundo allá afuera.
4.- Mucho se discute de las jubilaciones, que chao afp, que sigan afp, pero nadie recuerda que los sistemas de pensiones forman parte de un sistema mucho más grande que es la "SEGURIDAD SOCIAL", en el cual las pensiones forman parte de otros beneficios que la sociedad da a las personas, como salud, educación, transporte, vivienda, incluso hasta entretención para los jubilados.
   Realmente encuentro una aberración que los fondos de pensiones estén al son  del baile de los mercados financieros, es todo lo contrario a cualquier sistema de seguridad social, incluso hasta los países que han optado por sistemas privados de pensiones, sus inversiones están enfocadas en los instrumentos más seguros que el mercado otorga y es por una razón bien sencilla, pero que omite nuestro sistema, cual es, que los fondos de pensiones deben ser seguros, pase lo que pase, a la persona se le debe asegurar su pensión de acuerdo a lo que a aportado, ya sea, individual, colectivo, de reparto lo que sea.

 Ya me aburrí de escribir, después sigo con el sistema que creo yo deberíamos optar.


   

Desconectado CITY

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #35 en: Abril 24, 2020, 17:34:30 pm »
El sistema chileno es mixto, y considera una pension basica solidaria que se cubre, como debe ser, de IMPUESTOS GENERALES, y no el abusivo reparto que quiere la izquierda que es que trabajadores de clase media subsidien a quienes no cotizan, si aplicamos solidaridad (lo que me parece no solo deseable sino necesario) tiene que ser TODA la sociedad quien lo pague y no solamente los trabajadores de clase media.

Los sistemas de reparto consideran calculos que se basan entre otras cosas en tu contribucion al sistema, asi que la fantasia de la izmierda de que tienes derecho a una pension fantastica solo por el hecho de existir es absolutamente falsa. Si no contribuyes lo suficiente no tienes pension, acá todo lo que cotices es tuyo y en ultimo caso lo recibiran tus herederos legales, es mentira que las AFP se apropien de la plata, tengo familiares que han hecho posesión efectiva de los fondos.

Revisen el sistema sueco por ej... es casi calcado al chileno, obviamente con beneficios acorde al ingreso y productividad que es mucho mayor al nuestro.

Tu hace 2-3 años me dijiste que  eso era imposible porque subir los impuestos afecta la economía negativamente y espanta la inversión. Llevo años diciendo que Piñera tenia que subir los impuestos para garantizar una pension básica de unas 200-300 lucas para todos los chilenos, que era la unica manera de salvar el sistema. Y eso que yo no soy neoliberal y quiero un sistema solidario. Pero el punto era evitar una crisis social ( aunque en mi cabeza la crisis social máxima que pense era una tipo Chalecos Amarillos franceses, no el derrumbe total del orden social y político)
Esa solucion era posible hace 3-4 años. Hoy ya no es posible porque el sistema esta demasiado deslegitimado políticamente.

Por demás, el argumento de que los sistemas de pensiones de reparto "hacen quebrar los estados", es el mismo argumento que se puede dar contra las pensiones mínimas garantizadas para salvar sistemas de cuentes individuales.
El sistema de AFP esta tan quebrado, que la combinación del alto desempleo en Chile ( porque nunca hemos bajado de 7%, y ahora estaremos algunos años al 10-12%), con el aumento de la esperanza de vida, con las rentabilidades decrecientes ( porque las AFP en estos 20 años han renatdao menos de la mitad que rentaron los primeros 20 años que tuvieron, y el futuro podría ser peor), junto con las altas tasas de empleo informal, que no se por donde pueden disminuir, harán que la cantidad de gente con pensiones de miseria solo puede aumentar, por lo tanto, el gasto estatal en pensiones solo puede aumentar, o bien si no aumenta, nos generare bombas de tiempo sociales cada cierto tiempo.

La situación no es distinta a la de un sistema de reparto demasiado generoso en cuanto a presion de gasto creciente, con la enorme diferencia que los sistemas de reparto no sacrifican la calidad de vida de las personas para que el estado no se endeude, sino que lo hacen al revés. Como tienen los beneficios garantizados,  las personas siguen felices y tranquilas y el estado se endeuda hasta que no queda más que recortar beneficios o tomar medidas para estabilizar el sistema.

En síntesis:  Todos sistema de pensiones tienen que ajustarse ante las presiones demográficas. La presion de gasto que genera la transición demográfica, es la misma para ambos  sistemas. La diferencia es que un sistema de reparto pone por delante a las personas y a la estabilidad política (en tanto la pensión es entendida como un derecho del ciudadano), un sistema de cuentas individuales pone por delante la establidad macroeconómica al individualizar los riegos del mercado laboral y de la transicion demográfica

Por otra parte, un sistema solidario tiene una ventaja hoy por hoy. Aumentando el tope imponible y realizando solidaridad inter generacional y entre ricos y pobres, puede aumentar las pensiones hoy, sin implicar un aumento del gasto estatal en pensiones mínimas y un aumento de los impuestos, que en estos dos años que se vienen, puede ser complicado de gestionar política y económicamente. En el corto/medio plazo, un sistema solidario de reparto, podría ser más barato para el estado que el aumento de las pensiones mínimas con cargo a los impuestos.

Finamente, el sistema que es calcado al nuestro es el australiano. El sueco es un sistema de reparto con ajustes ( algunos bastante draconianos) para que sea sustentable. Es un sistema de reparto clásico al que se le hicieron reformas neoliberales en los 90's, pansando de ser de beneficio definido a de contribución definida.

Por eso digo que es mentira que los "sistemas de reparto estan quebrados". Hay sistemas de reparto quebrados, y hay sistemas de reparto sustentables, que son los que han incoporado elementos de capitalización idnividual.

Sistema sueco:
Aporte estatal para pensiones mínimas
Sistema de reparto basado en cuentas virtuales o nocionales ( La pensión final se calcula por la cantidad de años que se cotizaron y el aporte. NO se invierten los dineros, pero se otorga una tasa de interés, no hay empresas que administren los fondos. Las cotizaciones pagan pensiones, no se ahorran, no son heredables. En suma, no hay propiedad de los fondos.)
Sistema público de capitalización individual (tipo afp estatal diriamos)
Sistema de pensiones privado voluntario.
la tasa de cotización es 16% para el de reparto, 2.5% para la capitalización publica, 4.5% para el sistema privado
La tasa de reemplazo se ajusta automáticamente por esperanza de vida.

https://www.jubilaciondefuturo.es/es/blog/el-exitoso-modelo-nordico-de-cuentas-nocionales.html

Yo prefiero modelos menos individualistas, pero la lógica es la misma: Hay cuentas virtuales de fondos, por lo que la tasa de reemplazo ( no la pension en si misma) depende de los años cotizados y de el nivel de cotización, y la jubilaciones se ajustan automáticamente segun esperanza de vida. La diferencia es que al garantizar una tasa de reemplazo y tener topes imponibles, se hace algo de solidaridad entre ricos y pobre sy no solo entre jovenes y viejos.

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Y cual es la alternativa? Con reparto estamos condenados. A mí con todo este hueveo, prefiero no imponer más y que me pasen la plata, yo me las arreglo.

Si me preguntas a mi:

1) Pensión básica garantizada por el estado para todos quienes no coticen. Como en Chile muchos no cotizan o cotizan muy poco, es  seguro que en estoy hay que poner muchas lucas. Propongo 250 lucas como pension base.

2) Pensión laboral establecida con sistema de reparto con tasas de reemplazo variables según años cotizados y nivel de cotización. Ajuste automático por esperanza de vida. Tasa de cotización de entre 15-18%. Tope imponible alto. ( sobre este punto, debe notarse que hoy las AFP dan las peores tasas de reemplazo a dos tipos de ciudadanos, a quines no cotizaron, y a todos quienes tengan ingresos superiores al tope imponible... alguen que gane 3-4 MM en chile puede tener una tasa de reemplazdo de 20-30% cuando mucho.......). Tasa de reemplazo máxima de 80%. La insitución que administre debe ser independiente del gobierno y dedicarse solo a gestionar el sistema de pensiones, con autonomía constitucional.
Si el reparto entre ricos y pobres creado pro el juego de las tasas de reemplazo y el tope imponible les parece demasiado radical, un sistema con cuentas nocionales a la sueca me parece  aceptable también.


Como Chile tiene todavía tiempo para ultimar la transición demográfica, habrá una diferencia entre las pensiones pagadas y el ahorro que se hará mes a mes por hartos años. Esa diferencia debe ser invertida en un fondo soberano, del tipo del fondo soberano noruego, que garantice digamos, uan rentabilidad media anual de 3-4%. Ese fondo podrá invertir como hacen las AFP, pero con mayore limitaciones éticas, a fondos menos riesgosos y ser administrado con alta transparencia (como el fondo soberano Noruego). Esto es clave porque dará  sostenibilidad al sistema.

3) Pensión voluntaria privada tipo AFP.

Desconectado AlfredoVregion

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #36 en: Abril 25, 2020, 11:33:20 am »
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1) Pensión básica garantizada por el estado para todos quienes no coticen. Como en Chile muchos no cotizan o cotizan muy poco, es  seguro que en estoy hay que poner muchas lucas. Propongo 250 lucas como pension base.

Conozco harta gente que vive como clase media, con algún negocio, taller, propiedad en arriendo o cosas así que no cotiza nada. Pero no porque no tenga los recursos.

¿Por qué entre todos tendríamos que darle una pensión?. Eso me parece regresivo. Al final, gente con mucho peor vida que los anteriores que describo terminan colaborando con una pensión básica para gente que no la necesita y que probablemente será equivalente a la suya.

Me recordó el caso del Coco Legrand. En su momento reclamó porque recibiría $170lks de pensión. Cuando hizo el reclamo tenía 67 años, por lo tanto eso quiere decir que su ahorro fue de 30 millones. 30 millones en más de 40 años significa que siempre cotizó por el mínimo. Pues bien, al parecer el sentía merecedor de una pensión mayor. Eso es lo que pasa en Chile.

Y ni hablar de las trucherías.
Un caso concreto: un ex-amigo, tecnólogo médico en el sistema público, militante del PS. En el gobierno anterior y por razones de filiación política fue puesto en una subdirección con el fin de mejorar su renta promedio en vistas a su jubilación. En la caja de empleados públicos del sistema antiguo la pensión se calcula sobre la base del sueldo promedio de los últimos 36 meses. El resultado son los JUBILAZOS que vimos también en la mujer del PS Andrade. Se sorprenderían de la cantidad de 'casos aislados' que hay usando esa triquiñuela.  Eso es lo que pasa en Chile.
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                                          Gloria Álvarez

Desconectado Opus_Popular

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #37 en: Abril 26, 2020, 00:23:11 am »
Nefasta la idea de darle pensiones a gente q no cotiza.

tus propuestas lo que hacen City es validar la idea y el dogma de q las personas no son responables de ser autovalentes, cualquier pais que funcione asi esta condenado a la quiebra.

A la gente hay que enseñarle sobre responsabilidad individual, las ayudas deben ser para personas que no pueden valerse por si mismas por fuerza mayor, no por que sea "un derecho"... esa es la logica del fracaso y Argentina es el ejemplo perfecto.

Por otro lado no entiendo porque sigues sosteniendo que la crisis politica es por el malestar social, esto es una INSURRECCION organizada y es una lucha por el control del estado. Esta gente q sale a la calle a incendiar los buses que usan sus vecinos decentes para desplazarse a su trabajo, o los que van a la plaza Italia a escudar al lumpen que intenta quemar vivos a las fuerzas de orden, es gente que no quiere trabajar ni participar de la competencia propia de la modernizacion capitalista, sino esclavizarnos para vivir a costillas de quienes trabajamos y salimos todos los dias a competir al mercado para subsistir. Eso es lo que esta detras de los supuestos derechos sociales que promueven.

« Última modificación: Abril 26, 2020, 00:25:52 am por Opus_Popular »

Desconectado KekoCh

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #38 en: Abril 26, 2020, 09:01:58 am »

Por otro lado no entiendo porque sigues sosteniendo que la crisis politica es por el malestar social, esto es una INSURRECCION organizada y es una lucha por el control del estado. Esta gente q sale a la calle a incendiar los buses que usan sus vecinos decentes para desplazarse a su trabajo, o los que van a la plaza Italia a escudar al lumpen que intenta quemar vivos a las fuerzas de orden, es gente que no quiere trabajar ni participar de la competencia propia de la modernizacion capitalista, sino esclavizarnos para vivir a costillas de quienes trabajamos y salimos todos los dias a competir al mercado para subsistir. Eso es lo que esta detras de los supuestos derechos sociales que promueven.

 :clap: totalmente de acuerdo con eso.

Ese fue mi NO aporte al tema principal. ^-^
El que nunca ha pasado de 120 km/hr en carretera que lance la primera piedra...

Desconectado AlfredoVregion

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Re: Proyecto para eliminar las AFP y nacionalizar fondos de pensiones
« Respuesta #39 en: Abril 26, 2020, 11:59:49 am »
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tus propuestas lo que hacen City es validar la idea y el dogma de q las personas no son responables de ser autovalentes, cualquier pais que funcione asi esta condenado a la quiebra.

Hace más o menos 20 años llegué a la conclusión que toda la política se reduce a un principio super simple: están quienes piensan que la gente es w*** y las que creen que las personas son (o pueden ser) capaces de sí mismas.

Ahí parte todo. "Derecha" e "izquierda" no son criterios adecuados.

Nazis, fascistas, comunistas y socialistas no creen en la capacidad de las personas. Tampoco los conservadores (en temas 'valóricos').

Este asunto es muy interesante, ya que si alguien no considera a otros como capaces NO PUEDE ser demócrata.

Ello porque contrariamente a lo que muchos creen, la democracia no es el sistema donde la gente elige por votación a sus autoridades. Eso es una expresión de la democracia, pero su verdadera esencia es otra.
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