Conduce Chile

General => De Todo Un Poco => Mensaje iniciado por: Ex Jack 2010 en Octubre 18, 2019, 19:44:51 pm

Título: SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Octubre 18, 2019, 19:44:51 pm
 :seriously:

Se viene el caos
efervescencia explosión social !!!

El metro cerrado solo acrecentara la batahola
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Jacita en Octubre 19, 2019, 14:04:14 pm
Está la cagada...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alce en Octubre 19, 2019, 20:04:05 pm
Ta la patá
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Octubre 19, 2019, 20:29:05 pm
Los saqueadores se pasaron por la r...a el  toque de queda
Milicos de juguete
Hasta que no haya muertos...no se acaba la cosa
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Mr.Piston en Octubre 19, 2019, 21:46:16 pm
Quién le pone el cascabel al gato?

Dónde están las autoridades que les gustan tanto las cámaras?

Cierto sector quiere toque de queda y presencia de militares y el otro, opuesto desea fervientemente tener un mártir para poner nombre, apellido y ojalá una pobrecita madre desconsolada al movimiento.

Esto debería haber parado el viernes, pero para variar se demoran en tomar desiciones y los milicos no existen, sacaron 3 a la Plaza Italia y sería. Yo salí hoy y recorrí Estación Central y Cerrillos, no vi ni un paco ni menos milicos.

Esto se desvirtuó hace rato.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 19, 2019, 21:51:15 pm
Quién le pone el cascabel al gato?

Dónde están las autoridades que les gustan tanto las cámaras?

Cierto sector quiere toque de queda y presencia de militares y el otro, opuesto desea fervientemente tener un mártir para poner nombre, apellido y ojalá una pobrecita madre desconsolada al movimiento.

Esto debería haber parado el viernes, pero para variar se demoran en tomar desiciones y los milicos no existen, sacaron 3 a la Plaza Italia y sería. Yo salí hoy y recorrí Estación Central y Cerrillos, no vi ni un paco ni menos milicos.

Esto se desvirtuó hace rato.
y que deberían hacer, según tu, los militares??
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Mr.Piston en Octubre 19, 2019, 21:56:39 pm
y que deberían hacer, según tu, los militares??

los militares qué deberían hacer? qué sé yo, yo no soy autoridad!!! ellos no están para realizar labores de orden público pero si la autoridad civil decide utilizar la fuerza militar, que se haga responsable y sea eficaz, no pura pantalla porque no sirven de nada.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 19, 2019, 22:00:36 pm
los militares qué deberían hacer? qué sé yo, yo no soy autoridad!!! ellos no están para realizar labores de orden público pero si la autoridad civil decide utilizar la fuerza militar, que se haga responsable y sea eficaz, no pura pantalla porque no sirven de nada.
exacto, de hecho salieron muchísimos soldados conscriptos, no salió personal de planta, aún no entiendo a qué salieron, ni tenían ni siquiera municion, ni podían disparar, nunca tampoco se iba a dar esa orden, entonces fue exponerlos gratuitamente y que el gobierno hiciera el ridiculo con una decisión mal tomada
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: GABRIEL en Octubre 19, 2019, 22:05:25 pm
Está la zorra en todo chile, cuídense todos no sé a qué llegará esta mierda


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Mr.Piston en Octubre 19, 2019, 22:07:13 pm
Yo creo que la maravilla de país que teníamos se nos va al carajo.
Acá en la casa mi señora es media alaraca y está pidiéndome vender el restaurante e irnos al primer mundo  :yaoming:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Octubre 19, 2019, 22:16:00 pm
Yo creo que la maravilla de país que teníamos se nos va al carajo.
Acá en la casa mi señora es media alaraca y está pidiéndome vender el restaurante e irnos al primer mundo  :yaoming:

Cual maravilla?


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: dante7 en Octubre 19, 2019, 22:32:57 pm

de la cota mil pa arriba habra sido una maravilla... pal 99% de la gente es un miembro en el ojo por todo (afp, isapres, colusiones, salud publica, clases de etica, mares privados, concesion del transito vehicular, del agua, la luz... podria seguir todo el dia)

el trasfondo social esta roto hace harto tiempo y esto era cosa de tiempo nomas, se veia venir.

el problema es el del siempre, toda manisfestacion social por legitima que sea, mas temprano que tarde cae en manos del lumpen violenlista saqueador.

a mi no me cae mal piñera como sujeto, creo que no estaba haciendo un mal gobierno, pero trato de apagar la wea con bencina blanca.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 20, 2019, 10:05:12 am
Es evidente que este desastre fue planificado y coordinado. Con Giorgio y Boric a la cabeza. Hay evidencia de que fuimos infiltrados por los mismos que dejaron la cagada en Ecuador.
El daño a las estaciones del metro no lo hacen los Chilenos de esfuerzo. Nadie destruye su propia casa.

Es cierto que el lunpen se aprovechó. Pero es bien absurdo protestar por el precio de un servicio que necesitas y después destruirlo.
Te puede disgustar, pero Chile es una democracia.
PD: Boric sin darse cuenta se acaba de hechar al agua sólo en la TV. El tipo sabía todo lo que iba a suceder. La izquierda antidemocrática de siempre.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: El Charly en Octubre 20, 2019, 13:19:22 pm
No creo que los estudiantes sean tan manipulables como para que un gran número de ellos hayan iniciado y mantenido las evasiones porque "alguien" les dijo que lo hicieran..  siento  que tienen más huevos que nosotros los "adultos", y lo del alza del pasaje fue solo el detonador a muchos años de abusos en varios sentidos. Personalmente me violenta demasiado los comentarios de algunos ministros como el que dijo que hay que levantarse más temprano, el otro pelotudo que dijo lo de la vida social en los consultorios y tantos otros personajes peleando entre ellos mismos. Todos super alejados de la realidad del común y corriente
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipasmono en Octubre 20, 2019, 14:03:24 pm
Lamentable todo. Culpar a la izquierda es no enteder nada de nada. Aca todos son culpables, la derecha igual.
Piñera tanto que wuebió con Venezuela, que en estos dias Chile si se parece a Venezuela.
Me gusta la protesta, pero el vandalismo No.

Qué pena por esas personas que tendran problemas para llegar a sus destinos, esas personas que pueden perder su trabajo con todos los locales vandalizados.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: juanelo242 en Octubre 20, 2019, 15:27:23 pm
"El pais mas estable de la region" le decian. 30 pesos costo desestabilizarlo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 20, 2019, 15:43:42 pm
solo hace 10 dias atras......................................................................


(https://i.postimg.cc/ns4HTF4C/untitled.png) (https://postimg.cc/ns4HTF4C)





solo hace 2 dias atras................


(https://i.postimg.cc/PL9mbMMt/untitled2.png) (https://postimg.cc/PL9mbMMt)


Piñericosas.






Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Jvedder en Octubre 20, 2019, 15:51:20 pm
El presidente de cartón y la falta de empatia de los ministros logró despertar al chileno Pacífico que no reclama por nada.

Me parece raro que sacaran milicos a las calles y no protegieran el metro, en Santa Rosa quemaron como 5 micros y lleno de pacos por todos lados el centro, ayer tuve que ir de Maipú a Ñuñoa y luego de Maipú a pañalolen y con cueva vi dos motos de pacos, tampoco vi gente haciendo destrozos cuando pase.

Anunciaba el viernes en la noche la baja del metro y se acababa todo, pero que prefirieron provocar más a la gente.

Estoy de acuerdo con los que protestan pero nunca con los saqueos, acá varios vecinos salieron a protestar y hecharon a unos pocos que venían de afuera a saquear un Santa Isabel que hay cerca.

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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 20, 2019, 16:26:53 pm
El precio del boleto de metro disparó la indignación, pero su reducción no puede, por sí sola, apaciguar la rabia (es lo que técnicamente se llama una causa asimétrica). Hoy el conflicto es otro y es uno de muy difícil solución. Una prueba tangible de ello lo son la difusión de la protesta fuera de Santiago, ya muy lejos del alcance de la línea de Metro. También los cacerolazos en el barrio alto.

Un link a una explicación de lo que ya todos sabemos de hace rato.

https://ciperchile.cl/2019/10/20/18-o-la-hoguera-de-las-desigualdades/

Eso es lo que presidente y ministros no entienden o pretender no entender, si solo fuera un problema puntual de un alza del metro, no se habría sumado tanta gente de forma espontanea no solo en Santiago, también en Temuco, Valparaiso , La Serena, Concepción......, ellos no tienen metro pero tienen otros problemas espejo a los que tenemos los Santiaguinos y que ya es difícil de detallar y que parten de 3 pilares históricos , salud, educación, pensiones y pasando por vivienda, delincuencia, corrupción política, judicial, FFAA, clases de ética, colusiones, medidores, alzas, desigualdad económica y ante la ley, etcétera, etcétera y una larga lista de etcéteras y con un congreso que se dedica a jugar una picante pichanga política con gente que lleva mas de 30 años mamando de los impuestos de la gente haciendo poco y malo junto a nuevas figuras en el equipo que son una broma de mal gusto como Florcita Motuda y otros pero con una "dieta" que es la palabra mas inexacta que puede haber para referirse a sus ingresos mensuales por dedicarse a que los pillen de falta en falta.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: malopro en Octubre 20, 2019, 17:58:07 pm
Es evidente que este desastre fue planificado y coordinado. Con Giorgio y Boric a la cabeza. Hay evidencia de que fuimos infiltrados por los mismos que dejaron la cagada en Ecuador.
El daño a las estaciones del metro no lo hacen los Chilenos de esfuerzo. Nadie destruye su propia casa.

Es cierto que el lunpen se aprovechó. Pero es bien absurdo protestar por el precio de un servicio que necesitas y después destruirlo.
Te puede disgustar, pero Chile es una democracia.
PD: Boric sin darse cuenta se acaba de hechar al agua sólo en la TV. El tipo sabía todo lo que iba a suceder. La izquierda antidemocrática de siempre.

No hay correción posible para tu miopía !! :chan:
Todo es una conspiración de los comunistas malos ... habrías sido feliz con Nixon y Edgard Hoover ...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 20, 2019, 18:05:21 pm
una explicación gráfica........


 (https://i.postimg.cc/nMQhL9hf/untitled3.png) (https://postimg.cc/nMQhL9hf)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Octubre 20, 2019, 18:30:59 pm
No hay correción posible para tu miopía !! :chan:
Todo es una conspiración de los comunistas malos ... habrías sido feliz con Nixon y Edgard Hoover ...

Nunca había estado tan de acuerdo contigo, está para ministro del interior o algo así, culpando a los montajes comunistas y no viendo el problema de fondo, lo aburrida que tiene que estar la gente para haber llegado a esto


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 20, 2019, 19:01:12 pm
No niego que hay muchos abusos y aprovechamiento Y que los políticos han jugado un gallito constante y les ha importado cero la gente. ¿Pero eso justifica destruir el pais, quemar el metro y los supermercados?

Si miras a quienes son los manifestantes, encapuchados y vandalos, verás puros jovenes que jamás le han trabajado un día a nadie y que exigen supuestos derechos sin ningún tipo de responsabilidad, respeto ni cuidado lo que tanto ha costado tener a los Chilenos.

La clase política lo ha hecho pesimo, y el gobierno la ha jodido heavy con los dichos de los ministros.

Pero nada, absolutamente nada justifica el daño que se ha hecho.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Mr.Piston en Octubre 20, 2019, 19:29:01 pm
A mí me llegó un audio de un señor de edad que dice que el movimiento fue orquestado por Boric, por el foro de Sao Paulo o algo así y que entraron 6000 ecuatorianos revoltosos... que Piñera fue informado hace 3 meses atrás y no escuchó.

Estoy pensando que es nuestro amigo Bozón... estoy casi seguro.  :yaoming:

(por mi responsabilidad civil el audio no lo compartiré)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 20, 2019, 21:30:36 pm
Chile era una olla a presión a la que cada pico en el ojo le avivó él fuego, siempre echaba vapor y sonaba el pito, el alza del metro la hizo reventar y ahí están las consecuencias.

La forma? Incorrecta, pero no podía ser de otro modo, la clase media era un perro chico que nunca mordía, ahora mordió y fuerte
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Mr.Piston en Octubre 20, 2019, 21:34:18 pm
clase media? los que tienen la cagá no son clase media, estimado. Basta de verle el lado romántico al caos.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: dante7 en Octubre 20, 2019, 22:13:56 pm

clase media? los que tienen la cagá no son clase media, estimado. Basta de verle el lado romántico al caos.

gran parte de la caga que quedo el sabado fue un ridiculo montaje de carabineros.

. el paco que tiro una lagrimogena al tottus? misteriosamente se prendio al rato

. el video donde tres pacos estan botando un semaforo?

. la ingente cantidad de weones armados pistola en mano que se vio de civil? incluidos los que hoy saquearon una feria y fueron identificados.

. las tres micros quemadas juntas? cuando no andaba una micro en la calle misteriosamente se queman 3 juntas, las tres patentes dadas de baja....

nadie le ve el lado romantico a la tremenda caga que quedo, a la cantidad absurda de destruccion mientras pacos y militares estaban guardados, pero tampoco se puede ser tan ciego, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que "literalmente" ayudaron a incendiar santiago para justificar a los milicos, que salieron y tampoco sirvieron de nada.

el problema de fondo, es que no salio nada en limpio de toda esta mierda, va a seguir todo igual de penca y mas encima destruido
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alce en Octubre 21, 2019, 07:53:40 am
A mi también me llego un audio por wasap de unos wnes q decían q los pacos de civil andan saqueando la feria  :cop2: :cop2: :cop2: :cop2:.......pero cuando la fuente es el Kevin y el brayan....

Me cuesta creer que le gobierno vaya hacer weas Pa dispararse en las patas

Saludos
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 21, 2019, 08:19:45 am
gran parte de la caga que quedo el sabado fue un ridiculo montaje de carabineros.

. el paco que tiro una lagrimogena al tottus? misteriosamente se prendio al rato

. el video donde tres pacos estan botando un semaforo?

. la ingente cantidad de weones armados pistola en mano que se vio de civil? incluidos los que hoy saquearon una feria y fueron identificados.

. las tres micros quemadas juntas? cuando no andaba una micro en la calle misteriosamente se queman 3 juntas, las tres patentes dadas de baja....

nadie le ve el lado romantico a la tremenda caga que quedo, a la cantidad absurda de destruccion mientras pacos y militares estaban guardados, pero tampoco se puede ser tan ciego, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que "literalmente" ayudaron a incendiar santiago para justificar a los milicos, que salieron y tampoco sirvieron de nada.

el problema de fondo, es que no salio nada en limpio de toda esta mierda, va a seguir todo igual de penca y mas encima destruido

  Absurdo.  Como siempre la izquierda con el "Miente, miente que algo queda". A ver.

  1. Lacrimogena al Tottus = incendio ? Y los 125 supermercados saqueados, y los otros incendiados. Sólo a Farmacias Cruz Verde le destruyeron 60 locales. Tengo información de primera fuente. Mi hermano es gerente de operaciones de FCV.

  2. Video del semáforo es montaje cuadro por cuadro
  3. ¿tienes pruebas de que las micros fueron quemadas por pacos? Fíjate que en el momento en la TV entrevistaron a testigo que vio a dos mujeres vestidas de negro que lanzaron molotov a las micros luego de hacer bajar a los pasajeros a punta de pistola.
  4. A ver, no se que película viste tú. Pero yo ví a la policía "literalmente" sobrepasada por los disturbios. No guardada como lo mencionas. La policía en Chile está sobrepasada en situación normal, llamas y se demoran 3 horas en venir a una emergencia porque están siempre ocupados. No veo por donde iban a poder proteger todas las estaciones del metro, por ese motivo las cerraron. Las cadenas de supermercados decidieron cerrar porque fueron a la moneda a pedir protección para poder operar y les dijeron que no había capacidad para eso.

  5. los militares no pudieron hacer más porque tenían prohibido disparar, y salieron muchos sin municiones o con fogueo. Motivo? el resguardo a los derechos humanos mal entendidos de los vándalos. En otro país más serio les habrían corrido balazos a todos los encapuchados que hacian destrozos y tiraban piedras a Carabineros. Realmente no sé que derechos se defienden en Chile a los encapuchados, si los tipos los pierden automáticamente en el momento que salen a delinquir, a destruir la propiedad publica y privada y no tienen respeto alguno por la autoridad. A mi parecer darles chipe libre como se hace en Chile es avalar esos comportamientos.

  Ah no, que los DDHH, que la dictadura y la represión, que los pacos y los milicos malos. Absurdo. En un estado de derecho el que sale a violar la ley debe asumir las consecuencias de sus actos. No hay doble lectura.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Octubre 21, 2019, 08:32:32 am
Citar
las tres micros quemadas juntas? cuando no andaba una micro en la calle misteriosamente se queman 3 juntas, las tres patentes dadas de baja....

Extraño por decirlo de alguna manera, me vi obligado a salir el sábado desde metro Pajaritos hasta Bilbao pasado Tobalaba y había buena afluencia de buses, ida y vuelta.

Citar
nadie le ve el lado romántico a la tremenda caga que quedo, a la cantidad absurda de destrucción mientras pacos y militares estaban guardados, pero tampoco se puede ser tan ciego, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que "literalmente" ayudaron a incendiar santiago para justificar a los milicos, que salieron y tampoco sirvieron de nada.

Esto ya es ridículo, desde el que lo fomenta hasta el que agarra papa, si hubiese sido intención del gobierno sacar militares por justificarlos, hubiesen salido a aplicar mano dura y no estar como estaba carabineros sin poder hacer casi nada.


Citar
A mi también me llego un audio por wasap de unos wnes q decían q los pacos de civil andan saqueando la feria  :cop2: :cop2: :cop2: :cop2:.......pero cuando la fuente es el Kevin y el brayan....

Me cuesta creer que le gobierno vaya hacer weas Pa dispararse en las patas

Así es, como las fotos que enviaron avisando del toque de queda hasta con logo del ejercito y era mas falso que billete de 3500, y así muchos más.

Sobre el tema principal, por mi parte y lo dejo claro que es solo mi pensamiento, encuentro que es iluso pensar que el gobierno tenia orquestado esto, quien se va querer echar para siempre al país encima, sabiendo que con esta cagada, le esta dando para siempre el paso a la izquierda para gobernar, aunque igual se echaron gran parte de la gente encima con el mal manejo de la situación, no creo que sean los causantes.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipasmono en Octubre 21, 2019, 09:20:02 am
Citar
Absurdo.  Como siempre la izquierda con el "Miente, miente que algo queda". A ver.
:yaoming:   :yaoming: :yaoming: me da tanta risa...porque lo mismo se puede aplicar a la derecha, pero el punto no es ese.

Al final los que saquean no tienen ningún color político, no responden a nada. Son los mismos weones que se aprovechaban para el terremoto y saqueaban los supermercados.

Lo que si estoy de acuerdo es tener mano dura con los violentistas. Destruyen el pais y perjudican a miles de personas.

Asi como creo que esto no está orquestado por el gobierno, creo tambien que Piñera no lo ha hecho nada bien y menos sus ministros.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: grx8 en Octubre 21, 2019, 09:22:21 am
gran parte de la caga que quedo el sabado fue un ridiculo montaje de carabineros.

Que pelotudo más grande.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: araexon en Octubre 21, 2019, 10:43:58 am
gran parte de la caga que quedo el sabado fue un ridiculo montaje de carabineros.

. el paco que tiro una lagrimogena al tottus? misteriosamente se prendio al rato

. el video donde tres pacos estan botando un semaforo?

. la ingente cantidad de weones armados pistola en mano que se vio de civil? incluidos los que hoy saquearon una feria y fueron identificados.

. las tres micros quemadas juntas? cuando no andaba una micro en la calle misteriosamente se queman 3 juntas, las tres patentes dadas de baja....

nadie le ve el lado romantico a la tremenda caga que quedo, a la cantidad absurda de destruccion mientras pacos y militares estaban guardados, pero tampoco se puede ser tan ciego, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que "literalmente" ayudaron a incendiar santiago para justificar a los milicos, que salieron y tampoco sirvieron de nada.

el problema de fondo, es que no salio nada en limpio de toda esta mierda, va a seguir todo igual de penca y mas encima destruido

Ahora me queda claro como agarró tan vuelo esto y por que hay gente que cree que la tierra es plana
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: dante7 en Octubre 21, 2019, 11:08:43 am
a bozon y jvildosola...

no espero que nadie cambio de opinion asi como yo tengo la mia, sin embargo, mis restos por debatir y opinar en el marco del foro..
.
.
.

Que pelotudo más grande.
porque pienso diferente soy un pelotudo?
seguro tu tienes la verdad absoluta y te las sabes todas, en todos lo hilos sales a webiar y reirte y ofender, no eres ningun aporte weon.... hace tiempo tenia ganas de decirtelo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: sammy6465 en Octubre 21, 2019, 12:03:40 pm
Esta explosión social se venía incubando desde hace años por los muchos y distintos abusos a que hemos sido sometido todos los habiltante de nuestro país.  El escándalo del financiamiento de la política y el término sin culpables a sus financista y sus beneficiarios, la colusión de los pollos, la de las farmacias, de las empresas de buses extraurbanos, el escándalo de las Isapres y las clínicas, la mala calidad de la salud, la carencia de medicamentos y material en los hospitales, la pésima calidad de la educación pública, los sueldazos de los representantes del congreso y su pésimo ejercicio, los escándalos en el Ejército y Carabineros, los problemas en la Araucanía, el actuar de muchos jueces que liberan a los delincuentes con una palmadita en el hombro, las pensiones de hambre, todo lo anterior conforman una mínima parte de una larga lista atribuible a todos los gobiernos, desde el mentado regreso de la democracia, como también aquellas de años anteriores. 
Soy el mayor de los foristas, pronto cumpliré los ochenta años y no es la primera vez que veo este tipo de explosiones sociales.  Siendo yo un niño poco más de siete años la casa de mis padres fue allanada a fines de los años cuarenta durante la revolución de la chaucha. A inicios de 1957 como estudiante del Instituto Nacional viví en carne propia los disturbios de la llamada Batalla de Santiago que se inició a partir de las protestas de los estudiantes por el aumento del pasaje escolar a lo que tras la muerte de una estudiante terminó con la muerte de muchas personas en un oscuro incidente en el cerro Santa Lucía. Agrego los saqueos que obligaron a decretar estados de sitio después del terremoto del año 1960, más los saqueos y disturbios después de los movimientos sismicos y tsunami del año 2010,  y así en adelante.
Siempre es lo mismo, un gobierno del color que sea que responsabiliza a sus opositores de los disturbios y saqueos y una oposición que culpa al gobierno de turno de los mismos males al no dar respuesta oportuna a los requerimientos planteados.  A lo anterior se agregan personas que con una carencia de argumentos e ignorancia sublime muy livianamente opinan y les es imposible no distinguir las reales causas que impulsa a una población a protestar del actuar de saquedores y delicuentes.
Este gobierno para mí ha actuado con una distancia kilométrica de la sociedad civil, con un olfato político desastrozo, con ministros totalmente desubicados que hacen alarde de una ignorancia y prepotencia esquisita a través de sus respuestas a los requerimientos.
En general nada nuevo bajo el sol.  Nadie en su sano juicio alienta y justifica los saqueos y destrozos pues son propios del actuar de delicuentes, del lumpen.  Pero abramos los ojos y las mentes, acá existen muchos motivos para protestar.  En mi caso me subieron las contribuciones en porcentajes muchísimos más allá de IPC, el TAG y las autopistas me atraganta junto el alza de los combustibles y la electricidad, mi cuenta de supermercado aumenta y me aproblema y me echan el cuento de un IPC 0.  Por esos motivos y muchos más estoy a favor de las protestas, eso sí sin saqueo ni daños a la propiedad pública y privada. 
En este momento acá en Rancagua, pronto en Santiago y seguramente después en todos el país comienza la protesta de los camioneros por el alza de los combustibles y las autopistas, es pacífica, no son comunistas ni izquierdistas, muchos empresarios.  Ojalá no sea infiltrada por delincuentes.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: kemp en Octubre 21, 2019, 13:34:46 pm
https://youtu.be/lfYwvoHyHfE
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 21, 2019, 14:48:40 pm
a bozon y jvildosola...

no espero que nadie cambio de opinion asi como yo tengo la mia, sin embargo, mis restos por debatir y opinar en el marco del foro..
.
.
.
porque pienso diferente soy un pelotudo?
seguro tu tienes la verdad absoluta y te las sabes todas, en todos lo hilos sales a webiar y reirte y ofender, no eres ningun aporte weon.... hace tiempo tenia ganas de decirtelo.
si no fuiste capaz de decir lo mismo sin faltas de respeto, queda claro quien tenía la razon
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Vicho123 en Octubre 21, 2019, 15:11:46 pm
si no fuiste capaz de decir lo mismo sin faltas de respeto, queda claro quien tenía la razon
No porque Dante haya dicho una palabra u otra le va estar faltando más el respeto de lo que el otro ya ha hecho......... 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: dante7 en Octubre 21, 2019, 15:41:08 pm
si no fuiste capaz de decir lo mismo sin faltas de respeto, queda claro quien tenía la razon
yo soy una persona que en general evita problemas, pero tampoco soy el tipo de persona que pone la otra mejilla y trato a los demas de la misma forma en que me tratan a mi, para bien y para mal
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Octubre 21, 2019, 15:42:27 pm
si no fuiste capaz de decir lo mismo sin faltas de respeto, queda claro quien tenía la razon

Pongamonos serios, le dijeron pelotudo a el también, o las puteadas pesan mas desde un lado?


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 21, 2019, 15:49:01 pm
Esta explosión social se venía incubando desde hace años por los muchos y distintos abusos a que hemos sido sometido todos los habiltante de nuestro país.  El escándalo del financiamiento de la política y el término sin culpables a sus financista y sus beneficiarios, la colusión de los pollos, la de las farmacias, de las empresas de buses extraurbanos, el escándalo de las Isapres y las clínicas, la mala calidad de la salud, la carencia de medicamentos y material en los hospitales, la pésima calidad de la educación pública, los sueldazos de los representantes del congreso y su pésimo ejercicio, los escándalos en el Ejército y Carabineros, los problemas en la Araucanía, el actuar de muchos jueces que liberan a los delincuentes con una palmadita en el hombro, las pensiones de hambre, todo lo anterior conforman una mínima parte de una larga lista atribuible a todos los gobiernos, desde el mentado regreso de la democracia, como también aquellas de años anteriores. 
Soy el mayor de los foristas, pronto cumpliré los ochenta años y no es la primera vez que veo este tipo de explosiones sociales.  Siendo yo un niño poco más de siete años la casa de mis padres fue allanada a fines de los años cuarenta durante la revolución de la chaucha. A inicios de 1957 como estudiante del Instituto Nacional viví en carne propia los disturbios de la llamada Batalla de Santiago que se inició a partir de las protestas de los estudiantes por el aumento del pasaje escolar a lo que tras la muerte de una estudiante terminó con la muerte de muchas personas en un oscuro incidente en el cerro Santa Lucía. Agrego los saqueos que obligaron a decretar estados de sitio después del terremoto del año 1960, más los saqueos y disturbios después de los movimientos sismicos y tsunami del año 2010,  y así en adelante.
Siempre es lo mismo, un gobierno del color que sea que responsabiliza a sus opositores de los disturbios y saqueos y una oposición que culpa al gobierno de turno de los mismos males al no dar respuesta oportuna a los requerimientos planteados.  A lo anterior se agregan personas que con una carencia de argumentos e ignorancia sublime muy livianamente opinan y les es imposible no distinguir las reales causas que impulsa a una población a protestar del actuar de saquedores y delicuentes.
Este gobierno para mí ha actuado con una distancia kilométrica de la sociedad civil, con un olfato político desastrozo, con ministros totalmente desubicados que hacen alarde de una ignorancia y prepotencia esquisita a través de sus respuestas a los requerimientos.
En general nada nuevo bajo el sol.  Nadie en su sano juicio alienta y justifica los saqueos y destrozos pues son propios del actuar de delicuentes, del lumpen.  Pero abramos los ojos y las mentes, acá existen muchos motivos para protestar.  En mi caso me subieron las contribuciones en porcentajes muchísimos más allá de IPC, el TAG y las autopistas me atraganta junto el alza de los combustibles y la electricidad, mi cuenta de supermercado aumenta y me aproblema y me echan el cuento de un IPC 0.  Por esos motivos y muchos más estoy a favor de las protestas, eso sí sin saqueo ni daños a la propiedad pública y privada. 
En este momento acá en Rancagua, pronto en Santiago y seguramente después en todos el país comienza la protesta de los camioneros por el alza de los combustibles y las autopistas, es pacífica, no son comunistas ni izquierdistas, muchos empresarios.  Ojalá no sea infiltrada por delincuentes.


Esta declaración de Sammy es lo que nos representa a todos los moderados, por supuesto que estamos en contra del lumpen que va a existir siempre con paros, terremotos o lo que sea, al igual que los grupos de choque que prepararon la revuelta pero que deben estar tan sorprendidos como el gobierno de la gran adhesión que encontraron, dejando de lado al lumpen por supuesto ya que les da lo mismo quien gobierne o que el país este mas bien o mas mal, ellos se encargan de obtener por la fuerza lo que les de la gana, el resto ya estamos cansados de la política rasca chilena y de sus integrantes que nos obligan a votar siempre por el menos peor cuando debería ser por el mejor, ademas cansados de ser la teta a estrujar ya que estamos al medio y al rico no le importa y al pobre no se le cobra, mas allá de las diferencias políticas que puedan haber en el foro, nosotros mismos como automovilistas estamos expuestos a una serie de impuestos y regulaciones que sabemos que son solo para recaudar mas pero no hay nada de vuelta, Impuestos verdes, especifico, aumento de valores de TAG , cobros arbitrarios de saturación, aumento de los peajes, próximamente foto radares y otros, la diferencia es que siempre aguantamos y aguantamos, parece que la cosa cambio desde el viernes pasado y es de esperar que no solo sea la rebaja de los famosos 30 pesos sino que la implementación de políticas de corto plazo para corregir un montón de cosas ya que entre paréntesis creo que no tengo ninguna posibilidad de llegar a los 110 años de edad para disfrutar a pleno con la exigua pensión que voy a obtener.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 21, 2019, 16:20:34 pm
Me parece que no debemos caer en el clásico juego izquierda-derecha. Por ejemplo, culpar a Boric y Jackson me parece insólito, lo mismo que creerse audios de whatsapp o denuncias de montajes. Si es por eso, hasta Rafael Garay, hoy caído en desgracia, ya advertía de algunos problemas como lo de las pensiones, sería culpable también.

Lo que más me preocupa es la reacción del gobierno. Ha insistido en centrarse en el problema de seguridad, pero no veo que tomen el problema político. Hay muchos sistemas que nos rigen hoy en día que fueron impuestos, así que carecen de legitimidad real.

Tal vez sea bueno revisar la prensa extranjera, es interesante leer los análisis que hacen desde otros países.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alvaro72 en Octubre 21, 2019, 16:40:40 pm

Esta declaración de Sammy es lo que nos representa a todos los moderados, por supuesto que estamos en contra del lumpen que va a existir siempre con paros, terremotos o lo que sea, al igual que los grupos de choque que prepararon la revuelta pero que deben estar tan sorprendidos como el gobierno de la gran adhesión que encontraron, dejando de lado al lumpen por supuesto ya que les da lo mismo quien gobierne o que el país este mas bien o mas mal, ellos se encargan de obtener por la fuerza lo que les de la gana, el resto ya estamos cansados de la política rasca chilena y de sus integrantes que nos obligan a votar siempre por el menos peor cuando debería ser por el mejor, ademas cansados de ser la teta a estrujar ya que estamos al medio y al rico no le importa y al pobre no se le cobra, mas allá de las diferencias políticas que puedan haber en el foro, nosotros mismos como automovilistas estamos expuestos a una serie de impuestos y regulaciones que sabemos que son solo para recaudar mas pero no hay nada de vuelta, Impuestos verdes, especifico, aumento de valores de TAG , cobros arbitrarios de saturación, aumento de los peajes, próximamente foto radares y otros, la diferencia es que siempre aguantamos y aguantamos, parece que la cosa cambio desde el viernes pasado y es de esperar que no solo sea la rebaja de los famosos 30 pesos sino que la implementación de políticas de corto plazo para corregir un montón de cosas ya que entre paréntesis creo que no tengo ninguna posibilidad de llegar a los 110 años de edad para disfrutar a pleno con la exigua pensión que voy a obtener.

 Me sumo a los comentarios prudentes y no destemplados.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: grx8 en Octubre 21, 2019, 16:48:03 pm
Pongamonos serios, le dijeron pelotudo a el también, o las puteadas pesan mas desde un lado?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Si quieres le digo que es un ahuevonado por pensar que esta situación la crearon 4 pacos pobres
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 21, 2019, 17:18:50 pm
Me parece que no debemos caer en el clásico juego izquierda-derecha. Por ejemplo, culpar a Boric y Jackson me parece insólito, lo mismo que creerse audios de whatsapp o denuncias de montajes. Si es por eso, hasta Rafael Garay, hoy caído en desgracia, ya advertía de algunos problemas como lo de las pensiones, sería culpable también.

Lo que más me preocupa es la reacción del gobierno. Ha insistido en centrarse en el problema de seguridad, pero no veo que tomen el problema político. Hay muchos sistemas que nos rigen hoy en día que fueron impuestos, así que carecen de legitimidad real.

Tal vez sea bueno revisar la prensa extranjera, es interesante leer los análisis que hacen desde otros países.

Lo mas nefasto son las llamadas redes antisociales, que manera de llegar tonteras de todo tipo que por supuesto no tienen ninguna fuente y que tiene a todos tiritando y tratando de conseguir o comprar cualquier cosa, juntando agua, bencina, gas, provisiones de emergencia con unos ridículos que andan con palos de madrugada evitando el supuesto saqueo de sus casas y que los periodistas muestran como corren a una esquina y se escucha un grito y corren en sentido contrario con sus palos alzados, el periodista le consulto a una mujer del grupo de donde había sacado la información y la respuesta es la de siempre, el whatsapp de una amiga que le contó lo que a ella le contaron, que gente más cándida, con razón a todos nos han estrujados por los últimos 60 años al menos y nos siguen tratando de dividir entre izquierda y derecha para que el modelo de estrujamiento de una población pasiva les siga funcionando. Sea quien sea el que este en el poder solo es una forma diferente de estrujar a los mismos.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 21, 2019, 17:21:05 pm
Pongamonos serios, le dijeron pelotudo a el también, o las puteadas pesan mas desde un lado?


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
no pesan más de un lado o de otro, simplemente si considero que me faltan el respeto , dejo en claro que no me voy a rebajar a ese nivel y ni pesco.

Claro qué hay gente que ni pone la otra mejilla, como dijo Dante, pero lamentablemente eso te expone a la crítica tanbien
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pincel600 en Octubre 21, 2019, 17:33:40 pm

Creo que, hoy, Chile salió a la calle de forma transversal.

Omitan los delincuentes, omitan los excesos de las FFAA y de orden, omitan los saqueos de un grupo de nefastos. Cacerolazos de Arica a Pta Arenas, en La Pintana y en Las Condes... esto no es de izquierda y de derecha, no es Allende o Pinochet, no es Piñera o Bachelet... esto es el resultado de un descontento general, de gente que vive 14 horas del día de lunes a viernes fuera de sus casas, de gente que trabaja y llega a seguir trabajando, de jóvenes profesionales, señoras que ayudan a sus maridos a llevar pan a la casa, de cabros que estudian y trabajan porque la carrera cuesta más que el sueldo de sus padres, gente de tercera edad trabajando porque la pensión de hambre no alcanza a pagar ni los remedios... ¿qué querían?¿que pidieran por favor que mejoraran las cosas?

Esto es el hoy... gente que se cansó de ver injusticias y que nadie con el poder de legislar, hiciera cambios reales... 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 21, 2019, 17:40:34 pm
Creo que, hoy, Chile salió a la calle de forma transversal.

Omitan los delincuentes, omitan los excesos de las FFAA y de orden, omitan los saqueos de un grupo de nefastos. Cacerolazos de Arica a Pta Arenas, en La Pintana y en Las Condes... esto no es de izquierda y de derecha, no es Allende o Pinochet, no es Piñera o Bachelet... esto es el resultado de un descontento general, de gente que vive 14 horas del día de lunes a viernes fuera de sus casas, de gente que trabaja y llega a seguir trabajando, de jóvenes profesionales, señoras que ayudan a sus maridos a llevar pan a la casa, de cabros que estudian y trabajan porque la carrera cuesta más que el sueldo de sus padres, gente de tercera edad trabajando porque la pensión de hambre no alcanza a pagar ni los remedios... ¿qué querían?¿que pidieran por favor que mejoraran las cosas?

Esto es el hoy... gente que se cansó de ver injusticias y que nadie con el poder de legislar, hiciera cambios reales...


+1000 Mirko, la gente se canso y aquí tienen un ejemplo clarisimo del cansancio que hay entre un centenar de temas.


(https://i.postimg.cc/cK3DMh5d/untitled5.png) (https://postimg.cc/cK3DMh5d)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Opus_Popular en Octubre 21, 2019, 17:48:43 pm
Dejarse engañar no es pensar diferente. Todos esos videos y fotos son ediciones, ordinarieces ni siquiera estan hechos con esmero.

La gente recibe una foto, sin contexto, con un texto que dice cualquier cosa, y corren a compartirlo y viralizarlo, sin verificar su veracidad. Mas que pelotudo yo diria que eres ingenuo, igual que los jovenes idealistas que piensan que destruyendo todo y escribiendo en un documento que tenemos derecho a todo (asamblea constituyente), por arte de magia vamos a amanecer en un pais distinto.

Se requiere cambiar las cosas, pero no es facil, puede estar quemandose el pais entero y los desgraciados del congreso no van a votar por una ley para bajarse la dieta. Seria una señal muy potente que se pusieran de acuerdo para eso, despues vamos por los TAG, las I$apres, las farmacias coludidas, etc. Primero ellos deben dar una prueba de blancura y despues hacer su trabajo que es cuidar nuestros intereses.



a bozon y jvildosola...

no espero que nadie cambio de opinion asi como yo tengo la mia, sin embargo, mis restos por debatir y opinar en el marco del foro..
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porque pienso diferente soy un pelotudo?
seguro tu tienes la verdad absoluta y te las sabes todas, en todos lo hilos sales a webiar y reirte y ofender, no eres ningun aporte weon.... hace tiempo tenia ganas de decirtelo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Opus_Popular en Octubre 21, 2019, 17:53:18 pm
Lo olvidaba, escuche a gente en la calle hablando de que los bancos le habian instruido a transbank que los giros se descontaran de las cuentas pero que el cajero no entregara los billetes.  :risa2: como dicen por aqui, "doy fe" que los billetes si salen, si es que encuentras un cajero con algo.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Mr.Piston en Octubre 21, 2019, 19:35:20 pm
Lo olvidaba, escuche a gente en la calle hablando de que los bancos le habian instruido a transbank que los giros se descontaran de las cuentas pero que el cajero no entregara los billetes.  :risa2: como dicen por aqui, "doy fe" que los billetes si salen, si es que encuentras un cajero con algo.

Si es por eso, yo me he preparado para como 5 golpes de estado entre el viernes y hoy po. "Te acordai del tío X (que no veo hace como 20 años pero es mi tío igual) que tenía amigos milicos en los ochenta? lo llamaron para decirle que Piñera renuncia hoy a las XX:XX"

cámbiese por "están preparando un golpe", "Maduro tiene infiltradas las FFAA", "atraparon a 60 venezolanos chavistas"... etc.

Lo que preocupa es la falta de liderazgo de este gobierno, se nota a leguas que no tienen ningún rumbo trazado más que retomar el poder como sea y no salir de su zona de confort.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 21, 2019, 19:57:46 pm
""  Lo que preocupa es la falta de liderazgo de este gobierno, se nota a leguas que no tienen ningún rumbo trazado más que retomar el poder como sea y no salir de su zona de confort.  ""


Acaba de hablar Piñera, lo de siempre, solo reuniones de alto nivel con los presidentes de cuanto estamento pueda existir durante mañana y los días que vienen pero nada concreto, es decir : Como presidente de Chile no voy a hacer nada, no me atrevo a hacer nada, no se me ocurre hacer nada, las cosas que se me permite hacer de forma directa como presidente tampoco las voy a a hacer, voy a esperar a escuchar la voz del pueblo y de todos los presidentes de cuanta agrupación civil y estatal exista, haré un resumen que también lo voy a presentar a escrutinio de hasta el hogar de cristo y tampoco lo voy a implementar, pero entre tanto a lo mejor se aburren de andar quemando o haciendo funas y manifestaciones antes de que empiece el show que realmente me interesa que es la Cop25 y la Apec para sacarme fotos con la Greta , hablar de puras maravillas ecologistas que tampoco voy a implementar al menos las reales, solo las estéticas y las que signifiquen algún impuesto extra para alguien y codearme con los lideres de los países mas poderosos del planeta como si fuera uno mas del club. Así dejo a la gordis picada porque soy mas que ella.

Nota: Yo vote por Piñera en ambas vueltas, no por que me guste sino porque era el menos peor de los candidatos.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 22, 2019, 14:06:29 pm
https://youtu.be/Ya6l85Ce-Lk
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 22, 2019, 14:20:36 pm
NO hay conspiraciones  de PC el FA y de Venezuela o Ecuador en esto, ni tampoco el gobierno esta aplicando la doctrina del shock.
Es un estallido social espontaneo, variado, con muchas caras y en muchos lugares a la vez. Y tenemos un gobierno poco preparado que simplemente no sabe que hacer con la crisis, además de poner en el acento en la violecia y la represión.

Citar
los militares no pudieron hacer más porque tenían prohibido disparar, y salieron muchos sin municiones o con fogueo. Motivo? el resguardo a los derechos humanos mal entendidos de los vándalos. En otro país más serio les habrían corrido balazos a todos los encapuchados que hacian destrozos y tiraban piedras a Carabineros. Realmente no sé que derechos se defienden en Chile a los encapuchados, si los tipos los pierden automáticamente en el momento que salen a delinquir, a destruir la propiedad publica y privada y no tienen respeto alguno por la autoridad. A mi parecer darles chipe libre como se hace en Chile es avalar esos comportamientos.

  Ah no, que los DDHH, que la dictadura y la represión, que los pacos y los milicos malos. Absurdo. En un estado de derecho el que sale a violar la ley debe asumir las consecuencias de sus actos. No hay doble lectura.

Este ha sido el post más ignorante y violento que le he leido en muchos años estimado. Siempre me parecio una persona razonable, aunque nunca he compartido su vision de mundo, pero aqui demuestra que usted no entiende lo que significa el estado de derecho y los derechos humanos, y que casi esta impreparado para vivir en un pais democratico civilizado, elaborando un discurso que lo iguala al lumpen destructor que Ud. dice tanto denostar, ya que demuestra un desprecio total de la vida ajena considerada por usted como diferente, peligrosa o amenazante.

La realidad de los DDHH es justamente  todo lo contrario que lo que dice. Asi que de profesor de historia, geografía y ciencias sociales, que ha hecho esta clase en escuelas, me permito citar la declaración de los DDHH y recordar los conceptos basicos.

La declaración justamente dice así:
"Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana";

Primero que nada los DDHH son iguales para todos y son inalienables, es decir no se pueden cancelar o quitar. Toda persona, incluso el torturador más cruel, el dictador mas violento, el narcotraficante más sádico, el asesino serial mas desquiciado, tienen siempre sus DDHH. Asi que no, esta totalmente equivocado al decir que un violentista pierde sus DDHH. No se pierden, nunca.

Y justo referido al caso  que Ud nombra, en el cual se queja de que los militare no disparan contra el violentista porque "malentienden los DDHH", es justo al contrario, es justamente que nuestros militares intentan ( porque de igual manera la historia reciente demuestra en en democracia lo han hecho en más de una ocasión, y la reciente muerte de un joven en Curicó lo subraya de nuevo) no violar masivamente los DDHH al no disparar.

El artículo 3 dice justamente : "Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona"., el  5 agrega, "Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes."
  El artículo 7 define el estado de derecho: "Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación." por lo mismo, en los siguientes artículos se especifica el procedimiento judicial acorde al los DDHH:

"Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado."
"Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal."

"Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa".


Asi que en un estado de derecho, el que viola la ley, justamente, debe atenerse a las consecuancias, pero esas consecuencias no pueden ir en contra de los DDHH. O si no justamente, lo que se rompe es el estado de derecho y entramos en dictadura, o en caso de no haber un poder centralizador, en guerra civil o simple primacia del más fuerte.
Asi que no, en "paises serios", es decir, en países desarrollados, con democracias estables y altos niveles de progreso y orden social, no disparan a matar en la calle contra la gente, aunque esta esté deliquendo, porque entienden y defienden los DDHH.

La unica excepción a todo esto, por su puesto, es el caso en que el agente de orden y seguridad vea amenazada su vida, donde tiene autorizado utilizar su arma en legítima defensa, pero eso no lo excluye de un proceso judicial que determine que efectivamente estuvo justificado.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 22, 2019, 15:24:48 pm
NO hay conspiraciones  de PC el FA y de Venezuela o Ecuador en esto, ni tampoco el gobierno esta aplicando la doctrina del shock.
Es un estallido social espontaneo, variado, con muchas caras y en muchos lugares a la vez. Y tenemos un gobierno poco preparado que simplemente no sabe que hacer con la crisis, además de poner en el acento en la violecia y la represión.

Este ha sido el post más ignorante y violento que le he leido en muchos años estimado. Siempre me parecio una persona razonable, aunque nunca he compartido su vision de mundo, pero aqui demuestra que usted no entiende lo que significa el estado de derecho y los derechos humanos, y que casi esta impreparado para vivir en un pais democratico civilizado, elaborando un discurso que lo iguala al lumpen destructor que Ud. dice tanto denostar, ya que demuestra un desprecio total de la vida ajena considerada por usted como diferente, peligrosa o amenazante.

  Absolutamente equivocado. No tengo desprecio por la vida, eso no es así. De hecho soy contrario a la pena de muerte. Acá estamos en una situación en donde unos pocos imponen "sus derechos" de destruir, atacar a la autoridad, no tener paz social y violar sistemáticamente la ley amparado en estos supuestos derechos mal entendidos. La ley en Chile consagra el derecho a legítima defensa, si entra a tu casa un ladrón le puedes disparar y dar muerte y eso no es violar los DDHH. Pues bien, en la calle si se está violando la ley y atacando flagrantemente a la autoridad es un deber de las instituciones el restablecer el orden público y no retroceder dejando que los supuestos derechos de los encapuchados, vándalos y delincuentes prevalezcan sobre la ley y los derechos de los ciudadanos respetuosos de esta a vivir tranquilos, poder trabajar, poder ir a estudiar, libre desplazamiento, entre otros derechos legítimos.

  Si creemos que tenemos que consagrar los derechos de los violentistas por sobre los derechos de la ciudadanía, entonces mejor eliminemos la fuerza pública y demos chipe libre para que hagan lo que quieran hacer. Que saqueen, quemen y roben todo lo que quieran. Total, la fuerza pública está actuando atada de manos y los violentistas lo saben. Al gobierno le quedó grande el poncho y no da las órdenes que tiene que dar ni resguarda a quienes les pagamos el sueldo.

...
La unica excepción a todo esto, por su puesto, es el caso en que el agente de orden y seguridad vea amenazada su vida, donde tiene autorizado utilizar su arma en legítima defensa, pero eso no lo excluye de un proceso judicial que determine que efectivamente estuvo justificado.

Claro y justamente por este motivo, por el miedo que gente como tú ha instituido como legítimo en las personas pertenecientes a las instituciones de orden y seguridad es que hoy los ciudadanos estamos indefensos ante la delincuencia, los saqueos y las marchas ilegítimas (ilegales). Ninguno se moja por nadie por miedo a quedar sin pega, a ser enjuiciado, a ser acusado de violador de DDHH. Absurdo, ¿los ciudadanos que pagamos impuestos, damos trabajo y respetamos la ley tenemos que estar guardados en nuestras casas por los derechos de las minorias de delincuentes, vándalos, incendiarios? No tienen derecho mis hijos a ir al colegio acaso (ya van tres días sin clases y contando)?

Tu discurso puede ser muy lindo y letrado, pero te olvidas totalmente de que los derechos están limitados por deberes y por los derechos del resto de los ciudadanos, esos deberes están en la ley. Ley que los agentes de orden y seguridad del país no están haciendo cumplir por un respeto a los DDHH muy mal entendido.

En este país, los únicos con derechos parecen ser los que violan la ley. El resto nos tenemos que joder. Son ellos vs nosotros y la ley está de nuestro lado. Por tanto, se nos debe de proteger. ¿Acaso no estás viendo el fenómeno de los chaquetas amarillas? Contribuyentes que tienen que montar guardia para defender sus bienes ante la inoperancia del estado. ¿te parece razonable?

Tu discurso es muy lindo en tiempos de paz. Pero me gustaría saber como opinarías si te quemaran tu lugar de trabajo, o entraran a tu casa y te la saquean. Veríamos seguramente un discurso muy distinto publicado acá.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 22, 2019, 15:47:39 pm
Para mi, hay  sectores fuertemente marcados

1. el que quiere que nos dejen de pulpear y que reclama legítimamente
2. el lumpen que oportunidad que puede aprovecha para dejar la cagá, tienen hambre de violencia y destrucción
3. el grupo que quiere sacar a Piñera ahora, no teniendo en cuenta lo mal que le hace a la democracia que esto ocurre y que remooooootamente podría caerle el escupo en la cara, pero como la probabilidad que eso ocurra es tan poca, que no les interesa


grupos 2 y 3 aprovechándose del 1, como ha pasado siempre
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 22, 2019, 16:01:29 pm
Para mi, hay  sectores fuertemente marcados

1. el que quiere que nos dejen de pulpear y que reclama legítimamente
2. el lumpen que oportunidad que puede aprovecha para dejar la cagá, tienen hambre de violencia y destrucción
3. el grupo que quiere sacar a Piñera ahora, no teniendo en cuenta lo mal que le hace a la democracia que esto ocurre y que remooooootamente podría caerle el escupo en la cara, pero como la probabilidad que eso ocurra es tan poca, que no les interesa


grupos 2 y 3 aprovechándose del 1, como ha pasado siempre

 El grupo 1 siempre ha existido, y siempre va a existir, jamás vas a tener una ciudadanía 100% conforme aunque cumplas con todo lo que te pidan.
 
 Ergo, los hechos de violencia las quemas del metro, fueron claramente concertadas y planeadas, se usaron agentes acelerantes para esto. Se está usando al grupo 1 como la causa y no lo es, que hayan salido a protestar las demandas sociales, y que de estos se aprovechen el grupo 2 y 3 es simplemente oportunismo. El grupo 1 no sale a quemar el metro ni a destruir, son todos gente común que quiere mejores condiciones de vida.

 Más bien te faltó el grupo 0, comunistas, anarquistas o insurrectos. Esos son la causa de lo que estamos viviendo. Y son los mismos que vemos en las marchas encapuchados, vestidos de negro y con máscaras, destruyendo la infraestructura pública y enfrentándose con Carabineros, quemando micros y el instituto nacional. Son gente que no está por las demandas sociales, ellos quieren ver al estado caer.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Opus_Popular en Octubre 22, 2019, 16:48:41 pm
El grupo 1, que somos mayoria aqui, perdon por el vocabulario pero estamos hasta las w**s de que nos metan el p**o en el ojo. Yo me fui de la casa donde vivia pero en Tag pagaba como 100 lucas al mes, por usar una autopista por la que circulan millones de vehiculos al año, en Miami donde el PIB per capita es el triple que aca cuestan menos los peajes.

No puede ser que un pais donde los sueldos son tan bajos tenga una vida igual o mas cara que un pais como Espeña por ejemplo donde el mínimo se acerca a los 1000 euros. Muchisima gente vive y pasa el dia a dia con el credito y la bicicleta... hay una minoria que viven a cuerpo de rey, es un hecho llevan decadas viendole la cara a la gente, pero el temor de perder lo bueno que tenemos ha hecho que la mayoria silenciosa siga trabajando callada y se deje violar. Esto solo fue el gatillante que sacó a la gente a las calles a manifestar el descontento que ha venido existiendo por décadas.

El vandalismo siempre ha existido, las protestas siempre son pacificas en su inicio y organizacion, el lumpen aparece despues camuflado entre la gente, no hay nada nuevo ahi.

Lo distinto de esto es que evidentemente y aqui me sumo a Bozon, este caos fue planificado y orquestado con anticipación, no hay manera de que el lumpen, que esta compuesto en su mayoria por descerebrados frustrados que no tienen lo basico en educacion e inteligencia para integrarse a la sociedad, hayan planificado un golpe tan duro y certero contra un pais, al punto de hacerlo retroceder quizá décadas. No se cual de todas las teorias conspirativas es la que responde a la realidad de los hechos.

Respecto a los DDHH, tus derechos se acaban cuando pasas a llevar los derechos de los demas. Tanto un policia como un militar, tienen y deben tener derecho a defenderse y usar los medios que contempla la ley para enfrentar a un delincuente, vandalo o manifestante que los ataca, Chile es un caso especial donde la policia esta de manos atadas, pero en Francia por ej con el caos que armaron los chalecos amarillos no hubo necesidad de sacar militares porque alla la policia si no haces caso, tienen herramientas legales para enfrentarte. Aca es una burla, ver una turba de vandalos arrojando rocas y bombas incendiarias  contra una patrulla y los carabineros solo pueden usar sus escudos, gases y agua, es evidente que si en una marcha comun y corriente los hacen bolsa, con este nivel de caos es imposible que puedan enfrentar la situación, se hacia indispensable sacar militares, y como los militares no tienen bastones, ni elementos disuasivos, ante una amenaza inminente solo pueden disparar. Lo que no pueden hacer es disparar a matar pero el derecho a la legitima defensa esta en la constitucion y en estado de excepcion las cosas cambian.

Todo esto espero que sirva de leccion a los politicos y despues de bajarse sus sueldos ridiculos le devuelvan a la policia sus atribuciones para asi evitar tener el pais con fotos de soldados en las calles y parezca un estado en guerra cada vez que hay una protesta o un terremoto.
 


Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: djweezyng en Octubre 22, 2019, 17:11:51 pm
El grupo 1, que somos mayoria aqui, perdon por el vocabulario pero estamos hasta las w**s de que nos metan el p**o en el ojo. Yo me fui de la casa donde vivia pero en Tag pagaba como 100 lucas al mes, por usar una autopista por la que circulan millones de vehiculos al año, en Miami donde el PIB per capita es el triple que aca cuestan menos los peajes.

No puede ser que un pais donde los sueldos son tan bajos tenga una vida igual o mas cara que un pais como Espeña por ejemplo donde el mínimo se acerca a los 1000 euros. Muchisima gente vive y pasa el dia a dia con el credito y la bicicleta... hay una minoria que viven a cuerpo de rey, es un hecho llevan decadas viendole la cara a la gente, pero el temor de perder lo bueno que tenemos ha hecho que la mayoria silenciosa siga trabajando callada y se deje violar. Esto solo fue el gatillante que sacó a la gente a las calles a manifestar el descontento que ha venido existiendo por décadas.

El vandalismo siempre ha existido, las protestas siempre son pacificas en su inicio y organizacion, el lumpen aparece despues camuflado entre la gente, no hay nada nuevo ahi.

Lo distinto de esto es que evidentemente y aqui me sumo a Bozon, este caos fue planificado y orquestado con anticipación, no hay manera de que el lumpen, que esta compuesto en su mayoria por descerebrados frustrados que no tienen lo basico en educacion e inteligencia para integrarse a la sociedad, hayan planificado un golpe tan duro y certero contra un pais, al punto de hacerlo retroceder quizá décadas. No se cual de todas las teorias conspirativas es la que responde a la realidad de los hechos.

Respecto a los DDHH, tus derechos se acaban cuando pasas a llevar los derechos de los demas. Tanto un policia como un militar, tienen y deben tener derecho a defenderse y usar los medios que contempla la ley para enfrentar a un delincuente, vandalo o manifestante que los ataca, Chile es un caso especial donde la policia esta de manos atadas, pero en Francia por ej con el caos que armaron los chalecos amarillos no hubo necesidad de sacar militares porque alla la policia si no haces caso, tienen herramientas legales para enfrentarte. Aca es una burla, ver una turba de vandalos arrojando rocas y bombas incendiarias  contra una patrulla y los carabineros solo pueden usar sus escudos, gases y agua, es evidente que si en una marcha comun y corriente los hacen bolsa, con este nivel de caos es imposible que puedan enfrentar la situación, se hacia indispensable sacar militares, y como los militares no tienen bastones, ni elementos disuasivos, ante una amenaza inminente solo pueden disparar. Lo que no pueden hacer es disparar a matar pero el derecho a la legitima defensa esta en la constitucion y en estado de excepcion las cosas cambian.

Todo esto espero que sirva de leccion a los politicos y despues de bajarse sus sueldos ridiculos le devuelvan a la policia sus atribuciones para asi evitar tener el pais con fotos de soldados en las calles y parezca un estado en guerra cada vez que hay una protesta o un terremoto.
Totalmente de acuerdo contigo

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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 22, 2019, 17:36:31 pm
Que pasaría si se hace una demanda “intransigente” para que los congresistas se bajen el sueldo a la mitad y no tengan reelección inmediata?
Habría una ley tan rápida?


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 22, 2019, 17:57:17 pm
Totalmente de acuerdo con ambos, también es evidente que los desmanes y ataques principales son planificados por una central y no por el lumpen que simplemente aprovecha la mínima  oportunidad para robar donde sea, como sea y a quien sea, la mayoría somos grupo 1 y son quienes de forma pacifica han demostrado su disconformidad no por 30 pesos sino que por 30 años de espera ( como dice la nota de BBC News) a que se solucionaran las demandas históricas pero no de acuerdo al libre mercado como hicieron los gobiernos de centro izquierda en concomitancia con los partidos de derecha y empresarios de ambos bandos, sino que buscaran algún punto medio que las solucionara en parte pero no agravarlas aun más, ya es tarde y el daño esta hecho para los que esperando llegamos a los 60 años y cualquier cosa que se haga ya es tarde para nosotros, lo mas triste es tener que ver / leer las noticias y ver payasos rascas sentados en el congreso que de una forma u otra tratan de sacar provecho o simplemente molestar ( si es que les da la gana de hacerse presentes) y mas encima llevándose una millonaria "dieta" palabra inexacta para su función, debería ser cambiada por botín, es mas exacta porque lo que hacen es robarse el dinero de nuestros impuestos de forma legal y concertada entre ellos mismos.

Esta es una nota de BBC news de ayer.

https://www.youtube.com/watch?v=NTwPW3APLBo (https://www.youtube.com/watch?v=NTwPW3APLBo)

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alce en Octubre 22, 2019, 18:07:22 pm
Oye se fijaron que en Puente alto pica fuerte la jaiba? Pensaba a propósito de los milicos en la calle y es tu a comuna ....deberían de aprovechar de pitiarse a los narco ah

Saludos
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 22, 2019, 18:34:49 pm
  Absolutamente equivocado. No tengo desprecio por la vida, eso no es así. De hecho soy contrario a la pena de muerte. Acá estamos en una situación en donde unos pocos imponen "sus derechos" de destruir, atacar a la autoridad, no tener paz social y violar sistemáticamente la ley amparado en estos supuestos derechos mal entendidos. La ley en Chile consagra el derecho a legítima defensa, si entra a tu casa un ladrón le puedes disparar y dar muerte y eso no es violar los DDHH. Pues bien, en la calle si se está violando la ley y atacando flagrantemente a la autoridad es un deber de las instituciones el restablecer el orden público y no retroceder dejando que los supuestos derechos de los encapuchados, vándalos y delincuentes prevalezcan sobre la ley y los derechos de los ciudadanos respetuosos de esta a vivir tranquilos, poder trabajar, poder ir a estudiar, libre desplazamiento, entre otros derechos legítimos.

  Si creemos que tenemos que consagrar los derechos de los violentistas por sobre los derechos de la ciudadanía, entonces mejor eliminemos la fuerza pública y demos chipe libre para que hagan lo que quieran hacer. Que saqueen, quemen y roben todo lo que quieran. Total, la fuerza pública está actuando atada de manos y los violentistas lo saben. Al gobierno le quedó grande el poncho y no da las órdenes que tiene que dar ni resguarda a quienes les pagamos el sueldo.

...
Claro y justamente por este motivo, por el miedo que gente como tú ha instituido como legítimo en las personas pertenecientes a las instituciones de orden y seguridad es que hoy los ciudadanos estamos indefensos ante la delincuencia, los saqueos y las marchas ilegítimas (ilegales). Ninguno se moja por nadie por miedo a quedar sin pega, a ser enjuiciado, a ser acusado de violador de DDHH. Absurdo, ¿los ciudadanos que pagamos impuestos, damos trabajo y respetamos la ley tenemos que estar guardados en nuestras casas por los derechos de las minorias de delincuentes, vándalos, incendiarios? No tienen derecho mis hijos a ir al colegio acaso (ya van tres días sin clases y contando)?

Tu discurso puede ser muy lindo y letrado, pero te olvidas totalmente de que los derechos están limitados por deberes y por los derechos del resto de los ciudadanos, esos deberes están en la ley. Ley que los agentes de orden y seguridad del país no están haciendo cumplir por un respeto a los DDHH muy mal entendido.

En este país, los únicos con derechos parecen ser los que violan la ley. El resto nos tenemos que joder. Son ellos vs nosotros y la ley está de nuestro lado. Por tanto, se nos debe de proteger. ¿Acaso no estás viendo el fenómeno de los chaquetas amarillas? Contribuyentes que tienen que montar guardia para defender sus bienes ante la inoperancia del estado. ¿te parece razonable?

Tu discurso es muy lindo en tiempos de paz. Pero me gustaría saber como opinarías si te quemaran tu lugar de trabajo, o entraran a tu casa y te la saquean. Veríamos seguramente un discurso muy distinto publicado acá.

No desprecias la vida, pero clamas para que le "metan bala" a personas en situaciones que no parecen la defensa de un carabinero del orden público o de su integridad, sino una ejecución sumaria.

No he hablado en ningun momento que haya derecho a saquear o destruir la propiedad de otros. Solo subrayo el que que se respete el derecho a la vida de todas las personas.

La policia para restablecer el orden debe ejercer la violencia de forma proporcional a la ofensa y al peligro. La destrucción de la propiedad privada y pública no es equivalente a la destrucción de una vida humana, como ocurre en el caso de la legítima defensa.  Nuestros derechos ciudadanos de circulación, educación o trabajo tienen menos prioridad que el derecho a la vida por razones obvias. ( Por eso mismo decir que cuba no es dictadura y no viola los derechos humanos,  porque alla si hay derecho a la salud a la educación, a la vivienda y al trabajo es una pelotudez)

Asi que no, no estoy negando que la policia y los militares nos deban proteger, como tambien deben proteger nuestros derechos. Me opongo en cambio a que en ese acto de protección se realice de la manera violenta e irracional que sugieres tu, disparando a mansalva y asesinado como si se estuviera una guerra ( cosa que por desgracia parece creer nuestro presidente).  De hecho, aunque no habria sacado a los militares el dia 1, es muy probable que hubiese sido necesario hacerlo en algun momento del fin de semana. Y por lo que estoy viendo, aunque me gustaría que se retiraran para descomprimir la situación, creo razonable que la situación se mantenga unos días más.
En todo caso, también me preocupa de sobremanera que la confirmación de 4 muertes por acción de militares  ( una de las cuales parece la descripcion de tus deseos) recrudezca más la violencia y haga que el estallido se prolongue más.

Tu dices que mi discurso solo funciona en tiempos de paz. Pues creo que es al revés. Solo con una irrestricta defensa de los DDHH hace que las sociedades  se pacifican y se puedan mantener en paz.

Que pasaría si se hace una demanda “intransigente” para que los congresistas se bajen el sueldo a la mitad y no tengan reelección inmediata?
Habría una ley tan rápida?


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Ya se aprobo en general la rebaja de la dieta. No se ha hablado de reelección, pero si de reducción de parlamentarios ( cosa que a mi me parece mala idea, pero bueh, los tiempos no estan para sofisticaciones sobre la representatividad del congreso). Mañana veremos que tal va en la sala.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 22, 2019, 19:03:32 pm
No desprecias la vida, pero clamas para que le "metan bala" a personas en situaciones que no parecen la defensa de un carabinero del orden público o de su integridad, sino una ejecución sumaria.

No he hablado en ningun momento que haya derecho a saquear o destruir la propiedad de otros. Solo subrayo el que que se respete el derecho a la vida de todas las personas.

La policia para restablecer el orden debe ejercer la violencia de forma proporcional a la ofensa y al peligro. La destrucción de la propiedad privada y pública no es equivalente a la destrucción de una vida humana, como ocurre en el caso de la legítima defensa.  Nuestros derechos ciudadanos de circulación, educación o trabajo tienen menos prioridad que el derecho a la vida por razones obvias. ( Por eso mismo decir que cuba no es dictadura y no viola los derechos humanos,  porque alla si hay derecho a la salud a la educación, a la vivienda y al trabajo es una pelotudez)

Asi que no, no estoy negando que la policia y los militares nos deban proteger, como tambien deben proteger nuestros derechos. Me opongo en cambio a que en ese acto de protección se realice de la manera violenta e irracional que sugieres tu, disparando a mansalva y asesinado como si se estuviera una guerra ( cosa que por desgracia parece creer nuestro presidente).  De hecho, aunque no habria sacado a los militares el dia 1, es muy probable que hubiese sido necesario hacerlo en algun momento del fin de semana. Y por lo que estoy viendo, aunque me gustaría que se retiraran para descomprimir la situación, creo razonable que la situación se mantenga unos días más.
En todo caso, también me preocupa de sobremanera que la confirmación de 4 muertes por acción de militares  ( una de las cuales parece la descripcion de tus deseos) recrudezca más la violencia y haga que el estallido se prolongue más.

Tu dices que mi discurso solo funciona en tiempos de paz. Pues creo que es al revés. Solo con una irrestricta defensa de los DDHH hace que las sociedades  se pacifican y se puedan mantener en paz.

Ya se aprobo en general la rebaja de la dieta. No se ha hablado de reelección, pero si de reducción de parlamentarios ( cosa que a mi me parece mala idea, pero bueh, los tiempos no estan para sofisticaciones sobre la representatividad del congreso). Mañana veremos que tal va en la sala.

 Los disturbios reiterados se dan por mano excesivamente blanda. Basta con que los insurrectos sepan que les va a llegar lo suyo para que se acaben los desmanes y eso hay que demostrarlo. Si a un paco le tiran piedras fierros o molotov un par de delincuentes menos no los vamos a echar en falta y  de pasadita se les pone en su lugar a todos para que la piensen dos veces antes de hacer cagadas. Si así y todo se arriesgan ya es problema de ellos asumir las consecuencias de lo que les puede pasar.
Como estado tenemos que mostrar firmeza, jamás debilidad. En el momento en que eres débil se te vienen encima las consecuencias de lo que está pasando y con reiteración constante.

Es absurdo seguir pensando que van a surtir efecto las vias judiciales/penales, el sistema está colapsado y la impunidad es la regla. Los delincuentes lo saben y por eso el espiral de saqueos, incendios y maltrato a la autoridad sin control. Por ese motivo los vandalos necesitan un escarmiento preventivo para hacerlos parar.
Título: SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 22, 2019, 19:12:03 pm

Ya se aprobo en general la rebaja de la dieta. No se ha hablado de reelección, pero si de reducción de parlamentarios ( cosa que a mi me parece mala idea, pero bueh, los tiempos no estan para sofisticaciones sobre la representatividad del congreso). Mañana veremos que tal va en la sala.

Pero no estás considerando el actuar “actual” de la gente, el que se hayan bajado el 25% no calienta a nadie, la situación no está para “gestos” la gente quiere “su cuarto de libra con queso AHORA” y si la están dando (cediendo)... VAMOS POR TODO!  Ese es el sentir de las poblaciones, ese es el pensar de la gente que ha sido postergada, ojo, realmente postergada toda su vida, la que justifica a quienes saquean el almacén de la señora jubilada de la esquina, los que justifican que destrocen la micros que ellos mismos usan “porque es gente con rabia acumulada por generaciones”

Conozco gente hasta con post grado que han nacido en poblaciones y, a pesar que ellos le ganaron a la vida, justifican que “quienes no le ganaron” cometan las barbaries que vemos. No lo leí en un libro ni lo vi en un documental
Saludos!

... y viva el buen debate sin descalificaciones


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 22, 2019, 19:25:42 pm
Yo había entendido que la rebaja era del 50%. Pero en realidad lo sabremos mañana o pasado

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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 22, 2019, 19:39:13 pm
25% eso es lo que quieren soltar, pero conociendo sus matemáticas lo más probable es que sea una cifra que es fácil de recuperar u ocultar vía otras asignaciones. Pero es un comienzo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: grx8 en Octubre 23, 2019, 08:57:00 am
NO hay conspiraciones  de PC el FA y de Venezuela o Ecuador en esto, ni tampoco el gobierno esta aplicando la doctrina del shock.
Es un estallido social espontaneo, variado, con muchas caras y en muchos lugares a la vez. Y tenemos un gobierno poco preparado que simplemente no sabe que hacer con la crisis, además de poner en el acento en la violecia y la represión.

Este ha sido el post más ignorante y violento que le he leido en muchos años estimado. Siempre me parecio una persona razonable, aunque nunca he compartido su vision de mundo, pero aqui demuestra que usted no entiende lo que significa el estado de derecho y los derechos humanos, y que casi esta impreparado para vivir en un pais democratico civilizado, elaborando un discurso que lo iguala al lumpen destructor que Ud. dice tanto denostar, ya que demuestra un desprecio total de la vida ajena considerada por usted como diferente, peligrosa o amenazante.

La realidad de los DDHH es justamente  todo lo contrario que lo que dice. Asi que de profesor de historia, geografía y ciencias sociales, que ha hecho esta clase en escuelas, me permito citar la declaración de los DDHH y recordar los conceptos basicos.

La declaración justamente dice así:
"Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana";

Primero que nada los DDHH son iguales para todos y son inalienables, es decir no se pueden cancelar o quitar. Toda persona, incluso el torturador más cruel, el dictador mas violento, el narcotraficante más sádico, el asesino serial mas desquiciado, tienen siempre sus DDHH. Asi que no, esta totalmente equivocado al decir que un violentista pierde sus DDHH. No se pierden, nunca.

Y justo referido al caso  que Ud nombra, en el cual se queja de que los militare no disparan contra el violentista porque "malentienden los DDHH", es justo al contrario, es justamente que nuestros militares intentan ( porque de igual manera la historia reciente demuestra en en democracia lo han hecho en más de una ocasión, y la reciente muerte de un joven en Curicó lo subraya de nuevo) no violar masivamente los DDHH al no disparar.

El artículo 3 dice justamente : "Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona"., el  5 agrega, "Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes."
  El artículo 7 define el estado de derecho: "Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación." por lo mismo, en los siguientes artículos se especifica el procedimiento judicial acorde al los DDHH:

"Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado."
"Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal."

"Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa".


Asi que en un estado de derecho, el que viola la ley, justamente, debe atenerse a las consecuancias, pero esas consecuencias no pueden ir en contra de los DDHH. O si no justamente, lo que se rompe es el estado de derecho y entramos en dictadura, o en caso de no haber un poder centralizador, en guerra civil o simple primacia del más fuerte.
Asi que no, en "paises serios", es decir, en países desarrollados, con democracias estables y altos niveles de progreso y orden social, no disparan a matar en la calle contra la gente, aunque esta esté deliquendo, porque entienden y defienden los DDHH.

La unica excepción a todo esto, por su puesto, es el caso en que el agente de orden y seguridad vea amenazada su vida, donde tiene autorizado utilizar su arma en legítima defensa, pero eso no lo excluye de un proceso judicial que determine que efectivamente estuvo justificado.

Muy bonitas palabras. Enviemos copia de la Declaración DDHH y de la Convención de Ginebra a la frontera siria y también que los carabineros y FFAA las repartan dentro de La Legua, así dialogamos todos tranquilamente.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 23, 2019, 09:17:45 am
y las medidas comunicadas ayer.. que opinan?

yo creo que hay mucho, mucho que afinarles, pero al menos denota cierto camino, ojala que se apruebe lo mejor para "el pueeeblo de Chile" y no terminen siendo una introduccion mas profunda del miembro viril en el ojo de todos, tal como la eliminación del binominal, precios de los estacionamientos, medidores de la luz y un sin fin de leyes modificadas que han quedado mucho peores
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 23, 2019, 09:51:12 am
y las medidas comunicadas ayer.. que opinan?

yo creo que hay mucho, mucho que afinarles, pero al menos denota cierto camino, ojala que se apruebe lo mejor para "el pueeeblo de Chile" y no terminen siendo una introduccion mas profunda del miembro viril en el ojo de todos, tal como la eliminación del binominal, precios de los estacionamientos, medidores de la luz y un sin fin de leyes modificadas que han quedado mucho peores

   Las medidas pueden paliar un poco la situación. Pero el hecho de que el FA las critique (era que no) y que los desmanes sigan y con mucha intensidad prueba que no son las demandas sociales las que nos están jodiendo la vida. Detrás está el PC, la insurrección y la izquierda más radical que no acepta haber perdido las elecciones y que a toda costa quiere sacar a Piñera del gobierno e imponer su Asamblea Constituyente.

  De todas maneras, me parece que Piñera está traicionando a sus electores reculando en el programa de gobierno y dejando que la izquierda lo pautee. Este gobierno se había caracterizado en poner proyectos de ley bien estudiados y analizados y ahora tenemos proyectos de reformas hechas a la rápida que no miden consecuencias ni impacto y que a poco andar va a ser necesario corregir, cosa que la izquierda no va a dejar pasar. A mi gusto Piñera ha caido medio a medio en el juego de este sector y (nuevamente) pisa el palito. Como lo hizo con el proyecto de las 41 HH. lo más curioso es que ahora la izquierda pauteando para el populacho siendo que los sistemas que han generado el malestar social son en su mayoría obra de los gobiernos de Izquierda. Incluyendo el chipe libre a las AFPs e Isapres, el Transantiago y los peajes concesionados, entre otros.

  La situación se está pareciendo a Macri en Argentina que por populismo empezó a ceder en temas que son contrarios al pensamiento del gobierno y que llevan inexorablemente a repetir el quiebre financiero del estado.

  Volviendo a Piñera, quisiera saber donde la clase política le da un respiro a todos los que hemos sido dañados por esta revuelta. Como va la gente de esfuerzo que le saquearon los locales poder ponerse de pie por un tema que es netamente mal manejo de un deber del estado como es la seguridad y paz social. Y como vamos a compensar el hecho de que no podamos salir a la calle a trabajar y que los niños vuelvan a clases. Los padres estamos amarrados por esta situación.

  Y que nos intente explicar como es eso de que el respeto a los derechos de las minorías vandálicas son más importantes que la gente que perdió su fuente de trabajo por falta de resguardo por miedo muy mal entendido a aplicar represión. Piñera lo ha hecho muy mal, no solo por los dichos estúpidos de sus ministros si no por la falta de cojones que ha demostrado. Del gobierno actual, la única persona que se observa valiendo la pena es la Karla Rubilar, el resto hace agua por todas partes.

 Yo voté por Piñera para que se hicieran las cosas bien, no para que la izquierda nos pautee.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alce en Octubre 23, 2019, 10:16:12 am
Una amiga vive en lo cañas pal lado de las parcelas y me contaba que andan wnes pal lado de las copas de agua y con suerte dos pacos en moto
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 23, 2019, 11:22:29 am
Bozon, me parece que te equivocas al ver a “la izquierda” detrás de todo. Justamente me parece que al no haber ningún líder visible en este movimiento el gobierno no tiene con quién negociar.

Y con respecto a las medidas, son un inicio, pero ninguna es una solución de fondo, y son dentro de la misma lógica que ya existe. Lo peor es que el gobierno advierte y condiciona a quienes no los apoyen: si no están con ellos, están en su contra.

Trato de ser optimista, pero veo que, al igual que lo hacía la concertación, cambian cosas para que todo quede igual.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: totolin en Octubre 23, 2019, 11:26:52 am
Es evidente que este desastre fue planificado y coordinado. Con Giorgio y Boric a la cabeza. Hay evidencia de que fuimos infiltrados por los mismos que dejaron la cagada en Ecuador.
El daño a las estaciones del metro no lo hacen los Chilenos de esfuerzo. Nadie destruye su propia casa.

Es cierto que el lunpen se aprovechó. Pero es bien absurdo protestar por el precio de un servicio que necesitas y después destruirlo.
Te puede disgustar, pero Chile es una democracia.
PD: Boric sin darse cuenta se acaba de hechar al agua sólo en la TV. El tipo sabía todo lo que iba a suceder. La izquierda antidemocrática de siempre.
Hahahaha, te faltó hablar del plan z no más


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: totolin en Octubre 23, 2019, 11:34:32 am
Bozon, me parece que te equivocas al ver a “la izquierda” detrás de todo. Justamente me parece que al no haber ningún líder visible en este movimiento el gobierno no tiene con quién negociar.

Y con respecto a las medidas, son un inicio, pero ninguna es una solución de fondo, y son dentro de la misma lógica que ya existe. Lo peor es que el gobierno advierte y condiciona a quienes no los apoyen: si no están con ellos, están en su contra.

Trato de ser optimista, pero veo que, al igual que lo hacía la concertación, cambian cosas para que todo quede igual.

Es lo más chistoso, ven cosas donde no aparecen. Que la izquierda, que Maduro, que no se que más.

Cómo dijeron por ahí: en la izquierda no nos ponemos de acuerdo ni pa tomar té y vamos andar coordinando quemas de estaciones de metro


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DanteMan en Octubre 23, 2019, 12:07:26 pm
Comprendo el molestar, protestas, hasta los saqueos en barrios perefericos.

Pero quemar metro , de una, varias estaciones?! Esto no es un ataque de lumpen prolitario.

Me llama atencion el viaje de Bea Sanchez a Rusia! en la prensa mencionan que estuvo un mes por alla. Rusia tiene tremenda maquina, experencia en iniciar revueltas sociales.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Octubre 23, 2019, 12:38:43 pm
La TELEVISION ESTA ARRASTRANDO AL PAIS AL CAOS
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 23, 2019, 13:18:49 pm
y Micco del instituto de DDHH, anunciando querellas por violaciones a los derechos humanos, muertos y heridos........................................... y por supuesto violaciones a mujeres de parte de carabineros y militares, hay que estar a tono con los tiempos así que también hay violencia sexual, fuente; las noticias de T13 hace unos 15 minutos atrás. Total esas no se pueden comprobar nunca pero las reocgen igual, como para hacer mas gordita la carpeta.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 23, 2019, 14:02:11 pm
Es lo más chistoso, ven cosas donde no aparecen. Que la izquierda, que Maduro, que no se que más.

Cómo dijeron por ahí: en la izquierda no nos ponemos de acuerdo ni pa tomar té y vamos andar coordinando quemas de estaciones de metro


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No se si sea una conspiración tan gigante internacional ni de los alienígenas, pero ante la escasa oportunidad de -lo que queda- de la izquierda de recuperar el poder, no suena taaaaaaaan descabellado desestabilizar la democracia, para establecer una "nueva" democracia, o de frenton para que al gobierno le vaya peeeesimo yo no los subestimaría tanto, total hay harto tiempo para los "espolonazos" 

No sería la primera vez que se intenta hacer en chilito... ahora que publicaron “El costo del Silencio” ya no pueden decir que la infiltración era tan falso como el "plan z" 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: totolin en Octubre 23, 2019, 14:06:37 pm

No se si sea una conspiración tan gigante internacional ni de los alienígenas, pero ante la escasa oportunidad de -lo que queda- de la izquierda de recuperar el poder, no suena tan descabellado desestabilizar la democracia, para establecer una "nueva" democracia

No sería la primera vez que se intenta hacer en chito... ahora que publicaron “El costo del Silencio” ya no pueden decir que era una especie de "plan z"
Ok


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Truco en Octubre 23, 2019, 16:09:41 pm
Leo a la gran mayoria de este foro, y mas razón les encuentro a los manifestantes. Incluso algunos suguieren que hay gente en twitter u otras redes sociales que son expertos nivel Dios en Photoshop, adobe premier y otras hierbas pues se demoran menos de 1 minuto en arreglar evidencia y en el celular.

Le diré a mi amiga que recibió una bala disparada desde un camion militar estando dentro de su casa en su cocina que el agujero que tiene en la pared y su brazo, mas la bala que le sacaron del mismo, es photoshop.

O el video de mi compañero de curso, paramedico, haciendo rcp a una persona herida de bala en La serena y que murió al llegar a urgencias es una falsedad inventada por los marcianos que le enseñaron a Boric como distorsionar la realidad en un video en vivo.

O el incendio en la empresa donde trabaja mi prima, que los sacaron entre pacos y militares para que la gente pudiera entrar a saquear "en orden" y en la noche incendiar para cobrar el seguro no lo vivió, lo inventó igual que el desmayo por verse apuntada por un arma.

Miopia, politiquería y miedo a perder privilegios.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 23, 2019, 18:10:35 pm
25% eso es lo que quieren soltar, pero conociendo sus matemáticas lo más probable es que sea una cifra que es fácil de recuperar u ocultar vía otras asignaciones. Pero es un comienzo.

Al final, se aprobo la fusión de los proyectos que existian. No se cuando queda en tabla para su votación.

Los proyectos que existian son un poco cada uno a su pinta, no se como los armonizarán, pero dicen:

Uno modifica  el articulo 62 de la constitución, que dice que el sueldo parlamentario es igual al de un ministro y  lo modifica para que   sea materia de ley

Otro establece en una ley que sería un consejo independiente elegido por concurso público el que fijará las remuneraciones de todos los altos cargos del estado.

Otro reforma el artículo 62  y dice que el sueldo será de 2/3 un ministro, es decir una reducción de 34%. El máximo sería entre 5.2 y 6.2 MM, hoy segun que ministor se mire para el cálculo.

Otro establece que las dietas de todos los altos cargos del estado no podrán ser mayores al de 10 sueldos medios ( el máximo posible quedaría en unos 5.8 MM) .

Finalmente esta el del FA, que fija el máximo,  solo para diputados y senadores, en 20 sueldos mínimos, es decir unos 6 MM.  Tambien reduce el sueldo de los  parlamentarios en alrededor de 1/ X (X=el numero de dias hábiles del mes) ,  por cada inasistencia no justificada.

Si entendi bien ( habra que ver el texto refundido para estar seguro)  entonces el sueldo de los parlamentarios no podrá ser más de 20 sueldos mínimos,  quedará en 2/3 de el sueldo de un ministro/alta autoridad, que a su vez estara fijado en no más de 10 sueldos medios. Por lo mismo, el sueldo de un parlamentario deberia quedar en  unos 4 MM. Si mi interpretación no es correcta, serian unos 6 MM máximo.

Asi que la baja será menos de la esperada, pero es probable que de pasada se bajen los sueldos del presidente, los ministros y subsecretarios, los altos jueces, directores de servicios públicos.....
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 23, 2019, 18:23:17 pm
Diputados debaten sobre cuánto debería ser la rebaja que se discute en el Congreso: Hoy ganan sobre $9 millones bruto

Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Nacional/2019/10/23/965243/Sueldos-dietas-parlamentarios-crisis-social.html (https://www.emol.com/noticias/Nacional/2019/10/23/965243/Sueldos-dietas-parlamentarios-crisis-social.html)

Pucha que se esta forrando bien Florcita Motuda por colocarse mascaras y antenas para asistir al congreso y después tienen la frescura de preguntar .......¿ por que estará indignada la gente, porque nos tratan tan mal, que les hemos hecho ?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pincel600 en Octubre 23, 2019, 20:07:44 pm
Leo a la gran mayoria de este foro, y mas razón les encuentro a los manifestantes. Incluso algunos suguieren que hay gente en twitter u otras redes sociales que son expertos nivel Dios en Photoshop, adobe premier y otras hierbas pues se demoran menos de 1 minuto en arreglar evidencia y en el celular.

Le diré a mi amiga que recibió una bala disparada desde un camion militar estando dentro de su casa en su cocina que el agujero que tiene en la pared y su brazo, mas la bala que le sacaron del mismo, es photoshop.

O el video de mi compañero de curso, paramedico, haciendo rcp a una persona herida de bala en La serena y que murió al llegar a urgencias es una falsedad inventada por los marcianos que le enseñaron a Boric como distorsionar la realidad en un video en vivo.

O el incendio en la empresa donde trabaja mi prima, que los sacaron entre pacos y militares para que la gente pudiera entrar a saquear "en orden" y en la noche incendiar para cobrar el seguro no lo vivió, lo inventó igual que el desmayo por verse apuntada por un arma.

Miopia, politiquería y miedo a perder privilegios.

Podrías decirle a esas personas que la bala fue bien merecida, de acuerdo a las opiniones que algunos acá y en otros lados esbozan sobre el descontento social, tema que es transversal por cierto. Acá cerca de casa ya balearon a unos que estaban volviendo a su casa, solo a unas cuadras de llegar, porque con reloj en mano le aplicaron la enmienda militar "primero disparo y después pregunto"... es distinto que te pillen en el centro dando vueltas, a que estés a cuadras de tu casa caminando para ir a guardarte.
 
Por cierto, lo que acá se plantea es que "la izquierda aquí, la izquierda allá", pero muchos cuando la "derecha" aportilló decenas de proyectos de ley que tal vez hoy tendrían a la gente más calma, todos mudos haciéndose los huexx... para que seguir, el descontento no es por los 30 pesos, ES POR LOS 30 AÑOS y aun estoy leyendo y escuchando frases  estúpidas de que "le echan la culpa a Piñera", "que la izquierda aquí, que la izquierda allá", "que los comunistas", "que Pinochet", "que Maduro", "los ovnis".... esos obtusos entienden menos que la tropa de indolentes que está en el congreso y el gobierno!! no caigamos en eso, acá la cosa es mucho más que eso... es cosa de que vean a los analistas internacionales que están mirando esto desde afuera, no los de acá que son de cartón corrugado mojado y que tienen muy claro que este estallido social nunca fue orquestado, sino que se fue amasando en el tiempo por las incompetencias tanto del ejecutivo y legislativo, como del poder judicial.

Saludos, que sea buena noche y mañana un mejor día

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 24, 2019, 08:41:32 am
El FA claramente aparece como incapaz de articular algo así. Efectivamente, son tontos útiles (e inútiles) de otros grupos mucho más astutos, con muchas más capacidad de organización y experiencia en insurrecciones. ¿Quién es ese grupo? Ahí es donde en Chile sólo aparece un posible candidato, que uno creía mayormente muerto, pero al que nunca hay que descuidar. Eso o intervención externa.

mtad, por qué te molesta tanto el FA? Ni siquiera son un partido político, son muy variados en sus visiones (lo que tiene su lado malo cuando tratan de ponerse de acuerdo), y son de lo poco realmente novedoso que ha entrado al congreso.

Están en su etapa temprana todavía, a veces son medio infantiles, pero creo que son lo más cercano a una renovación que hemos tenido. A mí en particular me parece muy interesante el Partido Liberal.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 24, 2019, 08:49:00 am

Por otra parte, incluso si se bajan el sueldo en un 50%, el ahorro que se produciría sería muy menor a lo que se lograría reduciendo el parlamento a lo que era antes del último aumento. Es decir, entre bajar el sueldo y disminuir número de parlamentarios a lo que era antes, lo segundo es mucho más efectivo si es por ahorrar recursos.

Me temo mucho que estas bajas de sueldo significarán tener peores funcionarios a niveles altos. Ojalá me equivoque y en lugar de tener peor gente tengamos gente con vocación de servicio dispuesta a sacrificar algunos años de su carrera para servir al Estado por un tiempo. Pero lo veo bien difícil. Esa "mística" de servir al Estado como si se tratara de un servicio militar se perdió en los 90.

yo creo que son necesarias 3 cosas:

1. poner reelección solo una vez para los parlamentarios  (que estén máximo 2 periodos EN EL CONGRESO, para que no se estén alternando entre senado y cámara)

Rebaja de dieta y de asignaciones, los seres humanos comunes y corrientes cuando nos toca ver un tema que no manejamos.. LO ESTUDIAMOS, no pagamos asesores, no digo que queden en 0, pero ahora tienen asesores hasta para limpiarse el poto, quitarles la asignación por uso de su auto, un tope de bencina mensual, etc

2. rebajar la cantidad de parlamentarios, la cual no juraron de guata que no iba a significar mas gastos, a pesar de que todo el mundo sabia que iba a pasar lo contrario

3 bajar las dietas parlamentarias, hay mucha gente mas calificada y con "calle" que estaría dispuesta a ocupar esas plazas por menos plata y serían mucho mas útiles al país que wns que llevan 20 años rascándose las bolas 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Octubre 24, 2019, 09:10:48 am
Alguien tiene datos duros de por qué no les conviene al FA y PC bajar el número de parlamentarios? me parece que motuda orsini y jiles llegaron con el último sistema?
El descontento es real y los que encendieron la mecha y después esconden la mano también, sólo basta recordar el descontrol en instituto nacional y cómo de ahí empezaron con las evasiones hasta que derivó en destrucción y en mi humilde opinión, no contaban con que tanto flaite los iba a ayudar en ese apartado. Hoy tenemos gente con sus cacerolas y sus iphone reclamando en un clima propicio para que los flaites de siempre hagan lo suyo amparado en un romanticismo que le dan los medios. Al flaite le da lo mismo el sueldo mínimo o las jubilaciones y sólo está aprovechando la fiesta.
Si seguimos con una lista interminable de demandas vamos a seguir con interminables problemas sin solución, hacer eso es hacer zancadillas sólo para desestabilizar. Es infantil creer que el estado tiene recursos infinitos y que todo se trata de exigir sin proponer ni tener idea el cómo.
Soy de derecha y de verdad aplaudo a la gente del PPD o DC que se están sumando con ideas y voluntad mientras el resto hace el ridículo. Ayer escuché a Landeretche (PS) y el tipo es muy sensato, con muy buena lectura de lo que pasa y es capaz de criticar a su partido por restarse argumentando con números lo que se puede hacer y lo que no. Me quedo con este tipo de imágenes de chilenos de distintas banderas y sectores trabajando juntos para construir.
No somos un país rico y la manera de avanzar es de a poco, es como en una familia con recursos limitados que celebramos porque cambiamos el auto o el TV y seguimos trabajando entre todos para el próximo desafío, no crucificamos a los padres por no mejorar todo en una semana.
No somos un país con problemas tan distintos al resto del mundo, el tema es cómo los enfrentamos. Cómo crecemos mirando un poco hacia atrás para ver que todo el equipo vaya sano? generar oportunidades, sacarnos el clasismo (desde las dos puntas) que es un cáncer muy chileno lamentablemente.
El desafío es que veamos el vaso medio lleno como oportunidad para mejorar y que no se trate de que a  todos los que les desagrada Piñera (hoy 3/4 del país) se sienten con su iphone a criticar sin proponer disfrutando ver a nuestro querido Chile en llamas con gente muerta y odios innecesarios.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 24, 2019, 09:33:30 am

Decir que son "medio infantiles" considerando su conducta de esta última semana se queda demasiado corto. No solo son infantiles: son irresponsables y carecen de un mínimo espíritu republicano. ¿Por qué motivos personas tan distintas como Carlos Montes, Felipe Vidal, Jorge Schaulsson y Mariana Aylwinn apoyan, con visiones muy distintas, para ayudar a que el gobierno pueda salir de esta crisis? Porque tienen un sentido republicano. El mismo sentido que prácticamente ningún representante del FA tiene (dejo en duda únicamente a Renato Garín. Y en duda, porque no lo conozco mucho, pero al menos no trató de hacer fracasar los acuerdos del domingo como el resto del FA).


Interesante tu frase, pero creo que citar a Schaulsson es un error. Adivina por qué está semi retirado de la política y apartado de la ex-Concertación.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 24, 2019, 09:37:23 am
Alguien tiene datos duros de por qué no les conviene al FA y PC bajar el número de parlamentarios? me parece que motuda orsini y jiles llegaron con el último sistema?

Viendo algunos programas de política, el temor es que se vuelva al binominal (la UDI en particular busca algo así). El problema es cómo se haga el distritaje y en realidad no conozco la matemática, pero el argumento de que no se quiere elegidos con un 1% es un poco complicado, porque con el binominal puede pasar lo mismo y hasta peor.

Si bien es razonable tener menos parlamentarios, es por algo que se busca hacerlo de esta manera, y pocos proponen un congreso unicameral.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 24, 2019, 09:40:35 am
Viendo algunos programas de política, el temor es que se vuelva al binominal (la UDI en particular busca algo así). El problema es cómo se haga el distritaje y en realidad no conozco la matemática, pero el argumento de que no se quiere elegidos con un 1% es un poco complicado, porque con el binominal puede pasar lo mismo y hasta peor.

Si bien es razonable tener menos parlamentarios, es por algo que se busca hacerlo de esta manera, y pocos proponen un congreso unicameral.
estoy muy, muy muy lejos de defender el binominal, pero no recuerdo que haya llegado al congreso alguien con un 1-2%. Para variar intentan mejorar algo, pero la joden mas

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 24, 2019, 09:41:22 am
Lo sé perfectamente, pienso que no por eso dejó de ser un referente de izquierda y una persona cuyos análisis y opiniones es necesario atender.
Algunos sobreviven a ese tipo de cosas (ahem... Girardi) y otros no.

En realidad no es un referente para la izquierda, es totalmente ignorado por su antiguo sector. Más bien figura en twitter y sus opiniones son de vez en cuando tomadas por otros sectores cuando les ven utilidad.

Es por algo que próceres como Girardi o Letelier siguen vigentes en la ex-NM, y no él. Cometió un pecado que dentro de nuestro sistema político no se perdona.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 24, 2019, 09:45:09 am
Aclaremos que el pecado no fue corrupción ni cheques, porque ese sí se perdona.

Lo que no se le perdona es haber reconocido que Allende fue el peor presidente de la historia de Chile. Entre otros escapes de franco sentido común.

No fue por lo de Allende, si fuera por algo así, Allamand todavía andaría en el desierto.

Edit: creo que nos desviamos un poco del tema. Por un lado, citar a personalidades de la izquierda para intentar validar un argumento es usar la falacia de la autoridad, y por mi parte, hablar de la historia de Schaulsson es usar la falacia ad hominem.

Así que mis disculpas por desviar la (buena) discusión
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 24, 2019, 11:01:45 am
Diputados debaten sobre cuánto debería ser la rebaja que se discute en el Congreso: Hoy ganan sobre $9 millones bruto

Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Nacional/2019/10/23/965243/Sueldos-dietas-parlamentarios-crisis-social.html (https://www.emol.com/noticias/Nacional/2019/10/23/965243/Sueldos-dietas-parlamentarios-crisis-social.html)

Pucha que se esta forrando bien Florcita Motuda por colocarse mascaras y antenas para asistir al congreso y después tienen la frescura de preguntar .......¿ por que estará indignada la gente, porque nos tratan tan mal, que les hemos hecho ?

Quiero reconocer hidalgamente que me equivoque con esta cifra, la fuente no era muy fidedigna y me deje llevar por la rabia del momento, ahora si tengo una fuente mas fidedigna, apareció publicada en el diario la tercera en junio de 2018, en donde están las reales asignaciones y sueldos de diputados y senadores. Lo que me vuelve a enrabiar aun más.

Los 43 senadores registran una renta líquida PROMEDIO de $6.320.154. esa cifra es a pagar después de sus cotizaciones previsionales y otros, varia entre los que ya están jubilados y los que no, por lo que el sueldo bruto promedio es de $9.349.851, lo mismo en el caso de los diputados que asciende en promedio a  $ 6.602.482 líquidos por lo que el sueldo bruto es mayor acercándose al de los senadores.

Hasta ahí, ya podemos verificar que aun así son sueldos bastante altos, si los llevan a dolares o euros y se comparan con países de esos que tanto gustan de compararse, resulta que las cifras son iguales o superiores respecto de un parlamentario europeo, es decir viven a nivel de Europa en un país en vías de desarrollo como el nuestro.

Pensaran que todo termina ahí cierto y que tal vez los sueldos de estos personajes puede que estén correctos, pues no termina ahí porque faltan las asignaciones las asignaciones mensuales que regula el Consejo Resolutivo de Asignaciones Parlamentarias y que consisten en :

Entre los ítems cubiertos para el trabajo legislativo se cuenta combustible, pasajes en avión, viáticos, arriendo de oficinas con sus servicios básicos, tv cable, planes de teléfonos móviles, correspondencia, estacionamientos en aeropuertos, página web, propaganda en medios y redes sociales (salvo en período de campaña), fotografías e imprenta, invitación y traslado de delegaciones, entre otros.


Me parece que falta el arriendo o compra de vehículos que también es pagado por el congreso, es decir pueden adquirir vía leasing  o compra inteligente y cambiarlo cada 3 años. En cuanto a montos, en el caso de los senadores, este monto tiene un tope máximo mensual de $20.242.101 y para cada uno de los diputados es de $ 11.242.954.

Es decir en la practica, mensualmente un senador recibe $ 26.562.255 de donde solo tributa por el sueldo bruto mensual y el resto es de libre disposición solo con rendición de boletas al congreso, lo mismo para un senador que también mensualmente recibe $  17.845.436.

Si se suman esas cantidades por la cantidad de diputados y senadores y se multiplica por un año calendario, las cantidades ya no son tan bajas y si empiezan a afectar el erario nacional, es decir en el caso de Florcita Motuda, Jiles, Orsini y un montón de personajes mas, no solo se están forrando bien, deben estar cagados de la risa de todos nosotros izquierda, centro, derecha todos juntos, este es el link a la publicacion del diario La Tercera de junio del 2018, asi que las cifras quedan cortas porque los sueldos ya se los subieron en el intertanto así como las asignaciones.

https://www.latercera.com/politica/noticia/cuanto-ganan-los-parlamentarios-chile/220419/ (https://www.latercera.com/politica/noticia/cuanto-ganan-los-parlamentarios-chile/220419/)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Octubre 24, 2019, 11:26:42 am
no entiendo nada, la soa mishel nos dijo que el aumento de parlamentarios no iba a significar más gastos para el estado!
Mintió la dostora?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Octubre 24, 2019, 11:53:26 am
Efectivamente, creo que nadie debería enriquecerse con el servicio público, pero también creo que el servicio público debe atraer buenos profesionales. Es un equilibrio delicado.

Además de lo anterior, tanto diputados y senadores reciben asignaciones. Por eso, el costo de un diputado o senador ronda los 24 palos mensuales.

el tema es que si bien hay cargos ejecutivos de empresas grandes que parten en los 4 - 5 millones y el cielo es el tope, son personas con post grados y muchos mas años de experiencia en sus rubros, vs un diputado que tiene a duras penas un titulo de... actor de una escuela de teatro?  de un cantante?  o de un abogado que tiene 0 días de experiencia ? que no han sido siquiera concejales alguna vez.

Tal vez si fuese requisito haber tenido un cargo publico por al menos 5 años antes de postular al congreso...

Deben haber muchos profesionales de "alta gama" dispuestos a bajarse el sueldo y ganar .. esos mismos 4 -5 millones pero sirviendo al pais y sin los... otros $15.000.000 de gastos adicionales que tiene cada uno de los "honorables"
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Octubre 24, 2019, 11:59:34 am
Esta claro que hay que reducir grasa en todo el estado, pero hay que partir con esta arista del congreso, si no se le da un corte a esos ingresos mensuales entre sueldo y asignaciones, con que cara empiezas a despedir gente que a lo mejor se embolsa $500 mil pesos por no hacer nada  o tal vez hacer algo pero multiplicados por cientos o miles, lo único que se lograría serian mas paros fiscales que se supone que no tienen derecho a huelga como el registro civil  y un aumento de la cesantía que todos sabemos que también esta manipulada , si atacas a la cabeza visible que tiene el repudio de todos, tienes la fuerza para empezar a sacar grasa de a poco y ademas colocar tope a las contrataciones al por mayor y requisitos mínimos de postulación a cualquier cosa.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 24, 2019, 12:03:45 pm
Yo no he visto a nadie proponiendo volver al binominal. Aunque hay que recordar que el sistema "proporcional" actual resulta en mucha menos representatividad que lo que daba el binominal (ya que, precisamente, permite elegir de a varios sujetos desconocidos con mínimos votos. Al menos que eso ocurriera en el binominal era una rareza y sólo ocurría en casos de "doblaje").

Yo no creo que sea el momento de cambiar el sistema de elección. Pero disminuir diputados y senadores, sí, es una necesidad. Y exigir que sean más representativos, también.


Sobre la representatividad del congreso, es algo discutible como al evaluas. Si, Florcita motuda no representa a nadie como individuo, lo mismo que varios otros diputados de RN, evopoli o el PC, pero son parte de una fuerza política mayor que obtuvo un % de votos que mas o menos coincide con los escaños obtenidos (de hecho, el sitema proporcional actual sigue favoreciendo a los partidos grandes y a las coaliciones, aunque menos  que el binominal actual). En suma, la representatividad debe considerarse a nivel personal, pero también a nivel de coaliciones y partidos votados.

Un parlamento deberia ser compuesto por personas con reconocimiento social, pero a mi gusto lo más importante es que pueda representar a la variedad política y social de un país.
Por lo mismo, si bien estoy de acuerdo en que se deberia establecer un mecanismo que limite los arrastres de lista para candidatos con poquisimos votos, reducir parlamentarios es una medida que disminuye la representatividad.

Sobre la eventual "vuelta al binomnal" es una posibilidad, pero no esta claro

Si tu lees los proyectos refundidos para la reducción de parlamentarios, en realidad no hay claridad de cómo se hace el ajuste. ambos proyectos refundidos dicen que habran 120 diputados y entre 38 y 40 senadores, elegidos con un "sistema proporcional de acuerdo a la cantidad de habitantes por distrito y circunscripción electoral".

Si bien el proyecto de ley es sumamente ambiguo, solo hay dos maneras de reducir los parlamentarios: Si mantienes los distritos actuales en tamaño, debes reducir el número de escaños que reparte cada distrito. Los sistemas proporcionales de tipo D´hont son siempre menos proporcionales a medida que reparten menos escaños. Con pocos escaños a repartir, se favorece mucho más a partidos grandes y coaliciones y se perjudica mucho más a partidos chicos y candidatos independientes. El resultado es un congreso menos diverso. En el caso del senado, eso significa probablemente que  muchas circunscricpiones elijan solo dos senadores, recuperando efectivamente el sistema binominal, que es un sistema proporcional técnicamente. En el caso de los diputados, eso pasará sólo en las regiones más extremas, aunque bien se podria reducir el número de escaños en los distritos más grandes y evitar binominalizar los distritos.

Otra opcion sería hacer un redistritaje, haciendo los distritos más grandes, fusionando, y asi evitar evitar hacer distritios boniminales y mantener los distritos con mayor número de escaños para que no se genere el efecto antes descrito. El problema de eso, es que en regiones extremas significa distrinos enormes geográficamente,  complicando aún más la tarea de los candidatos de hacer campaña, aumantando su costo y poniendo mayor distancia entre candidato y elector. En el casa de las zonas de población concentrada, significa que hay mucho más electores por cada candidato, lo que tambin impone una mayor distancia entre unos y otros. Campañas más costosas y difíciles en cualquier caso perjudican a independientes y partidos pequeños y favorecen a partidos con "maquina electoral".

En cualquier caso, hay que decir que la representatividad del congreso hoy esta en cuestión sobre todo porque no hay buena participación electoral, esto a su vez debido a la percepción de que el trabajo legislativo es ineficaz, existen demasiados privilegios, se pierde el tiempo en polémicas inútiles, hay corrupción, el debate es insustancial, entre otras razones.

Si me preguntan a mi, yo tendría un congreso unicameral de unos 180-190 miembros ( es decir, con un parlamentario cada app 100.000 personas) , elegidos en circunscripiones plurinominales proporcionales de unos 5 escaños al menos, ojalá más chicas que las actuales. Igual el bicemeralismo es un dogma constitucional para muchos. El argumento que dice que de esa manera se evitan abusos de poder en el parlamento no me convence, considerando que estamos en un régimen presidencial y tenemos un TC que interviene harto. Tampoco me parece que mejore necesariamente la  calidad del trabajo legislativo el tener que revisar las cosas dos veces. Tampoco es que la base de representación del senado es que sea distinta a la de la cámara de diputados ( por ejemplo en algunos paiese se elige en base estrictamente regional, en otros casos refleja la vieja distincion entre el parlamento popular y el parlamente de nobles, que carece de sentido en chile). Si alguien me da un mejor argumento en todo caso, puede que cambie de idea sobre este punto.

Citar
Respecto a las asignaciones, pienso que deberían eliminarse varias, aunque no todas. Pienso que los diputados que representan zonas alejadas de Valparaíso / Santiago, obviamente necesitan asignación de traslados. Pero esas asignaciones deberían ser TODAS rendidas, publicadas y pagadas contra boleta o factura.

Además, creo que debería ser obligatorio que los diputados y senadores publicaran un registro completo de sus actividades durante sus semanas distritales, incluyendo el lugar donde estuvieron y el tiempo trabajado. La propuesta del FA de rebajar el sueldo por no ir al congreso se queda muy corta, porque se supone que diputados y senadores hacen trabajo en sus distritos.

100% de acuerdo. Hay que cortar las asignaciones absurdas, pero hay que financiar el trabajo distrital. Hay que dejar un sistema de asesoría parlamentaria, pero cortar el actual, porque se presta para abusos y despilfarros, y hay que aumantar la transparencia del gasto. . Sobre la propuesta del FA, el trabajo distrital es considerado justificante para inasistencias.

Siempre se supo que era mentira...

Si el problema es que pretender que del ahorro en parlamentarios salga plata para financiar reformas es equivocado porque a pesar de todo, el gasto en parlamentarios es bastante marginal.

Hay que reducir grasa en tooooodo el Estado. Y a eso nadie se atreve.

Sobre cómo el aumento de parlamentarios ha impactado en el aumento de gastos del parlamento, ocurrió una cosa extraña. El costo del parlamento sube año a año, no podria decir exactamente por que factor, imagino por el reajuste del sector público, la inflación y los reajustes a las asignaciones de gastos,  pero a pesar de que en 2018 entraron en funcion 40 nuevos parlamentarios (25% más), el ritmo de aumento del presupuesto no aumentó en esa proporción. Asi que no fue tan mentira.

Los datos son los siguientes ( en miles de millones de pesos) ( se pueden ver en la página de la DIPRES, http://www.dipres.gob.cl/597/w3-multipropertyvalues-14253-25190.html (http://www.dipres.gob.cl/597/w3-multipropertyvalues-14253-25190.html))
2015: 112,7
2016: 115,3 ( +2600 millones, +2.3% )
2017: 118,6 ( +3300 millones, +2.7%)
2018: 122,3 ( +3700 millones, +3.1%)
2019: 125,4 ( +3100 millones, +2.5% )
2020 ( proyecto de ley): 130.7 (+5300 millones, +4.2 %) De hecho, no me explico cómo un gobierno que dice estar por la austeridad y la eficiencia del gasto, es el que más aumenta el presupuesto del parlamento. Obviamente el presupuesto 2020 hoy es basura, en este contexto debe ser replanteado completamente.


100% de acuerdo con tu otro punto. Si cortamos a la mitad los gastos del parlamento, incluyendo asignaciones personal y dietas, nos ahorraremos unos 90 millones de dólares. En el contexto del estado es algo asi como 0.0013% del presupuesto anual.
Si agregamos una reducción de los sueldos del gabinete y jueces, como esta establecido en el proyecto refundido de reducción de dietas,   podremos rasguñar algunas decenas de millones de dólares extra, pero nada más.

Sobre la reducción de la "grasa del estado", suena bonito, pero me parece bastante complicado establecer quien es un "operador político" o un "apitutado" y quien no lo es.  Los casos más evidentes (parientes de politicos subcalificados para los puestos) son pocos también como para que sea una diferencia significativa, lo que no implica en todo caso que no haya que sacarlos.



Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 24, 2019, 12:49:39 pm
No creo que el parlamento deba ser un espacio de iluminados, expertos y estudiosos. Es el espacio de la representación ciudadana, que es variopinta.  La teoría dice que cualquier ciudadano puede representar a otro. Si bien eso rarísima vez ocurre ( por los mecanismos de selección de élites que son los partidos políticos), las reglas del juego deben hacelo posible, aunque sea solo en teoria.
Por lo mismo, los requisitos de entrada deben ser los mínimos en todo sentido y estoy en desacuerdo en criticar a Florcita Motuda porque es cantante, a Camila Vallejo porque no terminó su carrera, o a Ivan Moreira porque no tiene mayores estudios. A ellos hay que criticarlos por su actuación como representantes. Las cosas que dicen, hacen y votan.

Por la misma razón, considero que una dieta y asignaciones razonables son fundamentales, ya que permiten que gente que no necesariamente sea de la élite en sentido económico ( porque si ganaste una elección, élite política eres, auqnue sea a nivel local) pueda sostenerse en ese puesto. Por lo mismo, porque la tarea es una tarea de representación, tampoco se justifica que tengan una dieta asociada al mercado laboral de las altos cargos.
El parlamento no se configura como un lugar que deba competir con el mundo privado por "los mejores" en un sentido de estudios o experiencia. El mejor parlamentario deberia ser el más representativo de sus electores y desde mi punto de vista, es éticamente un servidor público ( es bonito soñar dicen...)

Por eso, también se deriva de que el congreso necesita un cuerpo de asesores legislativos que informe y oriente a los parlamentarios, porque ellos no necesariamente serán expertos en ley, constitución, seguridad o economía.

Finalmente, si creo que toda esta discusión de asignaciones  es completamente distinta cuando hablamos de los altos cargos de administración técnica del estado. Directorio de empresas estatales o de servicios que se asignan por concurso público. Porque alli si necesitamos a los mejores en lo técnico yen experiencia. Y por lo mismo el estado deberia tratar de ofrecer sueldo acordes al mercado, porque su tarea no es representativa, es de administrar con eficiencia para todos los chilenos. Igual debo decir que cuando veo el salario de los gerentes de Codelco ( entre 300 y 560 millones al año) me dan ganas de comerme mis palabras...... aunque Codelco es la principal empresa de su rubro a nivel mundial.. obvio que se mueven en otros estandares completamente
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 24, 2019, 17:35:05 pm
Citar
Lo cual es un tema bastante prudencial. Me parece que debería tenderse a que los partidos políticos tengan sus asesores, más que los parlamentarios individualmente. La asignación, en mi opinión, no debería ser tan alta. El parlamentario independiente, podría contratar estudios específicos de centros de estudio. El partido político con varios parlamentarios podría acumular varias asignaciones para tener una planta más estable.

100% de acuerdo. De hecho en algunas bancadas se hace, al menos en parte. Se pasa la plata de asesorias de manera colectiva al centro de estudios del partido y este asesora. Igual el monto actual es alto y se puede recortar.
Por ahí leí que alguien sugeria que  se amplaira la dotación de funcionarios de la biblioteca del congreso, de tal manera de que pueda funcionar como " centro de estudios" para los parlamentarios y de esa manera reemplazar una buena parte de las asesorias. Suena bastante interesante como idea.

Sobre la eficiencia de Codelco, me declaro incompetente para evaluarla. Tampoco entiendo bien cual es el rol de los directores (con sueldos bastante más comedidos, pero igual de varios millones de pesos al mes ) y su relacion con la gerencia.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 25, 2019, 08:34:52 am
Mi humilde opinión es que los sueldos + asignaciones del parlamento si bien son "escandalosos" para la realidad del ciudadano de a pie no son el problema de fondo. Tampoco si el binominal u otro sistema es mejor.

Me parece que asunto tiene más que ver con la calidad de la gente que está en esos puestos y la falta de seriedad al respecto.

Primero: Mínimo debiese exigirse cierto grado de madurez y ser profesional (por ejemplo).

Segundo: Debiese estar prohibido votar en bloque (ni idea como se logra eso). Ese es el principal problema de por que las cosas no avanzan, los tipos fueron elegidos para pensar, actuar en consciencia y representar a los electores. Sin embargo, después de largos discursos, algunos muy bien fundamentados y con estudios en mano, que pueden sonar muy bien para la galería, la gallada vota lo que le conviene al partido. Normalmente, para hacer zancadillas. Y al tipo que se atreve a votar en conciencia lo crucifican y lo matan políticamente acusado de "traidor".

En resumen: Tenemos un congreso, que en efecto, no le sirve al país. La solución? no se cual es. ¿eliminar a los partidos políticos de la formalidad de las elecciones y que pasen los candidatos a ser todos independientes (pueden ser apoyados pero no pauteados)?


Respecto a la contingencia del TAG:
  Más allá de que las soluciones son muy complejas para el país por un tema de contratos y licitaciones ya adjudicadas. Mi reflexión apunta un poco a la génesis del modelo de autopistas concesionadas:

  En su tiempo, la justificación para este sistema fue que el estado no tenía recursos (o mejor dicho, que podría destinar sus recursos a otras prioridades) en vez de la construcción y operación de carreteras. El tema es que las autopistas tampoco tenían los recursos para financiar el asunto. Todas construyeron con financiamiento bancario con el típico proyecto de inversión y ROI.

 Entonces la pregunta que me hago (siendo de derecha, pero no irreflexivo): ¿por qué no podía el Estado hacer lo mismo para financiarse en vez de entregar un bien de uso público y estratégico a manos privadas? ¿por qué en vez de que particulares constituyeran empresas para cada autopista, no lo hizo el mismo estado generando una empresa estatal, a la "Metro" o "BancoEstado" en donde las platas recaudadas por la explotación del bien público vayan de vuelta al presupuesto de la nación? Creo que en el mundo privado el quehacer de las empresas es el del emprendimiento. Pero en este caso, ¿podemos llamar "emprendedores" a las autopista concesionadas que nacen al alero de un traspaso de un bien público?

 A la luz de los hechos, mi sensación es que acá hubo intereses económicos (corrupción) de parte de quienes tomaron esas decisiones o una estupidez infinita por parte de los gobernantes de turno (Frei, Lagos). Me inclino fuertemente por lo primero....

 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Octubre 25, 2019, 09:06:53 am
se nos va olvidando los tiempos de gloria del MOP, donde fue un win win tapado de corrupción. El puente vale 100, te pagamos 200 por construirlo y la diferencia la compartimos, en la pasada el país gana un puente que no tenía..a eso le sumas "sobresueldos", palabra que suena muy legal para robar platas fiscales. Lamentablemente Transantiago y autopistas son contratos que involucran privados y es muy difícil cambiar las condiciones unilateralmente si el privado hizo todos sus cálculos con esos precios y reajustes y todo quedó por escrito.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: grx8 en Octubre 25, 2019, 14:14:16 pm
no entiendo nada, la soa mishel nos dijo que el aumento de parlamentarios no iba a significar más gastos para el estado!
Mintió la dostora?

No, pero lo hizo con la mejor de las intenciones y ahora siente mucho dolor.
5 días se demoró en la decisión la Alta Comisionada de mandar un séquito de vagos a inspeccionar los DH a Chile. 19 años se demoraron en enviarlos a Venezuela. Si, 19 años.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pincel600 en Octubre 25, 2019, 14:14:16 pm

Pobrecitos quienes no pueden vivir con menos de 5 millones al mes, hay varios miles de chilenos con 450 mil liquido al mes que les podemos dar clases de cómo hacer rendir su escuálido sueldo... partiendo de la base que sería bueno sacar a sus hijos de esos colegios de 500 mil de mensualidad y lo ponen en un colegio público para que ellos conozcan al realidad país, el cuál claramente a juicio de ellos tiene una menor calidad... estarán de acuerdo en que eso fue lo que precisamente legislaron por años así que no pueden quejarse. Lo otro es que se trasladen en bus como la gente que representan o avión, en económico... ¿que más? ah, claro, pudiera ser que se atiendan en el sistema público empobrecido con sus políticas, porque claramente ahí pueden hacer aprovechar de hacer vida social cuando pidan hora...

Cuando esos pobrecitos (as) salgan de su burbuja... se saquen la venda de los ojos y miren la verdad, la mastiquen y digieran, seremos mejor país...

Si el que gana 10 palos quiere gastarlos en lo que se le plazca, perfecto, si quiere tener vida de lujos claro, es justo. Pero el SERVICIO PUBLICO es eso, un servicio, no una empresa... en otras épocas era AD HONOREM, de ahí lo de HONORABLES de lo que ya no les queda mucho... entonces, si veo otros países donde en promedio los congresistas y representantes ganan 5 sueldos mínimos (sin perjuicio de que puedan ejercer sus labores habituales, trabajos u ocupaciones) mientras que acá son 30 veces, no puedo estar más de acuerdo con el descontento y rabia de la gente, y no puedo pensar en otra cosa en que bajen sus sueldos a cantidades reales.

TAG: podemos seguir pagando, pero algunos valores IRRISORIOS pusieron a la gente en estado de rabia hace rato. Pórticos de 1000 pesos!!! y cuánto pagan incluso ingenieros, médicos y otros profesionales con buenos sueldos que usan estas carreteras concesionadas.. del orden de 150 mil pesos mensuales...  haciendo un cálculo matemático simple y rápido, solo para hacer un trazo, observaremos que si un usuario usa la autopista en tramos por 1500 pesos ida y vuelta 5 veces a la semana, esto serían 15000 pesos semanales y 60 mil mes... perfecto, 60 mil pesos al mes implican 700 mil mas o menos, considerando algunos días que no se usará por ser feriados o libres... ¿cuántos usuarios pasan por día? cuántos ceros nos da...  entonces vemos que es un suculento negocio, sobretodo cuando hay taco descomunal y aprovechan de cobrar una tarifa de saturación... claramente hay gastos de operación y todo, sin embargo esto dispuesto a través de los años con constantes reajustes. Mamita querida, como se han hecho de lucas estos españoles.

Estamos recién haciendo un análisis por encima no más... es complejo todo.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Stormtrooper en Octubre 25, 2019, 14:44:48 pm
jejeje..
Lusick nunca dijo si sus 500 mil eran liquidos o Brutos...
Ademas, tiene gente subcontratada...
la MAsa, chusma, plebe etc nunca entiende la diferencia....
Saludos
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 25, 2019, 14:51:10 pm
se nos va olvidando los tiempos de gloria del MOP, donde fue un win win tapado de corrupción. El puente vale 100, te pagamos 200 por construirlo y la diferencia la compartimos, en la pasada el país gana un puente que no tenía..a eso le sumas "sobresueldos", palabra que suena muy legal para robar platas fiscales. Lamentablemente Transantiago y autopistas son contratos que involucran privados y es muy difícil cambiar las condiciones unilateralmente si el privado hizo todos sus cálculos con esos precios y reajustes y todo quedó por escrito.

 Lamentablemente, la izquierda en su infinita sapiencia para el pueblo firmó estos contratos que son un "zapato chino" y no los podemos expropiar sin ganarnos sendas demandas internacionales y sin destruir la credibilidad del país.

 El lado positivo es que las autopistas son mantenidas en perfecto estado, cosa que en Chile antes nunca sucedió. Basta con ver el estado de muchas calles.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 25, 2019, 18:35:22 pm
Yo no tendría problema en que volviera a ser ad honorem como era el servicio parlamentario hace unos 100 y tantos años atrás. Peeeero, eso tiene como contrapartida que el diputado/senador tiene que trabajar, lo cual tendría que ser aceptado. Aceptar que habrá diputados trabajando para Luksic, otros para Angelini, otros para Piñera, otro en sus campos, etcétera. Me parece que Chile en los últimos años ha tendido exactamente en el sentido contrario. Es caso de ver el caso Wagner que 15 años atrás a nadie le hubiera importado.

Por otra parte, eso también significaría que el congreso no podría sesionar todo el año, sino que, tal como era mucho tiempo atrás, sesionaría sólo cierta parte del año y el resto del año quedaría en receso salvo casos excepcionales.

Todo se puede, pero no parece que esa propuesta venga bien con el Chile actual. Como que esperamos que diputados y senadores tengan dedicación exclusiva. Si esperamos eso, hay que pagarles. Porque si no les pagas, ellos igual tienen que mantenerse.
Se puede expropiar, pero hay que pagar valor de mercado, con lo cual nos vamos a la B. Aparte, los TAG más caros son, precisamente, los que usan "los ricos", por lo que pagar expropiaciones sería una medida terriblemente regresiva. NEXT.

Super sensato lo que dices. Yo no creo en el político ad honorem, porque si bien es éticamente superior (es la concepcion del político en la atenas democrática o la roma republicana de la antiguedad, o de la administración de las ciudades medievales y de las repúblicas de le época renacentista y barroca), se presta para colocarse en situaciones de conflicito de interés, no puede trabajar a tiempo completo y hace de la función pública una función aristocrática, solo posible para quien tiene rentas y puede dedicarse a la politica porque tiene tiempo.

Sobre los contratos de las autopistas  fueron hechos de mala manera, nada que decir. La concertación quería mostrar progreso para ganar votitos, y quería inversion rápido para tener buenas cifras de crecimiento ( recordar que el primer pyoceto data de principios de los 2000, saliendo de la crisis asiática) y nuevamente mantener el apoyo popular. Asi que se negociaron contratos claramente favorecedores para las concesionarias, de tal forma que la inversion llegara rápido. Sobre ese contexto, se puede agregar el factor corrupción, que suena bastante probable recordandose el escandalo MOP-GATE.

Me pregunto cuales son las cláusulas de salida de los contratos, o de actualización de los mismos.
 Si a SQM y a Albermarle le cambiaron los contratos y le apretaron las cuerdas, aumentando los réditos para el estado de forma importante (independiente de que  el caso SQM daba para quitarle la concesión), tal vez algo se pueda hacer con las autopistas. Yo no bajaría sus precios  a costo del estado o aplicaria subsidios en esa linea, porque es claramente regresivo, pero creo que bien se pueden ajustar los mecanismos de alzas de precios y tipologías de inversión, que parecen ser claramente abusivos.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Octubre 25, 2019, 18:35:34 pm
Yo no tendría problema en que volviera a ser ad honorem como era el servicio parlamentario hace unos 100 y tantos años atrás. Peeeero, eso tiene como contrapartida que el diputado/senador tiene que trabajar, lo cual tendría que ser aceptado. Aceptar que habrá diputados trabajando para Luksic, otros para Angelini, otros para Piñera, otro en sus campos, etcétera. Me parece que Chile en los últimos años ha tendido exactamente en el sentido contrario. Es caso de ver el caso Wagner que 15 años atrás a nadie le hubiera importado.

Por otra parte, eso también significaría que el congreso no podría sesionar todo el año, sino que, tal como era mucho tiempo atrás, sesionaría sólo cierta parte del año y el resto del año quedaría en receso salvo casos excepcionales.

Todo se puede, pero no parece que esa propuesta venga bien con el Chile actual. Como que esperamos que diputados y senadores tengan dedicación exclusiva. Si esperamos eso, hay que pagarles. Porque si no les pagas, ellos igual tienen que mantenerse.
Se puede expropiar, pero hay que pagar valor de mercado, con lo cual nos vamos a la B. Aparte, los TAG más caros son, precisamente, los que usan "los ricos", por lo que pagar expropiaciones sería una medida terriblemente regresiva. NEXT.

Super sensato lo que dices. Yo no creo en el político ad honorem, porque si bien es éticamente superior (es la concepcion del político en la atenas democrática o la roma republicana de la antiguedad, o de la administración de las ciudades medievales y de las repúblicas de le época renacentista y barroca), se presta para colocarse en situaciones de conflicito de interés, no puede trabajar a tiempo completo y hace de la función pública una función aristocrática, solo posible para quien tiene rentas y puede dedicarse a la politica porque tiene tiempo.

Sobre los contratos de las autopistas  fueron hechos de mala manera, nada que decir. La concertación quería mostrar progreso para ganar votitos, y quería inversion rápido para tener buenas cifras de crecimiento ( recordar que el primer pyoceto data de principios de los 2000, saliendo de la crisis asiática) y nuevamente mantener el apoyo popular. Asi que se negociaron contratos claramente favorecedores para las concesionarias, de tal forma que la inversion llegara rápido. Sobre ese contexto, se puede agregar el factor corrupción, que suena bastante probable recordandose el escandalo MOP-GATE.

Me pregunto cuales son las cláusulas de salida de los contratos, o de actualización de los mismos.
 Si a SQM y a Albermarle le cambiaron los contratos y le apretaron las cuerdas, aumentando los réditos para el estado de forma importante (independiente de que  el caso SQM daba para quitarle la concesión), tal vez algo se pueda hacer con las autopistas. Yo no bajaría sus precios  a costo del estado o aplicaria subsidios en esa linea, porque es claramente regresivo, pero creo que bien se pueden ajustar los mecanismos de alzas de precios y tipologías de inversión, que parecen ser claramente abusivos.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 28, 2019, 11:29:56 am
Es lo más chistoso, ven cosas donde no aparecen. Que la izquierda, que Maduro, que no se que más.

Cómo dijeron por ahí: en la izquierda no nos ponemos de acuerdo ni pa tomar té y vamos andar coordinando quemas de estaciones de metro


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Ambas partes ven cosas donde no las hay, como el Metro Baquedano como centro de torturas, los fusilamientos en el regimiento Buin y muchas imbecilidades más.


Y bueno, muchas cosas que ni la tv cuenta
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Octubre 28, 2019, 12:05:25 pm
Vieron el cambio de gabinete? Fue en serio?

Cecilia Perez apernada en otro ministerio, mañalich y cubillos siguen tal cual, me estan webeando? Que problema mental tiene piñera que le cuesta tanto leer el panorama?


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 28, 2019, 12:46:26 pm
Vieron el cambio de gabinete? Fue en serio?

Cecilia Perez apernada en otro ministerio, mañalich y cubillos siguen tal cual, me estan webeando? Que problema mental tiene piñera que le cuesta tanto leer el panorama?


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sacó a la Kantor para poner a Cecilia Perez, increíble.
No tocar a Mañalich, Cubillos, Hutt, es para agarrarlo a palos


Tiene la increíble posibilidad de pasar a la historia por hacer los cambios que la gente le pide y el muy Gil pone a lmwds


No entiende nada, asesores como la callampa, muchos favores por pagar, no se, pero queda demostrado su nivel de PELOTUDEZ
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alvaro72 en Octubre 28, 2019, 14:21:42 pm
Primero debería sacar a Cristian Larroulet y todo su equipo, mientras esté él como "guardián del modelo" no podrá hacer modificaciones mayores, ya sea, de caras o propuestas.

 Saludos
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 28, 2019, 14:27:27 pm
No podía cambiarlos a todos.

No estoy defendiendo a nadie, pero me parece que las decisiones se están tomando de a poco y creo que los cambios han sido bastante acertados.

Respecto a Mañalich, me cae muy mal y la cagó medio a medio con uno de sus dichos, pero lo cierto es que el tipo lleva sólo 4 meses y están muy avanzados los proyectos de los medicamentos entre otros temas que están en la demanda social desde antes que se produjeran las manifestaciones. Sacarlo claramente sería entorpecer esos avances y van en contra de lo que desea la ciudadanía. Es decir, en este caso, el mal menor era dejarlo para que termine de hacer la pega.

Respecto a Hutt, era una de las personas mejor evaluadas del gobierno y la verdad es que se demostró que la subida de los 30 pesos ella hizo lo posible por evitarla y que le fue denegada en la dirección de presupuestos, creo que hay razones políticas para haberla sacado de todas formas.

De la Cubillos, uff, ¿quien quiere ser ministro de educación? Debe ser lejos el ministerio más ingrato de todos y no recuerdo ningún ministro de ninguna administración que salga bien parado de allí. Por lo menos, la Cubillos por desagradable que sea ha estado trabajando a conciencia y ha hecho avances importantes (validados por la Contraloría incluso).

En general, creo que hay de dejar que las cosas se hagan y avancen. No porque en una semana haya quedado la embarrada, van a salir adelante leyes que resuelvan todo en forma inmediata. Las demandas hay que hacerlas, pero también hay que financiarlas y hay impactos que mitigar.

Si bién es fácil juzgar con la cabeza caliente y la contingencia, veamos si se logran los resultados que pide la gente.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: negrogiro en Octubre 28, 2019, 14:33:54 pm
Debo reconocer que sin ser de un partido político determinado, soy mas proclive a la derecha, pero estimo que Piñera la kg medio a medio con el manejo que ha tenido de la crisis, y lo que es peor siento que está hipotecando el capital político de la derecha quizás por cuantos años, como dijo publitv tenía la posibilidad histórica de ser recordado por hacer los cambios que la ciudadanía le requería  y eso se lo está farreando increíblemente.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Octubre 28, 2019, 22:57:29 pm
Piñera está hipotecando el capital político de la derecha quizás por cuantos años.
:seriously: 40-50 años
Olvidate de Lavin
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: negrogiro en Octubre 29, 2019, 13:18:17 pm
:seriously: 40-50 años
Olvidate de Lavin
No sería tan drástico ya que todo dependerá de como lo hagan los gobiernos que vengan y además porque el ciudadano olvida con facilidad, en todo caso al menos las dos próximas elecciones presidenciales la derecha  ya las tiene perdidas amen de las parlamentarias, municipales y todas las demás.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 29, 2019, 15:58:20 pm
No sería tan drástico ya que todo dependerá de como lo hagan los gobiernos que vengan y además porque el ciudadano olvida con facilidad, en todo caso al menos las dos próximas elecciones presidenciales la derecha  ya las tiene perdidas amen de las parlamentarias, municipales y todas las demás.
no lo veo tan así, yo creo que habrá más polarización, los ganadores de todo esto, Kast y Sánchez
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 29, 2019, 22:14:44 pm
no lo veo tan así, yo creo que habrá más polarización, los ganadores de todo esto, Kast y Sánchez

 Por ahí va la cosa. Hay una gran masa que está en desacuerdo con la mano blanda usada para enfrentar la crisis respecto a los saqueos, el manejo del orden público, los 8ncendios y la inseguridad. Kast

Por otro lado hay una masa que ya no quiere ver a ninguno de los políticos actuales por su inoperancia y falta de empatía. Sánchez.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Octubre 29, 2019, 23:18:23 pm
El gran perjudicado para una futura elección de presidente es Lavín, de todos sus intentos de salir electo, quizás esta era la oportunidad en que venía mejor perfilado dada su buena gestión como alcalde de Las Condes.

Ese wn definitivamente debe estar agarrándose a cabezasos contra un muro, tiene mala cueva jajaja.


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Octubre 30, 2019, 08:45:53 am


Ese wn definitivamente debe estar agarrándose a cabezasos contra un muro, tiene mala cueva jajaja.


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 :yaoming:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Octubre 30, 2019, 09:06:16 am
Yo pienso que Lavin tendría que ser el Faraón de los w... para presentarse de nuevo y dar lástima (con o sin conflicto social). No por temas políticos, por amor propio.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Octubre 30, 2019, 09:08:14 am
Yo pienso que Lavin tendría que ser el Faraón de los w... para presentarse de nuevo y dar lástima (con o sin conflicto social). No por temas políticos, por amor propio.

Ahora nica, pero yo creo que antes de que se destapara esta olla a presión, Lavín iba bien perfilado.


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Octubre 30, 2019, 10:11:12 am


Felicitaciones City!! Un post muy bien fundamentado, de esos que se agradecen!

Ahora me quedó muy claro el por qué el bajar el número de parlamentarios no es la panacea, y encierra el riesgo de volver a lo que teníamos antes.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Octubre 30, 2019, 20:06:59 pm
Yo no me refiero a despedir gente que se embolsa $500 mil sin hacer nada. De hecho, no creo que en el servicio público exista mucha gente ganando $500 mil al mes. Me refiero al grupito que está entre MM$1,5 y MM$5,5 bruto aproximado. Te sorprendería la cantidad que son, y en todas partes (municipalidades, ministerios, empresas del estado...).

muy de acuerdo con Mtad
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Jacita en Octubre 30, 2019, 21:38:54 pm
 Me habría gustado leer la opinión de Rommel respecto a toda esta situación.  :-[
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 04, 2019, 17:30:00 pm
Lei el hilo en twitter con sumo interés.
Me declaro ignorante en el aspecto de salud.
Pero conociendo bien el sistema de educación, puedo decir que la cifra de gasto estatal en educación está mal.
El cálculo de las supuestas 440 Lucas por estudiante parte de la siguiente afirmación "el presupuesto en subvenciones es de U$ 8.000 millones, el cual destina un 10% a particulares subvencionados. A eso se le suman otros apartados del presupuesto que añaden U$ 1.500 millones a lo destinado a colegios municipales."

Y eso es simplemente imposible. Nuestro sistema educativo se basa en el dogma de que la subvención es equivalente entre colegios municipales y particulares subvencionados a igual nivel de vulnerabilidad (porque  la ley SEP da más recursos a los colegios más vulnerables, lo que da algunos recursos más a los colegios municipales, en media más vulnerables). Pero hoy 36% de los estudiantes estudia en colegios municipales y alrededor del 54% en colegios subvencionados. Por lo mismo, no puede gastar solo el 10% del presupuesto de subvenciones en colegios municipales.

Según esta fuente, http://datos.mineduc.cl/dashboards/20233/descarga-bases-de-datos-subvenciones-a-establecimientos-educacionales/
( Citada en el hilo de twitter, véase este post https://mobile.twitter.com/elaval/status/1191350772992098305)
la subvención promedio en Chile ronda los $90.000 por estudiante ( $87.000 en colegios subvencionados), más el aporte por vulnerabilidad que ronda los $ 26.000 en escuelas municipales, y $19.000 en escuelas subvencionadas.

Eso da que el estado hasta alrededor de 2500 millones de dólares en subvenciones directas a las escuelas municipales, y 3600 millones en las escuelas subvencionadas.

El dato en todo caso deja fuera algunas subvenciones, ya que el gasto total estimado en subvenciones es de unos 7400 millones de dólares. Pero esos 1300 millones de dólares no contabilizados no son imputables solo a la educación municipal. Si es exclusivo de la educación municipal otro fondo, por 600 millones de dólares.
Acá la ley de presupuesto 2018-2019
https://t.co/hrXhTTtFBL?amp=1

Asi que rehaciendo el cálculo, e imputando a la educación municipal no solo el fondo de fortalecimiento de 600 millones de dolares, sino incluso los 1300 millones que no sabemos cómo va  a cada tipología de establecimiento, el gasto por estudiante es de alrededor de en escuelas municipales es de $ 187.000 por mes por estudiante, si distribuimos 50% del fondo de 1300 millones a cada tipología de establecimiento ( considerando que los municipales son menos, pero algo más vulnerables), el gasto se reduce a $159.000 al mes por estudiante.

Otras fuentes de información, como datos OCDE, dicen que en Chile se gastan alrededor de 4300 dólares al año por estudiante, unos pero se incluye el gasto privado también en la cifra y todo el gasto público asociado en instituciones privadas y publicas. Si quitamos el gasto privado, alrededor del 20% del total, nos da un per capita total de $210.000, y eso incluye el costo de la burocracia y todos los programas ajenos a subvención, como las evaluaciones nacionales, la alimentación, los libros de texto, infraestructura, formación de docentes, etc.


Así que si alguien dice hacer un análisis frío y numerico y miente o se equivoca tanto, no le creería mucho.

También demuestra profunda ignorancia eduativa al citar el valor de una escuela de élite como referencia y en cambio, solo nombrar los datos de estancamiento educacional referidos a escuelas estatales. Por un lado, porque obtener "buenos resultados" con estudiantes de élite es mucho más facil que con estudiantes más vulnerables, ya que la mayoría de las habilidades medidas por pruebas como PISA y SIMCE se relacionan fuertemente con el capital cultural de las familias y por lo mismo, no sería raro que una escuela municipal resulte más cara que una privada si quisiera compensar todo el capital cultural que sus estudiantes no tienen. Y ojo esas pruebas miden solo algunos elementos de lo que llamaríamos educación de calidad.
Y por otro lado, omite que el estancamiento de resultados Simce de los últimos años ( no así en pisa, dónde hay mejoras) es general en el sistema, independiente del nivel de pago. Y que a nivel internacional, así como nuestras escuelas municipales son mediocres enseñando estudiantes vulnerables, con resultados buenos para estándar latino, y malos para estándar OCDE, nuestras escuelas de élite también lo son enseñando estudiantes de élite. Los estudiantes del 10% más rico chileno tienen resultados un poco sobre la media OCDE, y a la altura de estudiantes de clase media baja de países de primer mundo. Si es por eficiencia, en educación resulta falso decir que solo el estado es ineficiente, los privados también lo son, incluso me atrevería a decir que son más ineficientes, ya que trabajan con estudiantes con más capital cultural y con más recursos y aún así no superan un estándar mediocre a nivel internacional.

Datos Simce
https://lyd.org/centro-de-prensa/noticias/2018/05/simce-2017-los-4o-basicos-muestran-tendencia-positiva-aunque-se-mantienen-brechas-entre-nivel-socioeconomico-y-dependencia-del-colegio

Datos Pisa

https://m.huffpost.com/us/entry/4641669/amp

Mi conclusión:

El supuesto " estudioso" miente o se equivoca y tiene una comprensión superficial del sistema educativo. Por lo mismo, no me compro su análisis sobre la supuesta gran ineficiencia del estado. Me suena a análisis amañado para seguir justificando nuestros servicios sociales mercantilizados y desiguales.

De que necesitamos un estado más eficiente, obvio, pero creo que, al menos en educación, es equivocado darle la culpa a la "ineficiencia", como si solo la educación pública tuviera problemas.

Tenemos un estado pobre, que hace lo que puede con sus recursos, además de aquejado de cierto nivel de corrupción, con falta de profesionalización, pero no un estado hiperbólico.

Debo decir que el hombre si cita algunos datos interesantes, como que el BID estima las ineficiencias estatales en algo así como 1.8% del PIB , incluyendo  perdidas de 0.9% del PIB. Ahí está el rango de mejora en eficiencia, pero ese rango de mejora no es tan increíblemente alto como para decir que solamente reduciendolo podremos realmente actuar sobre la desigualdad y mejorar nuestros servicios estatales.

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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 05, 2019, 07:56:30 am
No sé que tan mal (o bien) estén esos números, pero se ve un deterioro importante en el tema Salud a pesar del aumento exorbitante del gasto público.

Hay que entender que la inmigración hace uso extensivo de los recursos públicos lo que ha bajado la calidad de servicio. Asimismo, la población sigue envejeciendo.

Lamentablemente las protestas y saqueos tienen semiparalizado al país y el daño al sistema de transporte va a golpear fuerte la productividad y aumenta significativamente los costos. Estamos en camino a una recesión y el estado no tendrá de donde sacar plata para cubrir las demandas sociales. Los "perlas" (violentistas/saqueadores/incendiarios) se están disparando literalmente en el pié ya que tendrán serios problemas de movilización.

Respecto al vandalismo y los daños a la propiedad pública y privada. ¿quién asume el costo de esa farra?
 No sé si la legislación lo permite pero, para mí, el primer responsable de la seguridad pública es el estado y si me encontrase en la situación de la gente que perdió su sustento, sufrió daños y/o saqueos estaría presentando sendas demandas al estado para recuperar pérdidas y lucro cesante.

Mientras tanto, los DDHH protegiendo a los delincuentes y saqueadores y presentando querellas contra la fuerza pública. Quisiera saber si las dos carabineras quemadas ayer con molotov tienen el mismo apoyo de dicha organización.

Si esta situación no se controla, veo a muchos afectados saliendo a enfrentar a delincuentes y una incipiente guerra civil. Insisto, acá falta mano dura con los vándalos. Asimismo, los manifestantes que copan las avenidas, por legítimas que sean sus demandas están violando flagrantemente la ley ya que las marchas deben estar autorizadas por intendencia. Se puede tener tolerancia, pero ya 15 días seguidos no es aceptable.

En las embarradas de ayer sólo se ve a jóvenes, ningún adulto participando. Son gente criada con el estigma del millenial donde ellos quieren todo sin haberle trabajado un día a nadie. Muchos de ellos, admiradores del "Legado" del che Guevara, ídolo al cual jamás conocieron ya que ni siquiera habían nacido, y que "la revolución es buena", son sus dichos en las entrevistas que salieron en la TV. Lamentablemente estamos viendo una masa insurrecta que no entiende razones, no respeta nada ni a nadie. ¿ Las autoridades y organizaciones medianamente pensantes van a seguir sobándoles el lomo y dándoles chipe libre? Asimismo, que cresta pasa con las líneas editoriales de los canales de TV, que justifican todo y reprochando "la actitud de carabineros". O repitiendo una y otra vez "el mal actuar" porque ayer una patrulla pasó a llevar a un vándalo en la diagonal Paraguay.

¿Nadie se pregunta acaso que tiene que hacer el tipo ahí en medio de la calle haciendo cagadas? ¿nadie se pregunta acaso que el que sale a hacer desmanes sabe conscientemente que en su actuar hay mucho riesgo y sus actos tendrán consecuencias? Lo mismos "los pobres" que resultan heridos por los balines en medio de las protestas. Si salen a hacer embarradas, tienen que asumir callados y la prensa y los DDHH basta con darles tribuna.

En un país serio, el estado de derecho debe respetarse y hacerse respetar. "Por la razón, o la fuerza".
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 05, 2019, 10:01:02 am
La responsabilidad directa es de los violentistas.

Pero el Estado tiene la responsabilidad de mantener el orden público y es evidente que no lo ha logrado hace como 18 días.

Yo todavía no salgo de esta farra como para ponerme a pensar en acciones judiciales, pero obviamente que suena una falta de servicio. El Estado (Consejo de Defensa del Estado) se defendería diciendo que no tenía más herramientas. Y uno podría contraargumentar que era obligación haber mantenido a los militares en la calle y que ni estos ni las policías usaron sus armas de servicio. Lo cual es bien duro de decir, pero es la verdad: si tienen armas y no las usan, ¿para que las tienen?


No se usaron las armas por parte de militares por orden del mando, asimismo los cargadores tenían de 5 a 10 salvas, de un total de 25 por cargador.

Además, las RUF (reglas de uso de la fuerza) impiden el uso de fuerza letal a menos de que exista peligro de la propia vida.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 05, 2019, 10:05:45 am
y los "ex" FPMR que llegaron la semana pasada de españa?  vienen a luchar por las pensiones y la salud? 
#nadiemelocontó
#nolovienredessociales

Compatriotas, Tenemos para rato con "el mambo"
 :truestory:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 05, 2019, 10:59:34 am
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Mientras tanto, los DDHH protegiendo a los delincuentes y saqueadores y presentando querellas contra la fuerza pública. Quisiera saber si las dos carabineras quemadas ayer con molotov tienen el mismo apoyo de dicha organización.
El INDH no ha presentado nada a favor de las policías. Tampoco ha presentado nada a favor de los particulares que han sido víctimas de violencia, saqueos, agresiones, etcétera. Efectivamente, sólo se ha dedicado a defender al bando violentista, o al menos, esa es mi impresión y feliz de que me demuestren errado.

Esto pasa porque simplemente porque los DDHH, son garantes de los derechos de los civiles frente a agentes del estado, no al contrario

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 05, 2019, 12:34:09 pm
Precisamente esa orden de mando (supuesto que existiera, porque yo no la he visto ni oído) sería el fundamento de una falta de servicio... eventualmente.

Respecto a que las RUF impiden uso de fuerza letal salvo peligro para la propia vida, eso habla bastante mal del gobierno y/o del jefe de defensa. Uno podrá estar de acuerdo o no con haber declarado el estado de excepción. Pero todo el mundo debería saber que cuando uno toma un arma, uno la toma para usarla. Las armas no son para amenazar, son para disparar. Si los militares salieron a la calle armados pero con prohibición de usar sus armas, entonces salieron a hacer un show. Los militares no son fuerza de control de masas y no tienen bastones para pegar. Sus instrumentos de servicio son sus fusiles. Si salieron a la calle sin poder usarlos... sin comentarios.

 Están tan debilitados que la turba llegó a intentar meterse a la escuela Militar y no les hicieron nada.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 05, 2019, 13:46:11 pm
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City, vi tu posteo, pero yo no hice la investigación, por lo que me resulta imposible contrastar los números. Lo que sí, resulta interesante hacer el ejercicio de simplemente dividir el total del presupuesto en educación (incluyendo todos los gastos en el ministerio) en el número total de alumnos en Chile que pertenecen a los 7 primeros deciles. Da para pensar cómo sería Chile con la solución del voucher que tantas veces se propuso en el pasado y que (reconozco) hoy parece políticamente inviable.

Sobre el gasto en educación, estuve revisando de nuevo las cifras OCDE. Son entre 5100 y 5500 dolares PPA per cápita, de los cuales el 83%, es decir,   app 4400 dólares son puestos por el estado.  Reajustando el calculo que hice antes, son 267 lucas por estudiante al mes, pero hay que hacer una salvedad. Son dolares PPA, es decir estan ajustados para que sean comparables a los de todos los paises. Si entiendo bien (Aqui por favor algun economista que me avise si es que estoy metiendo las patas), como Chile es un pais menos desarrollado y sus precios y salarios son relativamente más bajos, los 4400 dólares PPA deben ser reajustados a los precios reales, y por lo mismo, la cifra es menos. Por ahi encontre que el factor de ajuste es 0.72, por lo que 4400 dólares PPA son 3200 ólares en Chile,  y eso son 195 lucas al mes por estudiante.
http://www.oecd.org/education/education-at-a-glance/EAG2019_CN_CHL_Spanish.pdf (http://www.oecd.org/education/education-at-a-glance/EAG2019_CN_CHL_Spanish.pdf)
https://www.indexmundi.com/es/datos/indicadores/PA.NUS.PPPC.RF/map/south-america (https://www.indexmundi.com/es/datos/indicadores/PA.NUS.PPPC.RF/map/south-america)

Sobre el sistema de voucher, creo que deberias explicar más que tienes en mente, porque técnicamente el sistema chileno desde la dictadura en adelante, es un sistema de vouchers, incluso después de las reformas de Bachelet, que cambiaron las reglas del mercado educativo hasta hacerlo más homologable a un sistema público, pero sin alterar su estructura de financiamiento ni de propiedad. Si bien el estado no te da el dinero directamente para que lo gastes en un mercado educativo,  eres libre de matricular a tu hijo donde quieras, eligiendo entre alternativas publicas y privadas, y el estado otorgara el financiamiento directamente al colegio, y este será idéntico, independientemente del tipo de colegio al que asistas, solo variando por el nivel de asistencia  del estudiante ( cosa que a mi gusto es absurdo y no entiendo por que la reforma de Bachelet no lo cambio a financiamiento por matricula) o bien por un cambio en su condicione de vulnerabilidad, que afecta el monto SEP que recibe el colegio.
En suma, el financiamiento de las escuelas esta atado al estudiante que llega a ellas, como en un sistema de vouchers más directo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 06, 2019, 11:16:43 am
Están tan debilitados que la turba llegó a intentar meterse a la escuela Militar y no les hicieron nada.

Están debilitados por mandato, no por capacidad, tengo claro que con solo dos militares armados como corresponde frente a una turba, fácilmente se podría poner orden a punta de balas, pero no es la idea. 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 06, 2019, 11:21:34 am

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En conclusión, resulta completamente falso:
- Que los DDHH sólo existan cuando uno es afectado por agentes del Estado. Los DDHH se tienen respecto de todos.
 ---> Lo anterior sin perjuicio que probablemente estemos ad-portas de legislar ciertos "derechos fundamentales sociales", como el derecho a la vivienda o qué se yo, los cuales sólo se pueden exigir del Estado, aunque, lógicamente, todos tendrán que respetarlos.
- Que el INDH sólo tenga competencia para denunciar violaciones a los DDHH cometidas por agentes del Estado. Falso de falsedad absoluta. Y el hecho que sólo se dediquen a casos que suenen a eso, habla de una muy mala gestión, muy sesgada y parcial.

Yo lo tengo claro, tu lo tienes claro, pero esta el que no sabe o el que no quiere que se sepa


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Respecto a que las RUF impiden uso de fuerza letal salvo peligro para la propia vida, eso habla bastante mal del gobierno y/o del jefe de defensa. Uno podrá estar de acuerdo o no con haber declarado el estado de excepción. Pero todo el mundo debería saber que cuando uno toma un arma, uno la toma para usarla. Las armas no son para amenazar, son para disparar. Si los militares salieron a la calle armados pero con prohibición de usar sus armas, entonces salieron a hacer un show. Los militares no son fuerza de control de masas y no tienen bastones para pegar. Sus instrumentos de servicio son sus fusiles. Si salieron a la calle sin poder usarlos... sin comentarios.

Esto es por convenios internacionales a los que estamos subscritos ahora como país, es como lo mismo con el desminado de zonas limítrofes, por lo mismo ahora entra pedro, juan y diego por los pasos no habilitados en las fronteras
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 06, 2019, 12:04:24 pm
Precisamente esa orden de mando (supuesto que existiera, porque yo no la he visto ni oído) sería el fundamento de una falta de servicio... eventualmente.

Respecto a que las RUF impiden uso de fuerza letal salvo peligro para la propia vida, eso habla bastante mal del gobierno y/o del jefe de defensa. Uno podrá estar de acuerdo o no con haber declarado el estado de excepción. Pero todo el mundo debería saber que cuando uno toma un arma, uno la toma para usarla. Las armas no son para amenazar, son para disparar. Si los militares salieron a la calle armados pero con prohibición de usar sus armas, entonces salieron a hacer un show. Los militares no son fuerza de control de masas y no tienen bastones para pegar. Sus instrumentos de servicio son sus fusiles. Si salieron a la calle sin poder usarlos... sin comentarios.
y como, sin ser militar, podrías haber conocido las órdenes del mando?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 06, 2019, 12:59:20 pm
Están debilitados por mandato, no por capacidad, tengo claro que con solo dos militares armados como corresponde frente a una turba, fácilmente se podría poner orden a punta de balas, pero no es la idea.

 Obvio. Pero también veo que el alto mando militar no le presta ropa a Piñera. Supongo será porque mandó a los generales a Punta Peuco en su gobierno anterior.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 06, 2019, 14:13:35 pm
Obvio. Pero también veo que el alto mando militar no le presta ropa a Piñera. Supongo será porque mandó a los generales a Punta Peuco en su gobierno anterior.
el ejército obedece las órdenes de la autoridad, difícilmente le puede prestar ropa.
Ahora, respecto a tu suposición, algo de verdad tiene
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 06, 2019, 14:18:20 pm
Están tan debilitados que la turba llegó a intentar meterse a la escuela Militar y no les hicieron nada.
para mayor precisión, la turba protestó en el acceso por los militares de la escmil, no intentaron entrar, ojalá no se les ocurra nunca hacerlo, ya que la reacción del personal en caso de asalto al cuartel sería muy, pero muy agresiva y violenta
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 06, 2019, 14:20:16 pm
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Obvio. Pero también veo que el alto mando militar no le presta ropa a Piñera. Supongo será porque mandó a los generales a Punta Peuco en su gobierno anterior.

No, es porque las fuerzas armadas son subordinadas al estado. osea, deben cumplir las ordenes que le de el presidente a través del Ministerio de Defensa

Si actuaran por su propia cuenta, no se estarían ajustando a derecho.

"Las Fuerzas Armadas y Carabineros, como cuerpos armados, son esencialmente obedientes y no deliberantes. Las fuerzas dependientes de los Ministerios encargados de la Defensa Nacional y de la Seguridad Pública son, además, profesionales, jerarquizadas y disciplinadas."
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 06, 2019, 14:30:23 pm
No, es porque las fuerzas armadas son subordinadas al estado. osea, deben cumplir las ordenes que le de el presidente a través del Ministerio de Defensa

Si actuaran por su propia cuenta, no se estarían ajustando a derecho.

"Las Fuerzas Armadas y Carabineros, como cuerpos armados, son esencialmente obedientes y no deliberantes. Las fuerzas dependientes de los Ministerios encargados de la Defensa Nacional y de la Seguridad Pública son, además, profesionales, jerarquizadas y disciplinadas."
y eso implica que, en muchos casos, no se pueda aplicar criterio, aunque así se quisiera
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 06, 2019, 17:33:17 pm
No, es porque las fuerzas armadas son subordinadas al estado. osea, deben cumplir las ordenes que le de el presidente a través del Ministerio de Defensa

Si actuaran por su propia cuenta, no se estarían ajustando a derecho.

"Las Fuerzas Armadas y Carabineros, como cuerpos armados, son esencialmente obedientes y no deliberantes. Las fuerzas dependientes de los Ministerios encargados de la Defensa Nacional y de la Seguridad Pública son, además, profesionales, jerarquizadas y disciplinadas."

 Según la definición es así como indicas.
 
 En la práctica:

 Piñera: "estamos en guerra...."
 Iturriaga (después de ser nombrado por Piñera): "No estamos en guerra con nadie..."

 Tan subordinado no estaba al parecer....

 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 06, 2019, 18:00:44 pm
Y mientras tanto..

Los saqueos siguen, los incendios siguen, las barricadas siguen, las marchas siguen....

Y seguimos sin estado de derecho, lo niños no pueden ir a clases, la gente no puede ir ni volver de sus trabajos (los que aún lo conservan) a nivel país por miedo al INDH. Insisto, estamos en el mundo al revés, donde los delincuentes hacen y deshacen y la gente de bien se jode no más, simplemente por respeto mal entendido a tratados o porque nuestras policías están atadas de mano por miedo a que los den de baja o los metan presos.

En fin, habrá que armarse para defender lo propio no más...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 06, 2019, 19:09:45 pm
Y mientras tanto..

Los saqueos siguen, los incendios siguen, las barricadas siguen, las marchas siguen....

Y seguimos sin estado de derecho, lo niños no pueden ir a clases, la gente no puede ir ni volver de sus trabajos (los que aún lo conservan) a nivel país por miedo al INDH. Insisto, estamos en el mundo al revés, donde los delincuentes hacen y deshacen y la gente de bien se jode no más, simplemente por respeto mal entendido a tratados o porque nuestras policías están atadas de mano por miedo a que los den de baja o los metan presos.

En fin, habrá que armarse para defender lo propio no más...

Te falto agregar que :

La gente no paga con justa razon porque estuvieron 15 dias cerrados. Los que no fueron saqueadosTuvieron y tienen mayores  costos de produccion porque todo ha subido
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 06, 2019, 19:40:20 pm
Según la definición es así como indicas.
 
 En la práctica:

 Piñera: "estamos en guerra...."
 Iturriaga (después de ser nombrado por Piñera): "No estamos en guerra con nadie..."

 Tan subordinado no estaba al parecer....
te recuerdo que luego de esa fantástica declaración del presidente, todo el mundo, dijo y aclaró no estar en guerra, pero ya la cagada estaba hecha
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 06, 2019, 21:05:45 pm
No tenemos fuerza pública
https://youtu.be/YqY10Iv7No4
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipasmono en Noviembre 06, 2019, 21:37:22 pm
Le dí click al enlace y era un video de Villegas..... lo cerré de inmediato
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 06, 2019, 22:40:20 pm
Yo también tengo diferencias de enfoques con Fernando Villegas, pero te digo en todas sus intervenciones hay aportazos!   Vale la pena escucharlo, ponerle atención e incluso estando en desacuerdo en cuestiones puntuales, también tiene razón en algunas cosas pienso yo!
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 07, 2019, 09:31:47 am



te recuerdo que luego de esa fantástica declaración del presidente, todo el mundo, dijo y aclaró no estar en guerra, pero ya la cagada estaba hecha

En mi caso, yo si creo que estamos en guerra por llamarlo de alguna manera y es en contra la delincuencia y grupos organizados que lo único que han aprovechado en estos días, es robar, quemar,destruir y saquear lo que han querido impunemente, no soy partidario para nada de los abusos y los reprocho, pero creo que todos estos individuos que provocan este caos, mínimo un tiro en la pierna y a los más agresivos algo más arriba.
Para mi, los únicos ganadores hasta ahora han sido ellos y no la gente que ha salido inocentemente a las marchas.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 07, 2019, 11:07:25 am


En mi caso, yo si creo que estamos en guerra por llamarlo de alguna manera y es en contra la delincuencia y grupos organizados que lo único que han aprovechado en estos días, es robar, quemar,destruir y saquear lo que han querido impunemente, no soy partidario para nada de los abusos y los reprocho, pero creo que todos estos individuos que provocan este caos, mínimo un tiro en la pierna y a los más agresivos algo más arriba.
Para mi, los únicos ganadores hasta ahora han sido ellos y no la gente que ha salido inocentemente a las marchas.
puedo incluso compartir algunas partes de tu opinión, pero recordemos que cuando el presidente lanzó esa frase, esto recién comenzaba y definitivamente no fue adecuada
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 07, 2019, 11:12:50 am
 Si comparto que no fue adecuada, no se me hubiese ocurrido catalogarlo así si fuera presidente, pero por motivos especiales recorri santiago durante la tarde noche del dia viernes hasta casi las dos de la madrugada y parte después del día sabado y eso parecian las calles, como vista de una guerra, que después fue peor, es innegable
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 07, 2019, 11:45:51 am
Hubiera sido adecuada si tan solo hubiera agregado al enemigo. "Estamos en guerra contra los saqueadores"; "Estamos en guerra contra los que quieren quemar a Chile"; "Estamos en guerra contra quienes tratan de destruir nuestra democracia".

O incluso podría haber dicho más específicamente quién es el enemigo. Pero para eso sería necesario saber, por ejemplo, quién quemó el metro. Y aún no lo sabemos. La inteligencia civil de nuestro país vale hongo.

yo siempre pensé.. y sigo pensando que al wn se le olvidó terminar la frase y siempre tuvo en mente decir que estábamos en guerra contra los vándalos y delincuentes, pero como su cerebro no conversa mucho con su boca, para variar la cagó. Y por su lado, los opositores, que esperan que el wn cometa el mínimo error para darle por ahí, hicieron excelentemente su pega
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 07, 2019, 11:49:02 am
Si comparto que no fue adecuada, no se me hubiese ocurrido catalogarlo así si fuera presidente, pero por motivos especiales recorri santiago durante la tarde noche del dia viernes hasta casi las dos de la madrugada y parte después del día sabado y eso parecian las calles, como vista de una guerra, que después fue peor, es innegable
totalmente de acuerdo con lo que dices, yo recorrí un poco más varias comunas de Santiago y es frustrante, había sectores en Puente Alto que parecían bombardeados, la plaza de Maipu, Metro San Pablo...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 07, 2019, 11:53:16 am
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yo siempre pensé.. y sigo pensando que al wn se le olvidó terminar la frase y siempre tuvo en mente decir que estábamos en guerra contra los vándalos y delincuentes

Lo mismo imagino, estoy casi seguro que a eso se quería referir, pero le a veces le sobra comentario, ahora le falto 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 07, 2019, 11:54:39 am
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totalmente de acuerdo con lo que dices, yo recorrí un poco más varias comunas de Santiago y es frustrante, había sectores en Puente Alto que parecían bombardeados, la plaza de Maipu, Metro San Pablo...

Toda la razón
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 07, 2019, 13:15:31 pm
Le dí click al enlace y era un video de Villegas..... lo cerré de inmediato
 
 Estimado, Ud. Es libre de decidir que ve o no. Pero nunca está demás observar otras opiniones.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipasmono en Noviembre 07, 2019, 17:05:13 pm
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Estimado, Ud. Es libre de decidir que ve o no. Pero nunca está demás observar otras opiniones.
Precisamente por haberlo escuchado en ocasiones anteriores es que ya no lo hago. Lo mismo me ocurre con JAK, JVR, Moreira,Teillier, Vidal y otros personajes mas.

Realmente estamos mal, las calles imposibles de transitar a ciertas horas, los vándalos y lumpen destruyendo todo y aprovechando las marchas pacíficas, los políticos (que la mayoría no da el ancho) y Piñera que ha tenido un mal manejo. Pensar que las mayores consecuencias las tienen las personas que necesitaban el metro o tenían sus pymes en donde saquearon o quemaron los supermercados.

Espero que el gobierno y congreso hagan su pega y se acaben las desigualdades.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Noviembre 08, 2019, 07:56:10 am
Yo también lo escucho y rescato el 50% de lo que habla, lo mismo con el resto como Elizalde, quintana, Chahin, Desbordes, Jadue, Lavin  y otros, esta claro que cada uno de ellos trata de llevar agua a su molino y ninguno tiene la verdad absoluta aunque Villegas sea sociólogo, todos tienen parte de ella pero siempre tratando de apropiarse del total, ahora creo que también esta claro que en estos momentos en que las movilizaciones siguen ( mas chicas pero siguen y no solo en la capital ) y están subiendo hacia el sector oriente, ninguno de estos paladines sabe que hacer, si estaban en un principio coludidos ya se les fue de las manos y ellos por supuestos están volviendo a su pelea chica diaria normal, mientras tanto como de parte del gobierno o del presidente no hay una agenda clara y potente que tome y difunda de forma rápida y sin letra chica, al menos los 3 pilares de siempre , salud, pensiones y educación en general para el sector medio, bajo y alto que es el que finalmente siempre carga con el peso y con los peso$, la cosa no va a parar.

El mes pasado cerré al justo, este mes al día 8 de hoy noviembre la venta ha sido de cero (0,000), ningún pedido, solo cotizaciones y aunque llamo a los clientes para preguntar que pasa, todos me responden lo mismo, que están esperando, que también están cortos de dinero, que están esperando a saber que va a pasar, que están cerrados o trabajando de 10 a 5 de la tarde porque les cuesta llegar e irse. Es la tónica de lo que se esta empezando a escuchar con gente de mi  sector u otros cercanos a mi que somos mini o micro pymes y dependemos 100% de la venta diaria. Inclusive de clientes mas grandes que también se han visto afectados porque los afecta de alguna forma.

Mientras tanto empiezan a florecer los aprovechados de siempre con peticiones pasadas para la punta y acusaciones constitucionales, interpelar al presidente, solicitudes de renuncia y toda otra tontera que se les ocurra, pero como por desgracia tenemos un presidente blandengue que quiso pasar a la historia como un estadista internacional del 3° mundo y perdió tiempo valioso paseando por Cúcuta, planeando encuentros internacionales y otros pero descuidando las señales, gestos y mensajes de la gente, que según algunos trascendidos la PDI, carabineros y la ANI ya le habían advertido de que algo podía pasar, pero como siempre se ha dicho que los chilenos somos flojos y cómodos y que nunca reclaman en serio y agachan el moño siempre pagando lo que les  impongan fueron desoídas.

Yo soy de centro derecha vote por Piñera no porque fuera el mejor candidato, sino que como siempre era la opción menos peor que nos pusieron, pero tengo mucha gente de todo el espectro político y converso mucho con regiones porque vendemos y despachamos  a todo Chile y todos en el fondo están de acuerdo con lo que esta pasando, no con los saqueos, incendios, robos problemas para movilizarse  pero si con el tema de fondo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 08, 2019, 09:01:41 am
Mis opiniones "al dia de hoy":

1. Hay una gran responsabilidad de mal manejo político en el gobierno y eso lo vemos hasta el día de hoy:
   - No han sido capaces de manejar la relación con la oposición para que los temas avancen.
   - Se han rendido ante la izquierda dejando que los pauteen (proyecto de las 40 HH, las visitas de Quintana y sus correspondientes desaires a pesar del acercamiento del gobierno y que le manejen la situación a "piacere")

2. "Miedo" de adoptar medidas duras contra la delincuencia:
    - Saca a los milicos a la calle pero no se les permite ser milicos por lo que los devuelve al cuartel sin haber controlado de ninguna forma la situación.
    - La policia sale a la calle sin ser "fuerza pública" por los motivos que muy bien explicó Villegas en el video que subí.
    - Ya andan circulando videos de lo organizados que están los grupos violentistas. Los acarrean en camioneta, con patente y todo, les dan desayuno y después aplican sus tácticas:
               - Primero ponen barricadas
               - Otro grupo distrae a carabineros
               - Mientras eso sucede otros aprovechan de destruir
               - Después pasan motoristas que los abastecen de molotovs
     Todo planeado y planificado ya se sabe, no obstante, no se les pone freno.
    - Ayer se ejecuta un COSEMA, pero en vez de alinearlos a todos para poder aplicar mano dura en forma consensuada de una vez por todas, para no tener que cargar él con los ataques de cada sector por esta medida, absolutamente necesaria por lo demás. Se limita a informar las leyes que está mandando al respecto. Efecto inmediato: Ninguno

3. Demandas ciudadanas "parche" con las mismas soluciones populistas absurdas de siempre:

        - Bono para subir el sueldo mínimo, la gente no pide ese mecanismo, la gente pide sueldo mínimo real. Se debió enviar una ley de sueldo mínimo pero "con letra chica", por ejemplo, que la subida sea a las empresas con X fórmula de rentabilidad hacia arriba. Se dejaba contento y satisfacía  directamente lo demandado por el pueblo. Peero, no mejor pongamos un bono y subamos impuestos, de tal manera que un % se pierda en burocracia y no llegue a la gente, tal como le gusta a la izquierda y totalmente contrario al pensamiento y programa de gobierno de quienes votamos por él.

       - Por que "chucha" no se aplica una reforma al sistema laboral de una vez por todas para obligar a las empresas a repartir utilidades mes a mes entre sus trabajadores, sube el compromiso, aumenta la productividad y la satisfacción del personal, que ve como su esfuerzo le reditúa directamente en sueldos, mayor recaudación de imposiciones para su vejez y mejor acceso a la salud. Medida "pro crecimiento" 100%. Pero seguimos en la misma estupidez de repartir plata de la manera más ineficiente posible: via bonos e impuestos.
 
      - Provea de una vez por todas un mecanismo para que la gente decida que hacer con sus jubilaciones bajo cierto marco regulatorio, tal vez la situación en la práctica cambie poco, pero el mensaje a la ciudadanía sería potente y con eso acallar de una vez por todas el odio a las AFPs, permita que entren otros actores al mercado. Por ejemplo, los seguros con ahorro, los bancos o vehículos de inversión más directa, todos pueden ser regulados para asegurar que no haya "farreo", pero permita que la gente se sienta "dueña de su plata".

      - Resuelvan de una vez por todas el modelo de impuesto territoral. El cual, fuera de ser inconstitucional porque grava permanentemente lo que la gente tiene, no lo que la gente recibe(dicho sea de paso, la plata que pagó por los inmuebles pagó impuesto a la renta. Los créditos hipotecarios también pagaron cuando fueron otorgados). Es totalmente absurdo que la gente pierda la casa donde vive por no tener ingresos suficientes para pagar un impuesto que es totalmente abusivo en su concepción misma. Por último dejen ese impuesto supeditado a propiedades con fines no habitacionales y a propiedades habitacionales cuando el propietario no viva en ellas. Pero paremos de realmente hostigar, cual prestamista/mafioso de que la gente si no paga por algo que es suyo se va a la calle.

4. Nueva constitución:
     - El 99.9 % no tiene idea que dice la constitución pero quiere cambiarla. ¿por qué motivo? porque es la constitución "trucha" de Pinochet, no porque este mal, no porque no funcione. Es nuevamente un tema político, no técnico y bajo ese punto de vista es que se debe mirar ese reclamo popular. Podríamos agarrar el mismo texto actual, aprovechar de hacerle un par de mejoras, si es que realmente se necesita alguna y bautizarla "Constitución Popular Chile 2020" y se acaba el problema.
    - Pero algo de lo que tenemos que cuidarnos es de permitir que los cabildos sean dominados y pauteados por los comunistas que son minoría. Son una minoría nefasta pero manejan muy bien sus cartas para "acomodar el mundo" a su conveniencia. En este caso validando su extremismo disfrazados de democráticos, cosa que nunca en su historia han sido. Los cabildos debiesen ser representativos en función de los partidos politicos tal vez, una suerte de mini-congresos, pero jamás abiertos para que estos grupos cuya "pega" es justamente tomar el poder como sea estén presentes en una mayoría totalmente distorsionada respecto a la realidad democrática del país. No me creen? Es cosa de mirar quienes son los presidentes de todas las entidades estudiantiles, quienes son los que dirigen los sindicatos y quienes dominan la cúpula de la CUT. Son minoría real, pero ejercen la mayoría de poder.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 08, 2019, 09:36:32 am
Hay algo que complejiza bastante la discusión y se llama IGNORANCIA, escuchaba hoy a una siquiatra en Chilevisión que decía que los militares debieran poder ser objetores de conciencia.

Cómo puedo ser objetor de conciencia y a la vez ir voluntariamente a hacer el servicio militar o ingresar a una escuela matriz?

Cómo funcionaría esa objeción de conciencia en un ejército no beligerante?

Que le pasa a carabineros? Cómo disparan en un colegio? Qué pasa con el respeto a la autoridad?
Hay papás de niños de básica (1 y 2 básico inclusive ) enseñándoles cánticos del tipo Piñera Ladron??
Es el presidente de la republica, electo democráticamente y LA DEMOCRACIA HAY QUE RESPETARLA ( no hablo del presidente propiamente tal, hablo de la democracia)
El manejo político ha sido vergonzoso, los políticos buscan estar en primera fila y no les importa legislar en favor de las demandas sociales, sino que buscar culpables. En eso Cariola y Vallejo llevan gran ventaja.
No le pidan al ejecutivo que saque nuevamente a los militares a la calle y menos que tengan mano dura, de verdad no saben lo que dicen.
Hay que darle más atribuciones a carabineros y profesionalizar bien la institución, el problema es que eso es lento y requiere de incentivos económicos que la gente no está disponible a qué se entreguen
El tema es complejo, no es un estallido social made in Chile, es como un iPhone, diseñado en un lugar, ensamblado en otro y con piezas de varios otros.
Y bueno, entender también que los sueldos no los paga todos Luksic y Paulmann, ellos hace ya un rato que no pagan el mínimo, el problema lo tiene la pyme, la que vende menos de 10 - 20 palos al mes, a esa pyme tienes que apoyarla para que pueda pagar más.
Subir el mínimo a 500.000 líquidos de un mes para otro, como propone la CUT lo único que hará será inflación, el aumento debe ser progresivo y sostenido, caso contrario tendremos el pan a 2000 y los 500.000 serán menos que los 240.000 actuales

El problema está en la pelea permanente del ejecutivo con el legislativo, no hay voluntad política de hacer sino que lo que importa es quien hace.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 08, 2019, 12:52:11 pm
y los "ex" FPMR que llegaron la semana pasada de españa?  vienen a luchar por las pensiones y la salud? 
#nadiemelocontó
#nolovienredessociales

Compatriotas, Tenemos para rato con "el mambo"
 :truestory:

Y sabía ud, que mañana llega otro grupo de frentistas residentes en Alemania?

Sospechosa la wa no?




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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: cherrera156 en Noviembre 09, 2019, 22:17:02 pm
Me parece qué hay un problema serio de gobernabilidad, generado por el propio gobierno.

Sacó a los militares a la calle, a poner la cara sabiendo que no podían hacer nada sin meter al país en un lío de DDHH (algo qué pasó en menor medida).

Carabineros, una institución aún en crisis, se ha tenido que llevar el peso de controlar las manifestaciones. Y aún así hay gente que quiere darles más atribuciones, con los problemas de formación, logística y corrupción que tienen.

La ANi hace tiempo que está muy cuestionada, poniendo a gente no especialista en cargos relevantes.

Los políticos siguen encerrados en su lógica, pues por supuesto quieren que la solución pase por ellos, aunque de vez en cuando hay algunos que empiezan a correr el cerco: Desbordes, Ossandón, etc. No nombro los del otro lado pues evidentemente quieren verse como representantes del movimiento.

Lo del cambio de Constitución no lo entendía bien, pero empecé a estudiar y me gustó por un caso que me afectó personalmente, y es el problema del Sernac. Los legisladores le dieron más atribuciones, pero el TC declaró la nueva ley inconstitucional. Cualquiera que haya reclamado con el actual sernac podrá atestiguar que a muchas empresas les da lo mismo cuando aparece.

Las noticias falsas han sido fundamentales. Por ejemplo:
- Chávez supuestamente salió elegido por una AC
- La misma noticia contada de distinta forma por cada grupo
- Extranjeros que llegan a promover desórdenes (algo que me parece raro habiendo trabajado con la PDI y conociendo su sistema informático para ingresar al país)
- noticias diciendo que X sector (derecha o izquierda, dependiendo de quién la invente) está haciendo o dejando de hacer algo para empeorar la situación
- cómo hacer ido cambiando el manejo de los medios

Al final, creo que muchas de estas personas siguen en la lógica izquierda-derecha, muy del siglo XX, y que me parece que ya no responde a la situación actual. Eso explicaría la dificultad o negativa de los partidos políticos para ofrecer soluciones.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 09, 2019, 22:35:15 pm
Que problemas de logística y de formación tiene carabineros??

El súper programa de la PDI es el mismo que permitió la migración haitiana sin informar la salida de los “turistas” a los 90 días? O el que permite que entren colombianos procesados por narcotrafico o delitos mayores al país??
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Noviembre 11, 2019, 07:39:06 am
Bueno, paso lo que tenía que pasar en algún momento, un conductor se baja de su vehículo y dispara contra la turba, le dio en la pierna a uno entre mil y a una distancia de al menos 50 metros, en realidad puede haber sido cualquiera y tal vez podría haberle dado en la cabeza, no es chileno, es ciudadano de USA que al llegar a su casa hace una declaración por las RRSS, solo publicaron su nombre pero no se sabe quien es o que hace, si tiene o no permiso para portar armas, por que tenia una en su vehículo, etcétera, seguramente la embajada se va a meter y a lo mas lo van a expulsar del país como ocurrió con unos israelíes que también dispararon e hirieron a alguien años atrás, pero en resumen la gente esta empezando a radicalizarse con la situación que no para porque no se puso una mano dura desde el principio, ahora los carabineros ademas no van a poder usar las escopetas antimotines, solo en caso de extrema emergencia, es decir ya los tenían con una mano amarrada, ahora son las dos y menos se van a meter en peleas que saben que van a perder por cualquier lado.

Por otro lado ya se esta hablando de modificar la constitución, se aumento el pilar solidario, se va a dar un bono a cargo de nuestros impuestos para subir el sueldo mínimo, se va a ..................... y se va a ........, es decir todo lo que no se hizo en 30 años porque a nadie de la dirigencia de izquierda o derecha le importaba hacerlo o simplemente no querían hacerlo, ahora mágicamente todos coinciden en que es deber hacerlo , que se puede y que debería haberse hecho hace tiempo, pero como va a ser de emergencia va a ser malo seguramente con costos que se van a empezar a pagar en el corto plazo y adivinen quien lo va a pagar como siempre lo ha hecho.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 11, 2019, 08:11:50 am
Bueno, paso lo que tenía que pasar en algún momento, un conductor se baja de su vehículo y dispara contra la turba, le dio en la pierna a uno entre mil y a una distancia de al menos 50 metros, en realidad puede haber sido cualquiera y tal vez podría haberle dado en la cabeza, no es chileno, es ciudadano de USA que al llegar a su casa hace una declaración por las RRSS, solo publicaron su nombre pero no se sabe quien es o que hace, si tiene o no permiso para portar armas, por que tenia una en su vehículo, etcétera, seguramente la embajada se va a meter y a lo mas lo van a expulsar del país como ocurrió con unos israelíes que también dispararon e hirieron a alguien años atrás, pero en resumen la gente esta empezando a radicalizarse con la situación que no para porque no se puso una mano dura desde el principio, ahora los carabineros ademas no van a poder usar las escopetas antimotines, solo en caso de extrema emergencia, es decir ya los tenían con una mano amarrada, ahora son las dos y menos se van a meter en peleas que saben que van a perder por cualquier lado.

Por otro lado ya se esta hablando de modificar la constitución, se aumento el pilar solidario, se va a dar un bono a cargo de nuestros impuestos para subir el sueldo mínimo, se va a ..................... y se va a ........, es decir todo lo que no se hizo en 30 años porque a nadie de la dirigencia de izquierda o derecha le importaba hacerlo o simplemente no querían hacerlo, ahora mágicamente todos coinciden en que es deber hacerlo , que se puede y que debería haberse hecho hace tiempo, pero como va a ser de emergencia va a ser malo seguramente con costos que se van a empezar a pagar en el corto plazo y adivinen quien lo va a pagar como siempre lo ha hecho.

   Lamentablemente hay gente que se siente en la obligación de hacer justicia por mano propia ante la inoperancia o la complacencia del estado. Estamos muy mal como sociedad en su conjunto si la gente tiene que comenzar a tomar las armas para defenderse ante la violación flagrante del estado de derecho y si la fuerza pública está permitiendo la flagrancia.

   Es preocupante la situación. Si las turbas de saqueadores e incendiarios no son controladas vamos a estar en un situación moral compleja. Digo moral, porque legalmente estamos claros que no hay derecho a responder con violencia ni mucho menos con armas por parte de los chaquetas amarillas a los disturbios en la vía pública. El tema es como nos ponemos en los zapatos de una persona que va en su vehículo por la calzada y es violentada por una turba. ¿es ilegítimo defenderse en esa situación? Ilegal, seguramente lo es. Pero ¿ilegítimo?

   
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Noviembre 11, 2019, 09:15:41 am
Tal como afirmas es ilegal, ¿ pero ilegitimo.....? la ley dice lo es, pero al mismo tiempo le quita atribuciones a los que debería tenerlas , llámese carabineros, ahora los canales de TV los muestran como los pacos violentos del régimen derechista, que  van a salir sin escopetas antimotines y ademas tienen que usar de forma " adecuada " las lacrimogenas, hoy hay marcha por el colegio de profesores, mañana paro nacional, pasado............... y como pyme no he vendido un peso y estamos a 11, los clientes estan asustados y en espera...................¿ en espera de que ? el dolar sube los precios tengo que bajarlos etcetera.

A propósito viste las imágenes ayer de la turba que estaba saqueando un café y otro local en la avenida Borgoño de Reñaca, era una cámara de TVN y a 50 metros estaba un piquete de fuerza especiales con sus escudos, ademas del zorrillo que daba vueltas................. y no hacían nada, estaban ahí agrupados mirando como saqueaban mientra unos colocaban unos quitasoles frente a ellos para que no sapearan y poder robar tranquilos, a eso han quedado reducidos a espectadores por que si le parten la cabeza a alguien de un lumazo o le vuelo los dientes de un combo, me van a sacrificar dándome de baja por defenderme y pierdo toda una vida en muchos casos de servicio para nada.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 11, 2019, 09:21:17 am
hoy escuché en la radio algo que hace bastante sentido. El gobierno está negociando (bajándose los pantalones hasta los tobillos) con una oposición que no está en condiciones de entregar la mercadería, es decir, no son capaces de frenar a la calle ya que como sabemos viene orquestada por el PC, FA y anarcos o delincuentes comunes que por fin ven a la tele felicitándolos por hacer lo que  mejor hacen.

Qué pasa entonces? tenemos a un PS exigiendo nueva constirución, ok se la damos, exigimos que sea con asamblea constituyente a puertas cerradas en la municipalidad de recoleta, mmm ok lo vamos a pensar..
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Noviembre 11, 2019, 10:54:01 am
Puta que defraudo Piñera, ya les he comentado que yo vote por el no porque me agradara sino que porque era el menos peor, ya que siempre nos hacen elegir entre el pack mas penca de siempre que les acomoda a izquierda y derecha y que nunca han querido hacer nada en estos 30 años sino que se han dedicado a pelear sus cuotas de poder y acomodándose para seguir en esto agarrando algo de una forma u otra.

Ahora quieren apelar a que la gente se quede en sus casas y que no se involucre en marchas ni protestas para aislar a los que causan destrozos, saqueos y quemas, pero no entienden que la gente ya se canso de esperar y muchos están pasando a ser cómplices pasivos y quieren que la cosa siga porque se dan cuenta que solo son cambios cosméticos, momentáneos a la espera de navidad y vacaciones para que se calme la cosa y que a futuro se nos van a revertir en nuestra cara nuevamente de una u otra forma y los que vamos a pagar por todo eso nuevamente vamos a ser el jamón del sándwich, osea los que estamos al medio, a esos es a los que el gobierno tiene que apuntar, salud, pensión, educación en proyectos reales y recién ahí van a dejar de apoyar aunque sea pasivamente y se puede calmar la cosa, eso si los carabineros no han tirado la esponja también que al parecer están a punto, la tropa me refiero, los generales y coroneles que se movilizan en Mercedes están tranquilos.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Rodrigo en Noviembre 11, 2019, 12:12:06 pm

Hola niños, la cosa se pone cada vez mas turbia, hoy en la mañana una turba de alumnos de otro colegio, varios de ellos encapuchados,  fue al liceo dodnde estudian mis hijos y trataron de entrar a la fuerza para llevar a los estudiantes a marchar,  los profesores lograron contenerlos y luego de " negociar " un grupo de niños de media ( autorizados por sus padres ) los acompaño en la marcha, este mismo modus operandi lo realizaron en un par de colegios mas   ( vivo en una zona tranquila donde nada  habia pasado )

Soy de izquierda, pero encueentro el colmo que pretendan por la fuerza llevar a personas a la fuerza a sus manifestaciones, para darle un caracter mas forzozamente masivo, si esta es su manera de  " democratizar el pais " ,  me opongo rotundamente.

superaban ampliamente en numero a carabimneros y ellos solo se mantuvieron expectantes

Luego de esto legue, retire a mis niños y ahora estan seguros en la casa.

Aun estoy nervioso, perdon la mala redaccion...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Noviembre 11, 2019, 13:38:29 pm
hoy escuché en la radio algo que hace bastante sentido. El gobierno está negociando (bajándose los pantalones hasta los tobillos) con una oposición que no está en condiciones de entregar la mercadería, es decir, no son capaces de frenar a la calle ya que como sabemos viene orquestada por el PC, FA y anarcos o delincuentes comunes que por fin ven a la tele felicitándolos por hacer lo que  mejor hacen.

Qué pasa entonces? tenemos a un PS exigiendo nueva constirución, ok se la damos, exigimos que sea con asamblea constituyente a puertas cerradas en la municipalidad de recoleta, mmm ok lo vamos a pensar..

No creo que lo piensen mucho, al contrario les favorece para ganar tiempo y tapar las peticiones reales y anheladas por la gente antes de los siguientes 30 años, porque se pueden victimizar, es decir ellos pueden declarar que quieren y deben cambiar la constitución pero son los otros los que no los dejan, con eso pueden estar los dos años que les quedan tramitando el mecanismo, ahora un cambio de constitución completa puede llevar años o hasta una década desde que se acuerda el cambio hasta que se presenta a revisión y de ahí mucho mas para que se corrija y apruebe, esto claro convenciendo a la plebe al igual que la izquierda que una nueva constitución va a solucionar hasta la contaminación ambiental o las marejadas del próximo invierno.

La opciones son :

 -Congreso Constituyente: Los encargados de realizar los cambios constitucionales son los diputados y senadores. Por lo general, se escoge un grupo de parlamentarios para elaborar una nueva Constitución.

-Convención Constituyente: En esta instancia, los encargados de realizar una nueva Carta Magna son tanto los parlamentarios como personas escogidas democráticamente sólo para este fin.

-Asamblea nacional constituyente: Según define el PNUD, este método corresponde a “un órgano colegiado conformado por un grupo de ciudadanos y ciudadanas electos por sufragio popular para discutir y diseñar exclusivamente un nuevo texto y orden constitucional”

Las tres tienen sus reparos y desconfianzas porque los políticos actuales están sin ningún tipo de credibilidad o alguien se imagina a una Jiles, Flor Motuda, Tellier, Cariola y otros extremos de derecha escribiendo una nueva constitución.

Para el analista político Claudio Fuentes apuntó a que la fórmula de La Moneda, anunciada por el ministro del Interior, Gonzalo Blumel, tras una reunión en la casa del Presidente Piñera con Chile Vamos sin dar mayores detalles ni plazos, deja varias dudas en el tintero.

“Que el propio Congreso debata un cambio significativo en las reglas del juego (que de paso les afectarán a ellos mismos) no me parece lo mejor. Por eso prefiero una Convención o Asamblea electa que solo escriba Constitución y luego se disuelva”, indicó. ( Me imagino que juristas destacados nacional e internacionalmente reconocidos no cualquier aparecido de un cabildo que puede ser influenciado que parece ser lo que la izquierda desea tener a la mano)

Aunque aun así la pelea por hacerle modificaciones una vez pasada a revisión puede demorar años y como dijo X. Ossandon que no es de las mejores referencias tampoco, entra un caballo y sale un camello.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: AlfredoVregion en Noviembre 11, 2019, 13:44:19 pm
Citar
Hola niños, la cosa se pone cada vez mas turbia, hoy en la mañana una turba de alumnos de otro colegio, varios de ellos encapuchados,  fue al liceo dodnde estudian mis hijos y trataron de entrar a la fuerza para llevar a los estudiantes a marchar,  los profesores lograron contenerlos y luego de " negociar " un grupo de niños de media ( autorizados por sus padres ) los acompaño en la marcha, este mismo modus operandi lo realizaron en un par de colegios mas   ( vivo en una zona tranquila donde nada  habia pasado )

Soy de izquierda, pero encueentro el colmo que pretendan por la fuerza llevar a personas a la fuerza a sus manifestaciones, para darle un caracter mas forzozamente masivo, si esta es su manera de  " democratizar el pais " ,  me opongo rotundamente.

Por acá vivimos lo mismo la semana pasada.

Lo que no alcanzan  a dimensionar estos cabros (y muchos adultos también) es que su actuar es propio del fascismo, el real, no esa caricatura que hace la zurda de llamarle así a los que tienen ideas contrarias.

El fascismo llegó al poder mediante las marchas y la intimidación.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alvaro72 en Noviembre 11, 2019, 16:06:17 pm
Escribiendo desde la rabia visceral:

 Hace algunos años en una negociación la otra parte era un empresario, teníamos la media discusión hasta que salimos para conversar directamente y me dijo algo bien cierto: "mire, yo soy industrial, no soy comerciante o especulador, yo no estrujo el limón hasta sacarle la última gota, si quiere 15 días más no hay problema", santo remedio para el himpase.

 Siguiendo esa lógica, este cagazo lo deberían arreglar el gran empresariado, que llevan 40 años estrujando el limón, ni una puta gota dejaron para el resto, se dieron el lujo de corromper a media clase política y los que no pudieron los metieron en el ostracismo; se dieron el lujo de coludirse, han usado los fondos de pensiones para financiar todos sus proyectos a costo de huevo;  se han fornicado el medio ambiente sin pudor; se opusieron a cuanto reforma que significara algún avance para el grueso de la población y suma y sigue.

 Y si no saben como solucionar esta cagada, contraten al guatón Correa o a Tironi, que ya los tienen como clientes habituales.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 11, 2019, 16:56:59 pm
No creo que lo piensen mucho, al contrario les favorece para ganar tiempo y tapar las peticiones reales y anheladas por la gente antes de los siguientes 30 años, porque se pueden victimizar, es decir ellos pueden declarar que quieren y deben cambiar la constitución pero son los otros los que no los dejan, con eso pueden estar los dos años que les quedan tramitando el mecanismo, ahora un cambio de constitución completa puede llevar años o hasta una década desde que se acuerda el cambio hasta que se presenta a revisión y de ahí mucho mas para que se corrija y apruebe, esto claro convenciendo a la plebe al igual que la izquierda que una nueva constitución va a solucionar hasta la contaminación ambiental o las marejadas del próximo invierno.

La opciones son :

 -Congreso Constituyente: Los encargados de realizar los cambios constitucionales son los diputados y senadores. Por lo general, se escoge un grupo de parlamentarios para elaborar una nueva Constitución.

-Convención Constituyente: En esta instancia, los encargados de realizar una nueva Carta Magna son tanto los parlamentarios como personas escogidas democráticamente sólo para este fin.

-Asamblea nacional constituyente: Según define el PNUD, este método corresponde a “un órgano colegiado conformado por un grupo de ciudadanos y ciudadanas electos por sufragio popular para discutir y diseñar exclusivamente un nuevo texto y orden constitucional”

Las tres tienen sus reparos y desconfianzas porque los políticos actuales están sin ningún tipo de credibilidad o alguien se imagina a una Jiles, Flor Motuda, Tellier, Cariola y otros extremos de derecha escribiendo una nueva constitución.

Para el analista político Claudio Fuentes apuntó a que la fórmula de La Moneda, anunciada por el ministro del Interior, Gonzalo Blumel, tras una reunión en la casa del Presidente Piñera con Chile Vamos sin dar mayores detalles ni plazos, deja varias dudas en el tintero.

“Que el propio Congreso debata un cambio significativo en las reglas del juego (que de paso les afectarán a ellos mismos) no me parece lo mejor. Por eso prefiero una Convención o Asamblea electa que solo escriba Constitución y luego se disuelva”, indicó. ( Me imagino que juristas destacados nacional e internacionalmente reconocidos no cualquier aparecido de un cabildo que puede ser influenciado que parece ser lo que la izquierda desea tener a la mano)

Aunque aun así la pelea por hacerle modificaciones una vez pasada a revisión puede demorar años y como dijo X. Ossandon que no es de las mejores referencias tampoco, entra un caballo y sale un camello.

Tienes una confusión importante sobre los mecanismos y las opiniones. Claudio Fuentes es un sostenedor férreo de la Asamblea constituyente y se apega a la definición que das, una asamblea representativa elegida por votación que escribe la constitución y se disuelve.
Si es una samablea elegida, no puede ser una asamblea de "juristas destacados a nuvel nacional e internacional", ni  formada por "cualquier aparecido de un cabildo". Es una asamblea producida luego de una campaña electoral donde van elegidos los personajes que la gente vote. Asi que en una asamblea constituyente, obvio que va a haber de todo, sobre todo si se hace bien y tiene una representatividad aún mayor que el congreso. A no ser que no quieran participar, deberiamos encontrarnos desde amigos de Kast hasta frenteamplistas o izquierdosos más radicales, pasando por personas de arrastre local de todo tipo, grupos de centro, partidos tradicionales,  con todo tipo de calificación y estudios, lo que salga electo. Es probable, que dadas las circunstancias,que  la mayoria de los elegidos no venga de partidos políticos tradicionales, y es probable que tampoco tenderán a ser extremistas ( el chileno tiende a votar con moderación, aunque nunca se ha hecho un proceso eleccionario tan encima de un momento de tensión social como este y eso puede cambiar las cosas, ya que estos contextos aumentan la polarización).  Si la idea es que se genere una especie de espejo de la sociedad, para que la asamblea sea realmente representativa y la ciudadanía le tenga confianza. Yo agregaría como elementos extras, una cierta cantidad de ciudadanos sorteados ( para evitar la captura por parte de los grupos políticos más organizados de todo signo) y cupos indígenas. Los juristas de alto nivel serán asesores, nada más.

Sobre los tiempos, históricamente, los procesos  exitosos que han dado sistemas medianamente estables y con buenas credenciales democráticas han tomado entre 1 y 2 años, incluyendo todas las fases, desde la apertura con plebiscito, la elección de la asamblea, la discusión del sistema y la aprobación con plebiscito. No podemos estar eternamente tampoco en esto.

Si se convoca el proceso (aún no se hace) cada año que se demore en salir algo definitivo el país estará paralizado. Cada año del país paralizado significará inflación, subida del dólar, bajada de sueldos, bajo nivel de empleo, etcétera, etcétera.

Como siempre, los costos de estos gustitos de políticos (eso es un proceso constituyente) lo pagaremos todos. Pero afectará especialmente a los más pobres y a los que iban emergiendo.

Falta además que se sinceren las posiciones. La izquierda claramente tiene un motivo para pedir una asamblea constituyente. La izquierda siempre ha sido codiciosa, claramente buscan plata. Ya se van a sincerar, es cosa de esperar un poco.

Me permito discrepar. El país esta ya paralizado y mientras no aparezcan formas de canalizar políticamente la crispación social (y mecanismos policiales que permitan controlar a los violentistas sin hacer una masacre), la paralización continuará.
Asi que un proceso constituyente, a mi parecer, no es un "gustito", es un mecanismo de institucionalición del conflicto y de descompresión de la tensión política. Si hasta Piñera pareció entenderlo, aunque se mantiene en una conveniente ambigüedad.
Y los empresarios también lo entendieron, por las señales que han dado.
Obviamente el proceso constituyente vendra acompañado de movilizaciones sociales y polarización, pero si se hace bien, no deberia empeorar la situación, sino descomprimirla.

En cualquier caso, un proceso constituyente es una solución de mediano plazo al problema, que intenta resolver la desligitamación de la política y las intituciones. Se necesitan medidas inmediatas también que permitan dar señales en contra de la percepcion de abuso e injusticia ( Ahi está la larga discusión que hemos tenido en el post que escribí hace un par de semanas), y también medidas que permitan propender a un mayor orden público sin ponerle más bencina al fuego.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 12, 2019, 22:16:35 pm
Hola niños, la cosa se pone cada vez mas turbia, hoy en la mañana una turba de alumnos de otro colegio, varios de ellos encapuchados,  fue al liceo dodnde estudian mis hijos y trataron de entrar a la fuerza para llevar a los estudiantes a marchar,  los profesores lograron contenerlos y luego de " negociar " un grupo de niños de media ( autorizados por sus padres ) los acompaño en la marcha, este mismo modus operandi lo realizaron en un par de colegios mas   ( vivo en una zona tranquila donde nada  habia pasado )
 

Gravisimo

Donde paso eso
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Milo en Noviembre 12, 2019, 22:22:43 pm
piñera no dijo nada cantinfleo todo el rato... le tenia mas fe...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 12, 2019, 22:54:19 pm
piñera no dijo nada cantinfleo todo el rato... le tenia mas fe...

 :seriously:

Como terminamos la espiral de incendios y saqueos ?
La economia se hunde dia a dia
 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Noviembre 12, 2019, 22:56:45 pm
Estamos listos, Piñera pidió un pacto de paz...

Que gran pelotudo tenemos como presidente


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 12, 2019, 23:03:15 pm
se agudizo la violencia despues del discurso
incubo algo peor

 https://twitter.com/ALERTADESISMO
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: djweezyng en Noviembre 13, 2019, 08:17:36 am
Estamos listos, Piñera pidió un pacto de paz...

Que gran pelotudo tenemos como presidente


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Y cuales eran las alternativas? Estado de emergencia?

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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 13, 2019, 08:18:35 am
Les voy a explicar lo que sucedió ayer y por qué no se pudo tomar la determinación de sacar a los militares y controlar el país (me llegó la info de primera fuente, no es cahuín. Si no me creen por favor ahórrense los ataques):

  La decisión ayer era decretar nuevamente estado de emergencia pero los militares para salir le exigieron al gobierno que decretase estado de sitio, en donde se suspenden las garantías constitucionales y con ello pueden actuar sin consecuencias ni enjuiciamientos por los DDHH. Los cual tiene lógica ya que son militares, no pueden salir a hacer mímica a la calle como la vez pasada (comentario mío esto último).

 El problema (o lo bueno opinarán algunos, muy respetable por lo demás) es que de acuerdo a nuestra legislación, el estado de sitio debe ser decretado en conjunto con el congreso. Eso tanto nosotros como el presidente sabemos que un congreso dominado por la izquierda jamás va a ocurrir. por este motivo, el discurso salió tarde e improvisado y no quedó otra que salir a "rogar" a los violentistas que recapaciten (todos sabemos que eso no va a ocurrir, pero en pedir no hay engaño)

 Mis comentarios personales al respecto:
    - Estamos en un zapato chino institucional. El presidente está atado de manos con un congreso opositor que, así como no le permitió ejecutar su programa de gobierno, jamás va a autorizar estado de sitio.
    - Pensar que los parlamentarios del PC y FA vayan a aprobar algo así o los que vienen de los detenidos desaparecidos o que han hecho del discurso de los DDHH su bastión para apernarse es casi infantil.
    - Las alternativas que van quedando son:
        1. Piñera renuncia
        2. Golpe de estado

    Ambas alternativas tienen el potencial de terminar igualmente en violencia o pseudo guerra civil. En la primera, hay menos daño colateral y, siendo de derecha y habiendo votado por Piñera, debo decir que es la única viable y que nos permitiría rescatar lo que aún queda sin destruir.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: pipe_5 en Noviembre 13, 2019, 08:20:18 am
Y cuales eran las alternativas? Estado de emergencia?

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Propuestas concretas, tocar las afp, nisiquiera eliminarlas, pero corregir los puntos clave.

Indicar cual será el mecanismo para la nueva constitución

Entre muchos otros mas, o piensas que la solucion a la cagada que hay en el pais se combate con milicos o pactos de paz?


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 13, 2019, 08:33:08 am
Propuestas concretas, tocar las afp, nisiquiera eliminarlas, pero corregir los puntos clave.

Indicar cual será el mecanismo para la nueva constitución

Entre muchos otros mas, o piensas que la solucion a la cagada que hay en el pais se combate con milicos o pactos de paz?


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   Pipe, no sea iluso. Esto no va a parar aunque se pudiesen dar el 100% de las demandas sociales, porque la gente que pide estos cambios no es la misma que está destruyendo todo a su paso. Los violentistas son grupos organizados con otra agendas, que se refugian en las marchas de descontento social para actuar.

   La gente de trabajo, con demandas legítimas no se organiza para quemar en simultáneo el metro y no se organiza para quemar Chile entero.

   Nadie medianamente pensante, en su sano juicio va a atacar un regimiento como ocurrió ayer en San Antonio porque sabe que le va a ir muy mal. Estas son guerrillas con otras agendas que están probando límites y armándose para la fase 2 de su conquista.

   Por favor ahórrense los comentarios en mi contra y simplemente esperen un poco de tiempo a ver que sucede. Créanme que quiero equivocarme en esto con todo mi corazón.

   #FUERZACHILE se nos vienen días muy duros a todos. Un abrazo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 13, 2019, 08:59:23 am
No es por cuestionar tus fuentes, pero en estado de sitio no se suspenden las garantías constitucionales que permitieran actuar sin miramiento a los DDHH.

El estado de sitio, aplicable a casos de guerra interna o grave conmoción, permite suspender el derecho de reunión (podrías prohibir las marchas "pacíficas" y el lollapalooza de la Plaza Ñuñoa), y una vez que lo apruebe el Congreso, podría además ordenar detenciones en lugares que no sean lugares propios de detención.

Pero en ningún caso el estado de sitio le daría carta blanca a militares y policías para violar los DDHH. Eso, para bien o para mal, no existe en Chile.

Dicho eso, mi impresión es que el estado de sitio actualmente no le funcionaría al Presidente por la sencilla razón que el Congreso debe aprobarlo. Tendría que volver a decretar estado de emergencia.

En cuanto a los militares y sus fusiles, pienso que estos estarían dispuestos a usarlos siempre y cuando hubiera reglas de uso de la fuerza claras y conocidas y no se los obligara a asumir tareas de control de masas, sino a la defensa de lugares estratégicos. Lo primero exigiría un gobierno que los respalde en todas las acciones en que usen fuerza conforme a esa regla, incluso si hay muertos. No veo a este gobierno en esa (y tampoco veo a los militares muy confiados en la palabra de este gobierno en ese sentido). Imagino que los militares no están ni ahí en interceder para poner término a la crisis política, pero eso nunca se sabe.

Insisto en que lo que correspondería sería estado de emergencia, el cual puede decretar por 15+15 días sin pedir la opinión del Congreso. El problema, insisto también, es que de nada sirve sacar a los militares a pasear.
Coincido.
 Pienso que han aparecido luces de una posible tercera alternativa institucional. Pero los dos escenarios que planteas son posible.

Eso sí, no veo a los militares pronunciándose contra el gobierno por la grave alteración del orden público. Lo que veo un poco más posible sería que el Congreso intentara tomarse el poder ejecutivo (ha pasado en nuestra historia). Pero veo que aún hay muchos parlamentarios con sentido republicano.
 No estoy de acuerdo... por ahora.
Las AFP han funcionado increíblemente bien. Eso es lo que cualquier analista serio, de derecha o de izquierda, te dice. La culpa de las bajas pensiones no es de las AFP. Las pensiones son bajas porque hay poco ahorro, poco tiempo de ahorro y demasiado tiempo de jubilación. Esos tres problemas tienen soluciones súper directas y fáciles de definir. Pero absolutamente impopulares.

El sistema de reparto es pan para hoy (con un pan especialmente grande para los políticos) y hambre para mañana. Y, mucho me temo, los fondos de pensiones son buena parte del motivo de quienes han instigado la violencia estos días. Sencillamente, es demasiada plata y se les hace agua la boca tener a su disposición el doble del PIB de Chile para hacer todo tipo de populismos y llenarse los bolsillos y los de sus amigos a punta de "comisiones" de estudio.
En mi humilde opinión, una nueva Constitución requiere sentarse a pensar y a dialogar. Eso no se puede hacer en medio de la violencia. Pienso que es absolutamente irresponsable plantear una nueva Constitución mientras Chile arde. No se puede negociar mientras te apuntan con una pistola, porque si lo haces, das justamente la señal equivocada: que mientras más violento seas, más vas a ceder.

Primero el orden público, después el diálogo y deliberación democrática, el cual, por cierto, sí puede concluir en un proceso constituyente y eventualmente en el término anticipado del mandato presidencial. O no terminar en eso.

    Tus comentarios son todos razonables y con altura de miras. El problema es que nos estamos enfrentando a simios y contra eso la racionalidad da lo mismo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Matador en Noviembre 13, 2019, 09:14:34 am
Siendo totalmente de izquierda y dejando completamente de lado mi opinión de cómo lo ha hecho el gobierno en esta crisis, creo que una renuncia de Piñera o golpe de estado sería lo peor que le podría pasar al país. Quienes pregonan este camino, del lado que sean, son unos irresponsables y/o quieren defender a raja tabla su posición actual.

Soñando, me hubiera gustado que ayer Piñera hubiera anunciado algo como:

- Visibilizar con nombre y apellido de los muertos en esta crisis, y qué se está investigando en cada caso fijando ante la fiscalía el compromiso de entregar toda la información, sin mentiras.
- Sacar a los militares a resguardar todas las reparticiones públicas y privadas estratégicas, sólo para ese efecto.
- Terminar con la desigualdad respecto al resguardo del orden público. Cosa de mirar estos días cuántos Carabineros hay en Las Condes y cuántos en El Bosque, La Cisterna, La Pintana por citar ejemplos.
- Inicio de proceso para nueva constitución que no sea escrita por el congreso sino mediante representantes electos y que luego no puedan ejercer ningún cargo público de por vida.
- Nueva ley que implique cárcel efectiva para quienes se coludan.
- Eliminación de intereses para el CAE y Crédito fondo solidario, retroactivo para todos los deudores.
- Anunciar medidas a discutir con AFP, Isapres, Autopistas, Farmacias para limitar utilidades. AFP debe caminar hacia igualar pensión mínima con sueldo mínimo; evaluar económicamente la forma que se logre: con las utilidades limitadas, derogar ley de Lagos respecto a que las pérdidas no pueden ser de los cotizantes, si se aumenta 4% la cotización por parte de empresas, que el estado se ponga mediante alguna fórmula 6% adicional. Y que el primer 10% que pagamos todos sea individual y el 10% siguiente a un fondo común, solidario.
- Anunciar medidas a discutir con empresariado del 1% más rico para mayores impuestos a las empresas, ampliar leyes que busquen evitar evasión y mayor fiscalización de SII.
....etc etc...

Pero recibimos un mensaje que no implica nada, que expresa esperanzas pero ningún camino concreto. Pareciera que no entiende nada, una gran pena.

Ojalá prime el dialogo, ojalá que paren las manifestaciones dando el espacio para buscar acuerdos, que haya una tregua de una semana al menos para que los delincuentes queden expuestos y sean encarcelados, y si no, que no tengan la razón de marchas pacíficas para salir a destruir. Las demandas están claras y, estando cada uno o no de acuerdo con una, varias o muchas, es claro que este país cambió y debe cambiar. No verlo ya no es miseria, es simplemente no entender que la democracia se romperá si no se escucha a la gente que por muchos años ha sufrido, a la que le han visto la cara y de la cual han profitado de su trabajo. Yo apoyo todas las demandas con fuerza, a mi no me ha tocado ninguna de estas desigualdades, pero se han visto por años y a nadie le importó hasta que quedó la cagá. Así como Chile antes del 18/10 y como es hoy, Chile duele y mucho, es un país de mierda con su gente, con la gran mayoría de su gente.

Pero el tiempo se acaba y esto sigue avanzando, y sólo veo el camino al precipicio. Es muy difícil destacar liderazgos porque todos tienen alguna yayita...pero hoy veo que se puede avanzar con los Mario Desbordes, Lily Perez, Heraldo Muñoz, Gabriel Boric, Elizalde... que ojalá construyan puentes hacia una gobernabilidad y entiendan que es una oportunidad histórica. Ojalá...ojalá
Y que la UDI y buena parte del PC desaparezcan, son los dos extremos con presencia política que más daño le hacen al país.

#FUERZACHILE pero también #JUSTICIACHILE
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 13, 2019, 10:14:52 am
Muy de acuerdo con tu comentario, y las soluciones planteadas, las encuentro bastante acertadas, pero acá me gustaría profundizar un poco. 

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AFP debe caminar hacia igualar pensión mínima con sueldo mínimo; evaluar económicamente la forma que se logre: con las utilidades limitadas, derogar ley de Lagos respecto a que las pérdidas no pueden ser de los cotizantes, si se aumenta 4% la cotización por parte de empresas, que el estado se ponga mediante alguna fórmula 6% adicional. Y que el primer 10% que pagamos todos sea individual y el 10% siguiente a un fondo común, solidario.

Yo no soy para nada amigo de las subvenciones, porque siempre esto se ha prestado para abusos y en este caso, creo que para que un jubilado pueda tener una pensión digna, debe cumplir ciertas condiciones, como por ejemplo cierta cantidad de años cotizados, así como hay personas que no han tenido nunca trabajo estable en su vida, también hay miles que no les ha interesado cotizar y otros que les cotizan por el mínimo, sabiendo que eso los va a perjudicar a futuro, yo mismo, trabaje años a honorarios y nunca puse un peso en mi AFP, si hubiese seguido todo lo que me queda de vida laboral en esas condiciones, después no tendría cara para pedir una pensión digna, usufructuando del esfuerzo de otros o del estado.

Les comparto un link de como se hace con el sistema antiguo, para que se entienda un poco más el tema de la cantidad de años cotizados, talves no tan estricto, pero la idea es parecida.

https://www.sernac.cl/portal/607/w3-article-1509.html (https://www.sernac.cl/portal/607/w3-article-1509.html)

Citar
Ojalá prime el dialogo, ojalá que paren las manifestaciones dando el espacio para buscar acuerdos, que haya una tregua de una semana al menos para que los delincuentes queden expuestos y sean encarcelados, y si no, que no tengan la razón de marchas pacíficas para salir a destruir. Las demandas están claras y, estando cada uno o no de acuerdo con una, varias o muchas, es claro que este país cambió y debe cambiar. No verlo ya no es miseria, es simplemente no entender que la democracia se romperá si no se escucha a la gente que por muchos años ha sufrido, a la que le han visto la cara y de la cual han profitado de su trabajo. Yo apoyo todas las demandas con fuerza, a mi no me ha tocado ninguna de estas desigualdades, pero se han visto por años y a nadie le importó hasta que quedó la cagá. Así como Chile antes del 18/10 y como es hoy, Chile duele y mucho, es un país de mierda con su gente, con la gran mayoría de su gente.

 :clap: :clap: :clap:, Que bueno que todos los de izquierda no sean tan cerrados,  :risa2: :risa2: :risa2:
Pienso exactamente lo mismo, creo que los políticos y los llamados poderosos de este país entendieron el mensaje y van a hacer algo que espero que sea mucho para cambiar para bien de este país, aunque en mi caso no apoyo todas las demandas, sobretodo en los temas donde la gente quiere todo gratis, como los comités de allegados entre otros, se que tenemos abusos sistemáticos que se deben eliminar de una vez por todas y por esos hay que luchar, si se le puede llamar de alguna manera.
A mi personalmente lo que me preocupa es el nivel de destrozo que se ha causado y lo impune que ha sido incluso por parte de la misma ciudadanía, no comparto los saqueos ni robos de ningún tipo, incendios causados, porque todo ese daño es para la misma clase trabajadora, por la que dicen por la que están luchando, tampoco a los pelotudos que botan un  poste y después celebran, encuentro de lo más bajo de los humanos ese nivel de enfermedad, que en ningún caso puede ser atribuible a la molestia de un ciudadano normal, si no que a uno completamente enfermo y eso no es culpa del estado, me da pena ver la gran cantidad de gente pervertida de alguna manera que tenemos en este país, porque se que aunque muchas de las demandas se soluciones, esa gente va a seguir ahí mostrando ese comportamiento apenas tenga una oportunidad, como alguna desgracia natural como ya ha pasado, lo lamento, porque lamentablemente no son pocos, si no más de lo que nadie se llego a imaginar.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: MAUISAFRA en Noviembre 13, 2019, 11:52:25 am
Muy de acuerdo con Matador a pesar de que transitamos por distintas veredas políticas, hizo un resumen de que es lo que la clase media esta pidiendo, si, esa clase que no es rica ni pobre pero que tiene mas posibilidades de bajar que de subir, la clase alta esta arreglada y la clase baja se puede ir arreglando por que es financiada en gran parte por los del medio, por eso hay mucha gente que sale a marchar y se convierten en cómplices pasivos de los desmanes porque vemos que todo cambia cosmeticamente para seguir igual, las AFP no pueden desparecer , pero si pueden ser modificadas, Las Isapres tampoco pueden desaparecer pero también pueden ser modificadas, si no les gusta pueden cerrar, ya llegaran otros o de una vez se les ofrece incentivos a la gente para que se pase a fonasa que desangra al estado con atenciones malas y con coberturas malas ademas de tener que absorber a todos los que no tienen ningún tipo de previsión, el cardiologo que me opero no atiende por fonasa y tampoco le interesa hacerlo y el que me asignaron por el GES lo vi un par de veces y me dio tanta confianza que no lo vi nunca más, el resto de los puntos que menciona matador , terminar con las coluciones, las deudas contraídas CAE, fondo solidario que se pueden renegociar y condonar multas, intereses pero NO perdonar, terminar con los monopolios y oligopolios, las clases de ética, las sillas musicales políticas y premios de consuelo en embajadas, consulados, directorios, gerencias, parientes , amigos, amantes, hijos y hasta el perro con contrato en el sistema publico, las burlas de 7 lucas por el papel confort, pacogate, milicogate, Penta, Caval, SQM, boletas y facturas truchas, Sii autonomo que no sea mangoneado por el gobierno de turno para salvar a sus amigos o financistas y mucho más.

Es imposible hacer todo de inmediato pero tiene que haber un cambio, un anuncio que al menos en los 2 años que le quedan a Piñera se va a implementar los mas importantes, un listado claro y por escrito con la recomendación de que el próximo gobierno tiene que seguir con lo acordado entre izquierda y derecha y no desechar todo para empezar de nuevo eso es burla. Cuando la gente vea eso va a abandonar las marchas solidarias, las intervenciones artísticas los lollapalooza y van a quedar los grupos paramilitares, flaites, delincuencia comun y aprovechados aislados y es el momento de que la PDI y Carabineros pueda hacer su trabajo.

Como muestra de la rabia que se acumula y de una parte de los motivos, nuevamente tenemos un arreglin de bigotes, canal 13 lo denuncio y paso medio colado entre todo el barullo que hay, yo no lo vi, me dicen que el periodista exibio el contrato de compraventa y la tasación del Sii y no corresponde, de inmediato salio a defenderse diciendo que esta todo bien pero si realmente quisiera demostrar inocencia debería citar a la prensa y exhibir todos los documentos, al mismo tiempo demandar a canal 13 por el doble del monto mencionado y solicitar excusas pro escrito con difusión por la prensa televisada y escrita, al reves lo mismo si no presenta pruebas canal 13 debería pasarle los antecedente a la brigada de delitos economicos de la PDI y Sii querellarse con una multa estratosferica, pero como todo se arregla entre amigos ...................y entre bueyes no hay cornadas, queda la sensación de impunidad y diferencias en el acceso a la justicia que todos reclaman, lo bueno es que codelco al menos ya le hizo una desconocida.


https://www.latercera.com/pulso/noticia/nelson-pizarro-descarta-fraude-asegura-vivienda-adquirida-hijo-costo-diez-veces-mas/896426/ (https://www.latercera.com/pulso/noticia/nelson-pizarro-descarta-fraude-asegura-vivienda-adquirida-hijo-costo-diez-veces-mas/896426/)

Justo cuando se esta hablando de aumentar impuestos y mejorar la fiscalización y aparecen con este numerito que como siempre no es el primero ni el mas grande pero no va a ser el ultimo porque ya hay una maquina defraudatoria que busca evadir  o eludir y si pasa bien , si no pasa bien también, se pone rojo ante una cámara pero las consecuencias son infimas al contrario de lo que le pasaría a un contribuyente de la calle.


Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 13, 2019, 12:27:38 pm
Siendo totalmente de izquierda y dejando completamente de lado mi opinión de cómo lo ha hecho el gobierno en esta crisis, creo que una renuncia de Piñera o golpe de estado sería lo peor que le podría pasar al país. Quienes pregonan este camino, del lado que sean, son unos irresponsables y/o quieren defender a raja tabla su posición actual.

Soñando, me hubiera gustado que ayer Piñera hubiera anunciado algo como:

- Visibilizar con nombre y apellido de los muertos en esta crisis, y qué se está investigando en cada caso fijando ante la fiscalía el compromiso de entregar toda la información, sin mentiras.
- Sacar a los militares a resguardar todas las reparticiones públicas y privadas estratégicas, sólo para ese efecto.
- Terminar con la desigualdad respecto al resguardo del orden público. Cosa de mirar estos días cuántos Carabineros hay en Las Condes y cuántos en El Bosque, La Cisterna, La Pintana por citar ejemplos.
- Inicio de proceso para nueva constitución que no sea escrita por el congreso sino mediante representantes electos y que luego no puedan ejercer ningún cargo público de por vida.
- Nueva ley que implique cárcel efectiva para quienes se coludan.
- Eliminación de intereses para el CAE y Crédito fondo solidario, retroactivo para todos los deudores.
- Anunciar medidas a discutir con AFP, Isapres, Autopistas, Farmacias para limitar utilidades. AFP debe caminar hacia igualar pensión mínima con sueldo mínimo; evaluar económicamente la forma que se logre: con las utilidades limitadas, derogar ley de Lagos respecto a que las pérdidas no pueden ser de los cotizantes, si se aumenta 4% la cotización por parte de empresas, que el estado se ponga mediante alguna fórmula 6% adicional. Y que el primer 10% que pagamos todos sea individual y el 10% siguiente a un fondo común, solidario.
- Anunciar medidas a discutir con empresariado del 1% más rico para mayores impuestos a las empresas, ampliar leyes que busquen evitar evasión y mayor fiscalización de SII.
....etc etc...

Pero recibimos un mensaje que no implica nada, que expresa esperanzas pero ningún camino concreto. Pareciera que no entiende nada, una gran pena.

Ojalá prime el dialogo, ojalá que paren las manifestaciones dando el espacio para buscar acuerdos, que haya una tregua de una semana al menos para que los delincuentes queden expuestos y sean encarcelados, y si no, que no tengan la razón de marchas pacíficas para salir a destruir. Las demandas están claras y, estando cada uno o no de acuerdo con una, varias o muchas, es claro que este país cambió y debe cambiar. No verlo ya no es miseria, es simplemente no entender que la democracia se romperá si no se escucha a la gente que por muchos años ha sufrido, a la que le han visto la cara y de la cual han profitado de su trabajo. Yo apoyo todas las demandas con fuerza, a mi no me ha tocado ninguna de estas desigualdades, pero se han visto por años y a nadie le importó hasta que quedó la cagá. Así como Chile antes del 18/10 y como es hoy, Chile duele y mucho, es un país de mierda con su gente, con la gran mayoría de su gente.

Pero el tiempo se acaba y esto sigue avanzando, y sólo veo el camino al precipicio. Es muy difícil destacar liderazgos porque todos tienen alguna yayita...pero hoy veo que se puede avanzar con los Mario Desbordes, Lily Perez, Heraldo Muñoz, Gabriel Boric, Elizalde... que ojalá construyan puentes hacia una gobernabilidad y entiendan que es una oportunidad histórica. Ojalá...ojalá
Y que la UDI y buena parte del PC desaparezcan, son los dos extremos con presencia política que más daño le hacen al país.

#FUERZACHILE pero también #JUSTICIACHILE
  :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 13, 2019, 12:46:15 pm
No es por cuestionar tus fuentes, pero en estado de sitio no se suspenden las garantías constitucionales que permitieran actuar sin miramiento a los DDHH.

El estado de sitio, aplicable a casos de guerra interna o grave conmoción, permite suspender el derecho de reunión (podrías prohibir las marchas "pacíficas" y el lollapalooza de la Plaza Ñuñoa), y una vez que lo apruebe el Congreso, podría además ordenar detenciones en lugares que no sean lugares propios de detención.

Pero en ningún caso el estado de sitio le daría carta blanca a militares y policías para violar los DDHH. Eso, para bien o para mal, no existe en Chile.

Dicho eso, mi impresión es que el estado de sitio actualmente no le funcionaría al Presidente por la sencilla razón que el Congreso debe aprobarlo. Tendría que volver a decretar estado de emergencia.

En cuanto a los militares y sus fusiles, pienso que estos estarían dispuestos a usarlos siempre y cuando hubiera reglas de uso de la fuerza claras y conocidas y no se los obligara a asumir tareas de control de masas, sino a la defensa de lugares estratégicos. Lo primero exigiría un gobierno que los respalde en todas las acciones en que usen fuerza conforme a esa regla, incluso si hay muertos. No veo a este gobierno en esa (y tampoco veo a los militares muy confiados en la palabra de este gobierno en ese sentido). Imagino que los militares no están ni ahí en interceder para poner término a la crisis política, pero eso nunca se sabe.

Insisto en que lo que correspondería sería estado de emergencia, el cual puede decretar por 15+15 días sin pedir la opinión del Congreso. El problema, insisto también, es que de nada sirve sacar a los militares a pasear.
Coincido.
 Pienso que han aparecido luces de una posible tercera alternativa institucional. Pero los dos escenarios que planteas son posible.

Eso sí, no veo a los militares pronunciándose contra el gobierno por la grave alteración del orden público. Lo que veo un poco más posible sería que el Congreso intentara tomarse el poder ejecutivo (ha pasado en nuestra historia). Pero veo que aún hay muchos parlamentarios con sentido republicano.
 No estoy de acuerdo... por ahora.
Las AFP han funcionado increíblemente bien. Eso es lo que cualquier analista serio, de derecha o de izquierda, te dice. La culpa de las bajas pensiones no es de las AFP. Las pensiones son bajas porque hay poco ahorro, poco tiempo de ahorro y demasiado tiempo de jubilación. Esos tres problemas tienen soluciones súper directas y fáciles de definir. Pero absolutamente impopulares.

El sistema de reparto es pan para hoy (con un pan especialmente grande para los políticos) y hambre para mañana. Y, mucho me temo, los fondos de pensiones son buena parte del motivo de quienes han instigado la violencia estos días. Sencillamente, es demasiada plata y se les hace agua la boca tener a su disposición el doble del PIB de Chile para hacer todo tipo de populismos y llenarse los bolsillos y los de sus amigos a punta de "comisiones" de estudio.
En mi humilde opinión, una nueva Constitución requiere sentarse a pensar y a dialogar. Eso no se puede hacer en medio de la violencia. Pienso que es absolutamente irresponsable plantear una nueva Constitución mientras Chile arde. No se puede negociar mientras te apuntan con una pistola, porque si lo haces, das justamente la señal equivocada: que mientras más violento seas, más vas a ceder.

Primero el orden público, después el diálogo y deliberación democrática, el cual, por cierto, sí puede concluir en un proceso constituyente y eventualmente en el término anticipado del mandato presidencial. O no terminar en eso.
el estado de sitio, como bien dices, no permite violar los ddhh, respecto de una salida del Ejército a la calle, efectivamente hay reglas claras de uso de la fuerza, pero las órdenes llegan coartando esas mismas reglas, no se trata de querer salir a matar civiles, pero no vamos a tolerar otro asalto al cuartel como el de La Escuela de Ingenieros.
El gobierno no va a avalar el uso de fuerza letal, a menos que sea en defensa de nuestras vidas, eso está claro.
Respecto a referirse el ejército a una solución a una crisis política o no política, el ejército es obediente y no beligerante, no hay opinión al respecto, se hará lo que el presidente, a través del mindef ordene.

Ahora, personalmente opino muy similar a lo que escribió Matador, con quien he conversado mucho de esta situación, ojalá prime el diálogo y esto no se extienda hasta el punto que olvidemos que esto no es en contra de quienes protestan, sino que es en contra de la delincuencia y el lumpen  que tanto mal le han hecho a nuestro país
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 13, 2019, 13:46:51 pm
   
   Pipe, no sea iluso. Esto no va a parar aunque se pudiesen dar el 100% de las demandas sociales, porque la gente que pide estos cambios no es la misma que está destruyendo todo a su paso. Los violentistas son grupos organizados con otra agendas, que se refugian en las marchas de descontento social para actuar.

   La gente de trabajo, con demandas legítimas no se organiza para quemar en simultáneo el metro y no se organiza para quemar Chile entero.

   Nadie medianamente pensante, en su sano juicio va a atacar un regimiento como ocurrió ayer en San Antonio porque sabe que le va a ir muy mal. Estas son guerrillas con otras agendas que están probando límites y armándose para la fase 2 de su conquista.

   Por favor ahórrense los comentarios en mi contra y simplemente esperen un poco de tiempo a ver que sucede. Créanme que quiero equivocarme en esto con todo mi corazón.

   #FUERZACHILE se nos vienen días muy duros a todos. Un abrazo.

Yo creo que una de las pocas cosas que pueden salvar la situación justamente es la separación que haces entre manifestante ( que siguen masivamente en acción) y violentista. El violentista siempre ha existido, de todo color político y numéricamente es limitado, como limitado es el personal de las fuerzas de orden, pero se activa principalmente en estos contextos de agitación social. Si ese razonamiento es cierto ( cosa que no estoy tan seguro, pero parece de sentido común y mas de algun analista más experto que yo ha dicho cosas parecidas), al disminuir la manifestación y agitación social, debería disminuir el contexto ideal para la acción de los violentistas. Y para descomprimir la situación, pareciera que la política ( esa con mayúscula, no la de los partidos e intereses chicos) es la unica vía no violenta y menos disruptiva que queda. Habrá que ver si tiene

Yo quisiera agregar otro punto que complejiza lo de arriba. Citando a Alberto Mayol, aquí lo grave no es solo que chile este siendo quemado por grupos no bien identificados, sino el hecho de que ya no es obvio, automático y evidente para las masas, que esas conductas estan equivocadas y nos llevan al abismo. Si tu miras las redes sociales, esta lleno de discursos que ante el remarque de la violencia como destructiva, que daña la economía, que ataca  la dignidad o los derechos de las personas, o que la elusión en el metro es corrosiva para  cualquier sistema de transporte público, o que el saqueo de supermercados es rebajar al movimiento a delincuencia comun, etc,  se armen respuestas que dicen que es más violento lo que ocurre en el sistema de salud, en las pensiones, con la pobreza, con la marginación social, con los casos de corrupción, o que es más grave  la elusión de impuestos y responsabilidades políticas, o que es más grave el saqueo y el abuso de las empresas de servicios basicos, la agroindustria, entre otros. Sin pésimos argumentos de largo plazo, porque lo unico que hacen es asociar la corrupción e inmoralidad de nuestras élites con conductas de manifestación y rebeldía no menos degradantes de la covivencia social. Pero aún asi los ves por todas partes.

Es un complejo revertir un estado de anomia así de fuerte y concuerdo en que las perspectivas no son positivas.

Citar
Los mejores expertos en negociación (esos que aprendieron negociando con terroristas y que después se dieron cuenta que eso es lo mismo que negociar en la vida civil) siempre destacan que lo primero que debe entender un negociador es que la negociación (la verdadera, la agresiva) nunca jamás parte de lo racional. Nunca. Never. Jamais.

La "masa" en la calle es absolutamente multiforme. Pero no está movida ni motivada por algo racional. Ciertamente, hay elementos racionales. Pero la rabia no es racional. Y tratar de responder a una emoción (rabia) con raciocinio es un error.

Y no sirve, porque toda esa respuesta, verdadera por cierto, es racional. Y la rabia no es racional. Y también por eso es tan importante que la rabia se pueda encausar de alguna forma, porque al encausarse se racionaliza. No existe una solución que se pueda presentar a la rabia... ni siquiera ceder a todas las llamadas "demandas sociales" servirá. En cambio, cuando la rabia se encausa se puede conversar.


Me parece sumamente sugestivo ese punto, de buscar un mecanismo para encauzar la rabia. Si lo juntamos con lo anterior, el hecho de que en última instancia, ya no esta claro que el orden público y social, incluso en su nivel más mínimo es positivo para la sociedad, creo que lo único que puede calmar las cosas es la esperanza (es decir un sentimiento) de que se ha activado algo que nos permita recrear y reconfigurar un orden que se perciba como justo y legítimo ( independiente de como sea eso justo y legítimo). Por eso pongo mi fe en señales políticas por parte del gobierno que indiquen, aunque sea de manera simbólica que los abusos serán frenados o algunas de las miserias más grandes serán eliminadas, y pongo mi fe en el proceso consituyente, sobre todo en el plebiscito de entrada que parece se configurará a partir de las municipalidades.


Por último, sobre políticas públicas específicas:

Citar
Las AFP han funcionado increíblemente bien. Eso es lo que cualquier analista serio, de derecha o de izquierda, te dice. La culpa de las bajas pensiones no es de las AFP. Las pensiones son bajas porque hay poco ahorro, poco tiempo de ahorro y demasiado tiempo de jubilación. Esos tres problemas tienen soluciones súper directas y fáciles de definir. Pero absolutamente impopulares.

El sistema de reparto es pan para hoy (con un pan especialmente grande para los políticos) y hambre para mañana. Y, mucho me temo, los fondos de pensiones son buena parte del motivo de quienes han instigado la violencia estos días. Sencillamente, es demasiada plata y se les hace agua la boca tener a su disposición el doble del PIB de Chile para hacer todo tipo de populismos y llenarse los bolsillos y los de sus amigos a punta de "comisiones" de estudio.

Concuerdo y discrepo a la vez. Si, las AFP han administrado bien las platas ( aunque por años a un alto precio) y no son responsables directas de los factores que explican las bajas pensiones, que son justamente los que tu dices, ( es decir, no hay ningun "robo" por parte de las AFP como mucha gente cree equivocadamente) pero si son parte de un sistema que por diseño, iba a traspasar todos los riesgos del envejecimiento y el mercado laboral a los trabajadores, con la consecuente crisis social generada.  Y eso era perfectamente previsible en los 80 por quienes diseñaron el sistema y por quienes hicieron su negocio a través de él, ya que la inestabilidad laboral, la informalidad y el envegecimiento de la población eran tendencias del mercado laboral perfectamente claras en los 80's. También creo que los ajustes paramétricos son una necesidad real. Hay que ahorrar más y hay que jubilarse más viejos, no hay duda. Pero es miope pensar que eso solucionará el problema. El daño esta ya hecho y hay cientos de miles de jubilados bajo la linea de la pobreza y en un contexto de agitación social como el actual, hay que darles respuesta.

Concuerdo también en los riesgos de un sistema de reparto mal administrado. Pero los sistemas de reparto exitosos ( que no son sistemas completamente de reparto sino mixtos, usados sobre todo en países nórdicos) son administrados por entidades autónomas en donde el gobierno no puede meter mano directamente.

Finalmente, creo que siempre puedes salvar el sistema de capitalización individual ofreciendo una pensión mínima elevada  con cargo al erario fiscal, como se hace en Australia, aunque esa medida no esta excenta de riesgos ( implicará un creciente gasto fiscal, considerando la tendencia histórica delos fondos de pensiones a rentar menos y el aumento del envegecimiento de la población) y tiene un costo fiscal muy elevado para partir.

Sobre la lista de Matador, que son cosas razonables,  solo dos precisiones:

En la reforma tributaria de Bachelet se creó una cláusula antielusión, que según he visto en algunos estudios, ha sido eficaz en eliminar  los incentivos a la elusión tributaria y que hasta que llegó el movimiento social y el ministro Briones, iba a ser licuada.
 Varios mecanismos elusivos, como las "empresas fantasma" ya no son operativos. Si hay que cambiar la lógica de los perdonazos tributarios, y tambipen hay ciertas franquicias tributarias que se siguen prestando para esquemas elusivos.

Sobre colusiones, la ley de 2016 ya establece cárcel para los que se coludan y multas equivalentes al daño hecho a los consumidores. El tema es que no se ha usado en ningun caso de colusión para demotrar que sea eficaz, ay que los que conocemos son anteriores a la ley. Y podemos tener dudas sobre la eficacia de la fiscalia. A
Si hay que eliminar los dos diques que quedaron para el control de la corrupción. Algunas querellas de delitos, como las asociadas a delitos tributarios y electrales, quedaron amarradas al Sii y al Servel, por lo que la fiscalia tiene poca capacidad investigativa. El servel, al menos es autónomo desde 2016. asi que hay menos posibilidad de chanchullo, pero el SII no y ya se vio que puede ser manipulado para proteger a los poderosos de turno.  Urge eliminar esa limitacion legal y la creación de un SII autónomo.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Chilote en Noviembre 13, 2019, 13:49:40 pm
Siendo totalmente de izquierda y dejando completamente de lado mi opinión de cómo lo ha hecho el gobierno en esta crisis, creo que una renuncia de Piñera o golpe de estado sería lo peor que le podría pasar al país. Quienes pregonan este camino, del lado que sean, son unos irresponsables y/o quieren defender a raja tabla su posición actual.

Soñando, me hubiera gustado que ayer Piñera hubiera anunciado algo como:

- Visibilizar con nombre y apellido de los muertos en esta crisis, y qué se está investigando en cada caso fijando ante la fiscalía el compromiso de entregar toda la información, sin mentiras.
- Sacar a los militares a resguardar todas las reparticiones públicas y privadas estratégicas, sólo para ese efecto.
- Terminar con la desigualdad respecto al resguardo del orden público. Cosa de mirar estos días cuántos Carabineros hay en Las Condes y cuántos en El Bosque, La Cisterna, La Pintana por citar ejemplos.
- Inicio de proceso para nueva constitución que no sea escrita por el congreso sino mediante representantes electos y que luego no puedan ejercer ningún cargo público de por vida.
- Nueva ley que implique cárcel efectiva para quienes se coludan.
- Eliminación de intereses para el CAE y Crédito fondo solidario, retroactivo para todos los deudores.
- Anunciar medidas a discutir con AFP, Isapres, Autopistas, Farmacias para limitar utilidades. AFP debe caminar hacia igualar pensión mínima con sueldo mínimo; evaluar económicamente la forma que se logre: con las utilidades limitadas, derogar ley de Lagos respecto a que las pérdidas no pueden ser de los cotizantes, si se aumenta 4% la cotización por parte de empresas, que el estado se ponga mediante alguna fórmula 6% adicional. Y que el primer 10% que pagamos todos sea individual y el 10% siguiente a un fondo común, solidario.
- Anunciar medidas a discutir con empresariado del 1% más rico para mayores impuestos a las empresas, ampliar leyes que busquen evitar evasión y mayor fiscalización de SII.
....etc etc...

Pero recibimos un mensaje que no implica nada, que expresa esperanzas pero ningún camino concreto. Pareciera que no entiende nada, una gran pena.

Ojalá prime el dialogo, ojalá que paren las manifestaciones dando el espacio para buscar acuerdos, que haya una tregua de una semana al menos para que los delincuentes queden expuestos y sean encarcelados, y si no, que no tengan la razón de marchas pacíficas para salir a destruir. Las demandas están claras y, estando cada uno o no de acuerdo con una, varias o muchas, es claro que este país cambió y debe cambiar. No verlo ya no es miseria, es simplemente no entender que la democracia se romperá si no se escucha a la gente que por muchos años ha sufrido, a la que le han visto la cara y de la cual han profitado de su trabajo. Yo apoyo todas las demandas con fuerza, a mi no me ha tocado ninguna de estas desigualdades, pero se han visto por años y a nadie le importó hasta que quedó la cagá. Así como Chile antes del 18/10 y como es hoy, Chile duele y mucho, es un país de mierda con su gente, con la gran mayoría de su gente.

Pero el tiempo se acaba y esto sigue avanzando, y sólo veo el camino al precipicio. Es muy difícil destacar liderazgos porque todos tienen alguna yayita...pero hoy veo que se puede avanzar con los Mario Desbordes, Lily Perez, Heraldo Muñoz, Gabriel Boric, Elizalde... que ojalá construyan puentes hacia una gobernabilidad y entiendan que es una oportunidad histórica. Ojalá...ojalá
Y que la UDI y buena parte del PC desaparezcan, son los dos extremos con presencia política que más daño le hacen al país.

#FUERZACHILE pero también #JUSTICIACHILE


Muy de acuerdo en CASI todo lo que planteas, y parto por declarar que soy de Izquierda.

No estoy para nada de acuerdo en que el termino anticipado del mandato presidencial sea irracional, en varios sistemas democráticos, es algo que se considera, descomprime y da la opción de que se puedan re ordenar las fuerzas políticas. De hecho si lo recuerdan, cuando (me parece que fue el 87), se anuncia por parte de la dictadura de que habría un plebiscito para que se acabara Pinochet, esto descomprimió bastante y de alguna manera re ordeno las fuerzas y quedo claro quien era quien en términos de irracionalidad y demócratas.

Como dije, estoy de acuerdo en las medidas sociales que manifiestas, pero agregaría algo que no logro entender que quienes se llenan la boca con el sistema ortodoxo neoliberal que tenemos, no defiendan, y es que se debería exigir por ley, que las grandes empresas paguen a las pymes al día una vez prestado el servicio, por que esto no se puede hacer? cual es la razón, en términos económicos de esta costumbre de pago diferido?? existe en otros países? me parece que no. Es algo que dinamiza la economía interna e inyecta flujo de dinero al sistema.

Como un gesto, los grandes grupos empresariales, que no deben ser mas de 12, podrían acceder a pagar al contado todas las facturas que tengan pendiente.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: negrogiro en Noviembre 13, 2019, 13:58:46 pm
Los mejores expertos en negociación (esos que aprendieron negociando con terroristas y que después se dieron cuenta que eso es lo mismo que negociar en la vida civil) siempre destacan que lo primero que debe entender un negociador es que la negociación (la verdadera, la agresiva) nunca jamás parte de lo racional. Nunca. Never. Jamais.

Y lo segundo que enseñan es que tratar de dar una solución racional a un problema que parte en los sentimientos, casi siempre termina en el fracaso.

Algo similar habrán escuchado los que hicieron cursos pre-matrimoniales en relación a los conflictos de pareja.

La "masa" en la calle es absolutamente multiforme. Pero no está movida ni motivada por algo racional. Ciertamente, hay elementos racionales. Pero la rabia no es racional. Y tratar de responder a una emoción (rabia) con raciocinio es un error. Por ese motivo no ha servido de nada mostrarle a estas personas que Chile está infinitamente mejor ahora que en 1990, que en 1980, y para qué decir, que en 1970. Por ese motivo la rabia no baja cuando le muestras que en 1990 las vacantes de estudios superiores tenían a un 60% del quinto quintil y casi a nadie del resto de los quintiles, mientras que hoy en día el cuarto y tercer quintil estudian casi a la par que el primero, mientras que el segundo y primero estudian en una proporción muy relevante.

De nada sirve demostrarle a la gente que los sueldos reales se han multiplicado en los últimos años (lo cual es cierto), que el sueldo mínimo es más alto que nunca... De nada sirve demostrarles que hoy pueden acceder a todo tipo de bienes de consumo y productos que antes no podían ni soñar.

Y no sirve, porque toda esa respuesta, verdadera por cierto, es racional. Y la rabia no es racional. Y también por eso es tan importante que la rabia se pueda encausar de alguna forma, porque al encausarse se racionaliza. No existe una solución que se pueda presentar a la rabia... ni siquiera ceder a todas las llamadas "demandas sociales" servirá. En cambio, cuando la rabia se encausa se puede conversar.

Dicho lo anterior, es responsabilidad del Estado -del Gobierno en este caso- hacer que impere el orden público. Y para eso, tiene que hacer uso de las herramientas que la ley y la constitución les dan. Y tiene que hacerlo, porque no es justo que los enrabiados destruyan Chile.
Estoy de acuerdo contigo en que estamos mucho mejor que en décadas anteriores, que duda cabe, sin embargo según lo veo, el problema es que la distribución de la riqueza no es la mas acertada, la brecha entre las clases sociales se hacen mucho mas grandes entre los ricos y la clase media, ademas la clase media es el jamón del sandwich, y no recibe nada, por ejemplo hace unos días un parlamentario (creo que Desbordes) decía que los intereses del cae se debían condonar a los de los quintiles mas bajos de la población y que se debía retrotraer el calculo del quintil de cada persona a la época en que contrajo la deuda del Cae y si le correspodiera un quintil bajo en esa época solo ahí darles algún beneficio pero no hay ninguna propuesta para los cabros que con mucho esfuerzo están al día con el pago de sus créditos, en el fondo se castiga al que paga y se premia al que no lo hace ya sea porque no puede pagar o simplemente no quiere pagar, en el caso de las Afp, estas en su origen no son una mala idea, sin embargo, tal como dice Vildosola, son muchísimas las personas que no imponen o siempre han efectuado imposiciones por menos de lo que ganan realmente, por ejemplo, en el rubro de camioneros o choferes en general, es realmente impactante la cantidad de estos que imponen por el mínimo siendo que su remuneración real es 2 o 3 veces superior a ese monto, expongo mi propio caso, me jubile anticipado (5 años antes de mi edad legal de jubilación) ¿porque? porque tuve la suerte de que ninguno de mis empleadores dejó de pagarme las imposiciones a tiempo, y además, yo nunca permití ni solicité que se me impusiera por un monto inferior a lo que ganaba, ¿resultado? gozo de una pensión, que sin ser extraordinaria,(sería mucho mejor si las expectativas de vida no fueran a los 110 años), es varias veces superior al promedio de las pensiones de hoy en día.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 13, 2019, 14:43:46 pm

Muy de acuerdo en CASI todo lo que planteas, y parto por declarar que soy de Izquierda.

No estoy para nada de acuerdo en que el termino anticipado del mandato presidencial sea irracional, en varios sistemas democráticos, es algo que se considera, descomprime y da la opción de que se puedan re ordenar las fuerzas políticas. De hecho si lo recuerdan, cuando (me parece que fue el 87), se anuncia por parte de la dictadura de que habría un plebiscito para que se acabara Pinochet, esto descomprimió bastante y de alguna manera re ordeno las fuerzas y quedo claro quien era quien en términos de irracionalidad y demócratas.

Como dije, estoy de acuerdo en las medidas sociales que manifiestas, pero agregaría algo que no logro entender que quienes se llenan la boca con el sistema ortodoxo neoliberal que tenemos, no defiendan, y es que se debería exigir por ley, que las grandes empresas paguen a las pymes al día una vez prestado el servicio, por que esto no se puede hacer? cual es la razón, en términos económicos de esta costumbre de pago diferido?? existe en otros países? me parece que no. Es algo que dinamiza la economía interna e inyecta flujo de dinero al sistema.

Como un gesto, los grandes grupos empresariales, que no deben ser mas de 12, podrían acceder a pagar al contado todas las facturas que tengan pendiente.
Efectivamente descomprime porque de eso se trata esto, usan la violencia para sacar al candidato que les ganó. El tema es que sólo será efectivo si después gana una beatriz sanchez o un navarro, te imaginas si después sale Kast? vuelven a quemar y robar todo Chile hasta que salga su candidato. Lo mismo si hubiera ganado Hernán Buchi...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 13, 2019, 15:59:03 pm
Efectivamente descomprime porque de eso se trata esto, usan la violencia para sacar al candidato que les ganó. El tema es que sólo será efectivo si después gana una beatriz sanchez o un navarro, te imaginas si después sale Kast? vuelven a quemar y robar todo Chile hasta que salga su candidato. Lo mismo si hubiera ganado Hernán Buchi...

No creo que esto sea un intento de derrocar a Piñera manejado por algun grupo politico con cara y nombre, aunque haya agunos aprovechados, como el PC, que a partir de su torpe políticamente, pero éticamente distintivo, apego a sus principios, han anunciado las violaciones a los DDHH como causa.
Esto es mucho más grave y grande que un supuesto complot, es la ruptura del orden social e institucional del país desde las masas. Nadie en la clase política ha capitalizado  el asunto si miras las encuestas ( y eso que tiene bien poco  sentido hacer encunestas presidenciales en este contexto y andar viendo que sube y baja). Lo único que se ha visto es que Beatriz Sánchez bajó menos que otros personajes como Kast, Bachelet, Guillier o Lavín, pero aumentó considerablemente la cantidad de gente que dice "nadie".

Citar
me jubile anticipado (5 años antes de mi edad legal de jubilación) ¿porque? tuve la suerte de que ninguno de mis empleadores dejó de pagarme las imposiciones a tiempo, y además, yo nunca permití ni solicité que se me impusiera por un monto inferior a lo que ganaba, ¿resultado? gozo de una pensión, que sin ser extraordinaria,(sería mucho mejor si las expectativas de vida no fueran a los 110 años), es varias veces superior al promedio de las pensiones de hoy en día.
No solo tuviste esa suerte y fuiste responsable, lo más importante para tener una jubilación decente con las AFP es haber tenido trabajo estable y sin periodos muertos. Y eso es una stuación bastante escasa en nuestro mercado laboral para la mayoría.
Mi viejo lo mismo. Trabajó desde 1989 hasta 2013 con el mismo empleador, que le pagaba bien sus cotizaciones y de manera completa, y cuendo se hizo independiente, continuo cotizando por un monto importante y lo sigue haciendo 8 le todca jubilar el año que viene). Tendrá una pensión más que buena, diria de las más altas que se ven en las estadisticas, aunque igual  alrededor del 50% de sus ultimos salarios ( eso si, los ultimos 5 años antes  de renunciar tuvo salario promedios más elevados que los de su trayectoria laboral normal). En cambio mi tío vivió siempre sin contrato, y aunque ganó más que mi viejo por un tiempo, hoy tiene la pensión básica solidaria y poco más. No digo que no sea responsable de su mal manejo financiero, lo es totalmente, pero no se si sea justo, y sobre todo, sostenible social y políticamente (por algo Chile esta como esta), condenar a ancianos, por muy irresponsables que hayan sido, a un nivel de subsistencia tan bajo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 13, 2019, 16:34:55 pm
No creo que esto sea un intento de derrocar a Piñera manejado por algun grupo politico con cara y nombre, aunque haya agunos aprovechados, como el PC, que a partir de su torpe políticamente, pero éticamente distintivo, apego a sus principios, han anunciado las violaciones a los DDHH como causa.
...

Esto va mucho más allá que derrocar a Piñera. Es asegurarse que el país símbolo del neoliberalismo en sudamérica, el que tiene el ingreso per cápita más alto, el que superó a Argentina, Brasil y Venezuela (que era el top antes de que lo agarraran ellos) caiga.

 Aquí no se salva ni la DC, ni el PS ni el PPD. El PC no escatima en daños para cumplir sus objetivos ideológicos, la democracia les importa un pepino si no están ellos en el control y ya tienen el control de todo este movimiento. Lo planearon, lo iniciaron y lo están llevando a término con una precisión maquiavélica. Con un carerajismo como el de esta entrevista en donde no dudan en culpar a que el trabajo de Carabineros es insuficiente, pero al mismo tiempo cuando este actúa los acusan de violadores de DDHH, no condenan la violencia y no van a parar. Tienen el toro tomado por las astas y la cola:

(https://i.ibb.co/3hVRMLw/image.png)


Las demandas sociales desde el inicio de este ataque concertado siempre han sido secundarias y muy oportunas y útiles para que el plan siga viento en popa.

La cronología de esto es muy simple:

1. Planificación ciudadosa
2. Ataques terroristas concentrados con los jóvenes más manipulables (marginales, JJCC)
3. Llamado a todos sus partidarios a generar manifestaciones para levantar al pueblo y abrumar al gobierno
4. Gobierno cae
5. Toma de control

Estamos en el paso 3.5

Las demandas sociales han estado siempre, el descontento siempre ha existido. Eso no es nada nuevo. Sólo necesitaron encender la chispa (paso 1).

Mientras los políticos debaten, el gobierno se abre de piernas y está atado de brazos por miedo a la "lesa humanidad" y los canales de TV se hacen la américa con la lucha del pueblo, ellos siguen adelante con su plan. Todos estos son tontos útiles que están controlando y haciendo exactamente lo que ellos quieren: una nueva Constitución para validarse como vencedores.

Lamentablemente las noticias de anoche. De un presidente rindiéndose a controlar el país por miedo los DDHH es el tiro de gracia final de este plan.

Es más, en su lucha los DDHH no importan, son un medio para controlar nuestro estado, no un fin. Su camarada Maduro se los pasa por donde quiere, que dicho sea de paso sacó a los militares a la calle ayer para "controlar el orden público". Así como ocurre en todos los otros regímenes símbolos del PC, totalmente totalitarios que van quedando (Cuba, China, Corea del Norte).

Y, mientras tanto, todos los Chilenos discutiendo de las reformas y que esto y aquello,  tirandose caca en redes sociales etc. no ven lo que le está pasando a su amado país.

Las demandas sociales son ilimitadas así que el PC tiene todo el combustible para seguir adelante con este desastre, con esta destrucción cobijada bajo los tontos útiles que les siguen el amén a esos 120 dirigentes de izquierda y que siguen en la calle.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 13, 2019, 16:48:57 pm
OT: qué agrado leer buenos argumentos acá de gente de izquierda y derecha sin descalificaciones ni ninguneos. Nos une el común denominador de querer trabajar para construir y entender que hay fallas del modelo pero no por eso hay que destruirlo.
Leyendo twitter está lleno de gente poco pensante justificando la violencia y el robo (del tipo violencia es que te den pensiones miserables.. :plaf:) o exigiendo que los militares los maten a todos.
Perfectamente podríamos arreglar el mundo desde conducechile! :thumbsup:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: KekoCh en Noviembre 13, 2019, 17:57:35 pm
OT: qué agrado leer buenos argumentos acá de gente de izquierda y derecha sin descalificaciones ni ninguneos. Nos une el común denominador de querer trabajar para construir y entender que hay fallas del modelo pero no por eso hay que destruirlo.
Leyendo twitter está lleno de gente poco pensante justificando la violencia y el robo (del tipo violencia es que te den pensiones miserables.. :plaf:) o exigiendo que los militares los maten a todos.
Perfectamente podríamos arreglar el mundo desde conducechile! :thumbsup:

Eso es destacable  :clap: ...me ha tocado discutir este tema contingente con otras personas que justifican la violencia como medio para obtener el resultado deseado con la excusa de que "son efectos colaterales pero que el objetivo que se persigue le asegurará el futuro a nuestros hijos".

Es como si se hubiesen aprendido un discurso de memoria  :cop2:...y no son capaces de razonar.

No son capaces de ver que las demandas sociales quedaron en la mesa y ahora se debe trabajar para solucionarlas....ellos dale con que las movilizaciones deben seguir...violentas o como sea.... :cop2:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 13, 2019, 19:13:14 pm
Capitán Planeta está sacando la cara por la civilidad con opinión política, porque está dando la señal que necesitamos ahora y no la respuesta tipo federación de estudiantes, que dieron nuestros líderes ayer en la tarde.    La propuesta de Piñera vale la pena considerarla y necesitamos para ello, dirigentes políticos que se distingan por think twice o que sean lentos de reacciones.
También Joaco está en la misma línea (entrevista de EMOL del domingo, muy interesante).

Una vez Fernando Villegas alegaba que en el caso de los diplomáticos, tener a estos tipos podría incluso salvarnos de una guerra!    Yo diría dirigentes que sean a la inversa de Heraldo Muñoz, que devolvía los improperios que venían desde Bolivia apenas los escuchaba, cuando estábamos cerca del fallo de La Haya:

Lagos dice que llamado a acuerdo va por el camino correcto y que nueva Constitución debe "tener un peso real"
Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Nacional/2019/11/13/967144/Lagos-Constitucion-avanzar-igualdad-libertad.html (https://www.emol.com/noticias/Nacional/2019/11/13/967144/Lagos-Constitucion-avanzar-igualdad-libertad.html)

Para aportar a la confusión reinante que fijo que lo puedo hacer ahora, estoy subiendo aquí mi propuesta no de AC y no tampoco de Congreso Constituyente sino de una mezcla de ambas, pero que la posiciono fuera de la esfera política y cerca de la tradición de pueblos originarios:   
Concejo de Ancianos.

En un rato les doy el link que será tema para el foro político.   Me estoy basando eso sí, en los aportes de un abogado experto que habló en la radio hace unos días atrás y apostaba a una cosa como esta.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 13, 2019, 20:31:36 pm
Decretado el estado de sitio, no requiere ratificacion del Congreso durante los 5 primeros dias
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 13, 2019, 20:33:40 pm
http://www.conducechile.cl/sitio/foro/politica/propuesta-para-abordar-una-nueva-constitucion-para-chile-conseil-des-anciens/ (http://www.conducechile.cl/sitio/foro/politica/propuesta-para-abordar-una-nueva-constitucion-para-chile-conseil-des-anciens/)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 13, 2019, 20:52:08 pm
Esto va mucho más allá que derrocar a Piñera. Es asegurarse que el país símbolo del neoliberalismo en sudamérica, el que tiene el ingreso per cápita más alto, el que superó a Argentina, Brasil y Venezuela (que era el top antes de que lo agarraran ellos) caiga.

 Aquí no se salva ni la DC, ni el PS ni el PPD. El PC no escatima en daños para cumplir sus objetivos ideológicos, la democracia les importa un pepino si no están ellos en el control y ya tienen el control de todo este movimiento. Lo planearon, lo iniciaron y lo están llevando a término con una precisión maquiavélica. Con un carerajismo como el de esta entrevista en donde no dudan en culpar a que el trabajo de Carabineros es insuficiente, pero al mismo tiempo cuando este actúa los acusan de violadores de DDHH, no condenan la violencia y no van a parar. Tienen el toro tomado por las astas y la cola:

(https://i.ibb.co/3hVRMLw/image.png)


Las demandas sociales desde el inicio de este ataque concertado siempre han sido secundarias y muy oportunas y útiles para que el plan siga viento en popa.

La cronología de esto es muy simple:

1. Planificación ciudadosa
2. Ataques terroristas concentrados con los jóvenes más manipulables (marginales, JJCC)
3. Llamado a todos sus partidarios a generar manifestaciones para levantar al pueblo y abrumar al gobierno
4. Gobierno cae
5. Toma de control

Estamos en el paso 3.5

Las demandas sociales han estado siempre, el descontento siempre ha existido. Eso no es nada nuevo. Sólo necesitaron encender la chispa (paso 1).

Mientras los políticos debaten, el gobierno se abre de piernas y está atado de brazos por miedo a la "lesa humanidad" y los canales de TV se hacen la américa con la lucha del pueblo, ellos siguen adelante con su plan. Todos estos son tontos útiles que están controlando y haciendo exactamente lo que ellos quieren: una nueva Constitución para validarse como vencedores.

Lamentablemente las noticias de anoche. De un presidente rindiéndose a controlar el país por miedo los DDHH es el tiro de gracia final de este plan.

Es más, en su lucha los DDHH no importan, son un medio para controlar nuestro estado, no un fin. Su camarada Maduro se los pasa por donde quiere, que dicho sea de paso sacó a los militares a la calle ayer para "controlar el orden público". Así como ocurre en todos los otros regímenes símbolos del PC, totalmente totalitarios que van quedando (Cuba, China, Corea del Norte).

Y, mientras tanto, todos los Chilenos discutiendo de las reformas y que esto y aquello,  tirandose caca en redes sociales etc. no ven lo que le está pasando a su amado país.

Las demandas sociales son ilimitadas así que el PC tiene todo el combustible para seguir adelante con este desastre, con esta destrucción cobijada bajo los tontos útiles que les siguen el amén a esos 120 dirigentes de izquierda y que siguen en la calle.

Me parece un análisis lleno de paranoias  y espejismos, que podría haber tenido sentido en los años 70, pero no ahora.. Ni siquiera la MUS, que va mucho más allá del PC y el FA, ha sido capaz de establecerse como un actor que conduzca la movilización social. Se ha limitado a poner fechas de marchas y paros, cuando mucho. Pero lo dejaré ahí en cuanto a la crítica. Me quedo mucho más con tus análisis de economía e industria.

Citar
Por ejemplo, precisamente esto que mencionas es interesante. Es interesante porque se ha escuchado varias veces las últimas semanas y porque objetivamente no es así. La brecha no sólo no ha crecido, sino que se ha disminuido.

Es verdad que la mayor riqueza creció. Pero creció en una proporción sustancialmente inferior al crecimiento de las clases medias y, sobre todo, las bajas. Todo esto es comprobable. Conclusión racional: la brecha se achicó. Eso es objetivamente así.
Diria que es discutible. Si lo mides con indice GINI, tienes toda la razón, estamos en uno de los momentos con menos desigualdad en la historia de Chile, aunque la desigualdad sigue siendo pésima.
Pero el Gini se basa en encuestas de hogares, la CASEN, por lo que subrepresenta el capital de los super ricos, ya que ellos gastan una parte relativamente pequeña de sus fortunas. Un informa del Banco mundial indica que el 1% mas rico concentraba en 2013, el 33% de los ingresos nacionales, ( otros datos que he escuchado hablan de 26%) y si bien no hay series históricas, hay algunas señales que indican que la concentración de la riqueza ha aumentado, como por ejemplo, que los 20 grupos económicos más grandes han aumentado su capital  a tasas mucho más aceleradas que el crecimiento del PIB nacional.

Citar
Esto no es más que un caso clásico de economía. La economía tiene dos postulados esenciales: 1. Las necesidades son infinitas. 2. Los recursos son limitados.

Condonar el CAE es una medida extraordinariamente cara, porque significa que el Estado tiene que pagar. Condonar sólo los intereses del CAE es más barato. Condonar el CAE sólo al primer y segundo quintil, es más barato.

El Estado objetivamente tiene un millón de necesidades y requerimientos. Y tiene recursos limitados. Eso significa, sencillamente, que es imposible darle todo a todos.

Quiero aclarar que no me pronuncio sobre la justicia o injusticia de condonar a unos el CAE y no a otros ni nada de eso. Sencillamente quiero señalar una materia objetiva: el Estado no puede pagarlo todo.

Concuerdo en que el costo puede ser demasiado alto, incluso en un contexto de expansión de gasto fiscal como el que se proyecta en este contexto de estallido social. A mi me duele decirlo, porque los temas educativos son los que yo tengo más en el corazon, pero creo que hay que priorizar las pensiones, la salud, la innovación y un paquete de medidas para evitar que la economía se desplome.

Citar

Llevado a las pensiones, en otras latitudes nadie se complicaría con que hubiera personas recibiendo pensiones pencas si eso es debido a que no se preocupó de imponerse sus cotizaciones previsionales. En Chile eso no es aceptable. Y eso es curioso. Por cierto, no quiero desmerecer un elemento de respeto a las canas de los viejos, que efectivamente hay también en esto. Pero ese elemento pareciera hiper desarrollado al lado de una actitud levemente crítica que pudiera reconocer, por lo menos, que no se le hace injusticia en pagarle la pensión que él mismo construyó. Y en esto me refiero especialmente a los casos de personas que fueron independientes y no se impusieron así como a los que jubilaron a la edad legal pudiendo haber retrasado su jubilación sin dificultades.
Y tu caso es un bien ejemplo, porque me parece de toda justicia que quien ahorró más tenga la posibilidad de jubilarse antes (si así lo quiere). Y no parece justo que una persona que no ahorró se jubile con tu misma pensión. Y sí, eso debe y puede ser matizado, pues aunque en los últimos años hemos tenido períodos de mucho empleo, eso no siempre ha sido así.

Creo que te equivocas. En la  gran mayoria de los paises desarrollados prima el concepto de solidaridad ante todo en los sistemas de pensiones. En casi todos los paises con buenos sistemas de pensiones, tengan sistemas de reperto, mixtos o privados, el estado financia una pensión mínima que al menos concuerda con el salario mínimo o se le acerca. A veces sincluso se llega a niveles más altos. Eso es mucho más de lo que hacen las AFP o el estado chileno

Creo que es un error también plantearlo como lo planteas. Obvio que es injusto que quien no ahorró tenga una pensión alta como al de alguien que sí lo hizo. pero eso es una caricatura exagerada. En ninguna parte del mundo las personas que no ahorraron ( sea porque fueron irresponsables, como tu dices, porque hay harto caso así, o porque el mercado laboral no se los permitió, como creo que es en la mayoría de los casos en Chile), tienen una pensión equivalente a la de alguien que si ahorró y contribuyó al sistema ( porque en los sistemas de reparto, es tanto o mas importante que la gente contribuya). Lo que se pide es que eso no te condene directamene a la indigencia ( porque las pensiones hoy son de indigencia, ni siquiera de pobreza).

Creo que es justamente por esa visión demasiado tecnócrata, macro y poco solidaria es que estamos como estamos y es por eso que la gente se rebela con tanta violencia, sea esta justa o no, tenga esta relación con la realidad o no. Hemos creado una clase media amplia, que vive mejor que nunca, pero al mismo tiempo, tiene una experiencia subjetiva de agobio e inestabilidad, de prenne vulnerabilidad. Y eso es porque casi no hay biene públicos, todo es responsabilidad directa tuya individual.

Comparto tu preocupación por la lógica del incumplimento del deber, porque es corrosiva de cualquier orden social. Si queremos construir un chile más solidario y menos abusivo, necesitamos que las personas paguen la micro, paguen sus impuestos, paguen sus cotizaciones previsionales, hagan buen uso del sistema de bienestar que yo desearia existiera.  Estoy muy preocupado porque hoy pareciera que la destruccón de la vida y al integridad de personas por parte del estado y la destrucción de la propiedad pública y privada, no solo a ojos de sus perpretadores, sino a ojos de los colectivos que no comenten violencia (pienso en redes sociales y la gente comun, no partidos políticos), ya no esta claro que sea algo que rechazar, sino que se busque alguna justificación.
Pero esa "cultura de la irresponsabilidad" que describes es fruto de lo mismo. Es la versión espejada en pequeño y en las masas, de la misma irresponsabilidad social y política que han mostrado nuestras élites. Es la resistencia al deber y la obligación desde la individualidad, desde el yo. El que decide no pagar el metro decide evitar su deber social de contribuir al sistema, para así asegurarse una mejor sobrevivencia cotidiana ( porque a muchos no les da), y lo edulcora como acto de resistencia contra un sistema que funciona mal. No es muy distinto al ricachon que  crea un sistema para eludir impuestos, porque se siente asaltado por el estado y asi se asegura lucas y resiste la "expropiación de su esfuerzo". Es la versión pilla de la lógica "tu pension depende exclusivamente de lo que logres ahorrar".

Citar
Ojo respecto a los 110 años, que eso sencillamente es errado. Se asigna una posibilidad de sobrevida a cada año en una tabla hasta llegar a los 110. La probabilidad asignada a 110 es tan baja que no te afecta en tu pensión. Ese discurso de F y F sobre los 110 años es puro y vil fake news.
Concuerdo. es una exageración mediática, en la que han caído parlamentarios de varios colores y varios periodistas. Aún asi, hay que decir que esta estudiado que hay un procentaje no menor de fondos que no son cobrados, sino que son heredados en el sistema, porque la tabla de edad es optimista, en especial para las personas más pobres ( en USA hay tablas de mortalidad divididas por ingreso, deberia aplicarse acá). Esto también beneficia a las compañias de seguros.

Lorenzini tiene toda la pinta de querer candidatearse a algo, con su presencia viral e incendiaria en las redes en aumento desde hace unos meses. Yo le perdí toda la poca fe que me quedaba en él como "experto", porque alguna vez algunas de las cosas que decía tenían sentido ( por ejemplo, que la tasa de rentabilidad cuando la gente se jubila es  conservadora, o que el sistema tiende a favorecer a las compañias de seguros),  cuando explicó su monserga en un matinal con cifras claramente manipuladas ( usó la tasa de ganacia de este año, mucho más alta que la media de la década, para estimar el valor de las pensionenes que segun el "serian las reales") y se hizo  propaganda sin pudor. En suma, a Lorenzini lo que le conviene es que las pensiones no vayan a empresas de seguros, sino que se queden en las AFP, y que el valor de las pensiones este ajustado a una rentabilidad variable real, para que así les pueda vender a la gente su servicio con al promesa de mantener alta la renta de sus fondos mientras estan pensionados.
En suma, no un gurú honesto con fórmulas de mejora, sino un actor interesado más del sistema.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: ManCP en Noviembre 13, 2019, 21:21:58 pm
Hola a todos...tal como lo dije en otro hilo de este foro, aún sostengo lo siguiente:

"El poder no tolera vacío"

Concuerdo con todos quienes piensan que esto no se va a acabar con la renuncia de Piñera o la promulgación de una Asamblea Constituyente. Luego va a venir la lucha por quien se va a quedar con el pastel y quien va a redactar la nueva Constitución. Y como actualmente las cosas están como "Si no te gusta un acuerdo, entonces protesta hasta que se te haga caso", no veo por qué esto vaya a parar. Simplemente porque hagas lo que hagas JAMÁS vas a dejar contento a todos los grupos de interés y cualquier grupo de interés puede reclamar el uso de la lucha callejera o la violencia para lograr sus intereses.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: PATO en Noviembre 14, 2019, 10:12:17 am
.................................
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 14, 2019, 10:22:55 am
No es el foco ahora pero se hace urgente reforma procesal y licitación de cárceles. Hay mucho delincuente que se destapó sabiendo que se pueden forzar los límites de la autoridad y no pasa nada.
La única forma de avanzar es con mano dura y castigo real al menos para cortar una generación, obviamente en paralelo avanzar para la generación de oportunidades, apoyo a las familias vulnerables y eliminación del narcotráfico.
Singapur la hizo corta con pena de muerte pero se puede hacer un proceso un poco más largo con tolerancia cero aunque seamos por unos años un país con alta tasa de encarcelados.
Punto aparte es la calidad de las cárceles donde se deben entregar herramientas para salir con un oficio y controlar que no haya señales de celular.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: carlos.lopezsa en Noviembre 14, 2019, 12:11:24 pm
Sin ánimos de querer entrar en polémica, veo muchos comentarios de que esto viene orquestado de acá o de allá y otros de que todo está bien y las cosas no están tan mal como reclama la gente.

Pero la realidad es otra, lo que pasa es que la sociedad nos ha transformado en seres muy individualistas. Afortunadamente, recibí educación suficiente como para titularme de ingeniero en una universidad tradicional y al día de hoy no me va mal, se podría decir que algunos de los problemas que se reclaman no me afectan. Eso no significa que quiera que este país siga así de injusto, en donde mis familiares y/o amigos se ven afectados día a día por estas desigualdades. Por lo tanto, creo que en pos de buscar algo de justicia social, todos debemos sacrificar un poco.

A todo esto, hay que agregar que siempre se debe condenar la violencia desde donde venga. Hay varias pruebas de montajes y de violencia desmedida en redes sociales por una parte, y por otra hay muchos delincuentes de tomo y lomo en las calles. Tampoco hay que ser ilusos, estos mismos delincuentes que roban casas o hacen portonazos, no es que estén de vacaciones, esa gente obviamente se aprovecha de todo este movimiento.

Mi humilde opinión.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 14, 2019, 12:44:30 pm
Alexander Zolszenitzin decía que el grado de civilización de una sociedad se mide según cómo trata a sus presos.

Estoy de acuerdo contigo en que es necesario terminar con la sensación de impunidad. La probabilidad en Chile de ser condenado por un delito es muy baja y esa es la percepción que todos tenemos. No es tanto aumentar las penas, sino que aumentar significativamente la probabilidad de ser condenado por un delito. Eso requiere hartos cambios y esfuerzos, reformar el ministerio público completo (y sacar a todos los politiqueros que se metieron ahí), probablemente limitar ciertas garantías procesales (esto lo digo con cierto susto), etcétera. Y digo esto sabiendo que Chile proporcionalmente tiene mucha gente en las cárceles (lo cual, me da la impresión, es consecuencia de las leyes penales histéricas: esas leyes que aumentan sideralmente las penas para ciertos delitos, que al final hacen que sea menos probable la condena por ese delito, pero cuando a alguien lo condenan, está demasiado tiempo preso).

Pero, por otra parte, es también urgente terminar con el hacinamiento en las cárceles, separar reos rematados del resto y establecer programas efectivos de reinserción para los reos primerizos. En estas tareas estamos súper al debe.

Recuerdo que en el gobierno de Piñera I, cuando Felipe Bulnes fue ministro de Justicia, se dedicó a las cárceles. Fue súper prometedor lo que inició, pero lamentablemente algo ocurrió (no recuerdo que fue) que hizo que hubiera que sacar a otro ministro y lo enrocaron.

El tema de las cárceles es impopular, porque son inversiones súper costosas que, por cierto, a Chile no le han rentado nada. Pero claramente son una urgencia social. Y bien urgentes.
100% de acuerdo con el análisis.
Bajisima efectividad de condena e investigacion, penas altas para delitos comunes, alto hacinamiento y violaciones de DDHH en cárceles son problemas

Igual  es un tema poco popular. Caro y sin nada para darle a la galería en el corto plazo. No sé si veremos algo en ese ámbito en este contexto.


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 14, 2019, 17:30:54 pm
Oye.. me perdí o el problema dejaron de ser las jubilaciones, las Autopistas, las farmacias, la salud, sino un tema que estaba en el lugar... 15? de preocupación de los chilenos : La nueva constitución?  Claramente el cambio de constitución es la base para permitir cambios de base, pero cuanto se demora en redactar una nueva constitución? 1- 1,5 años? veo que se perdió el trabajar por los "quick wins" que tanto bien le harían a mucha gente

Yo soy de los que esta de acuerdo en que hay que hacer una nueva, ahora... la nueva constitución tendrá 0% de olor y sabor a Pinochet?, cual método nos asegura que no va a ser manipulada por la vieja y sucia política de siempre?  Tengo temor que la AC sea la mas manipulable de todas y lo peor de todo, desde las sombras. Lo peor de todo, es que si finalmente esta constitución se someta a plebiscito y sea votada sin siquiera haberla leído

De haber AC, espero que sea definida por "notables", un Jose Maza, Maturana, (me cae mal pero "tiene calle") Marcelo Guital, etc, gente con menos posibilidad de ser manipulada por la maquinaria política

Tambien espero que... la constitución sea el fin de este problema y que la próxima semana no cambie a.. Mar para Bolivia

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 14, 2019, 20:11:59 pm
Oye.. me perdí o el problema dejaron de ser las jubilaciones, las Autopistas, las farmacias, la salud, sino un tema que estaba en el lugar... 15? de preocupación de los chilenos : La nueva constitución?  Claramente el cambio de constitución es la base para permitir cambios de base, pero cuanto se demora en redactar una nueva constitución? 1- 1,5 años? veo que se perdió el trabajar por los "quick wins" que tanto bien le harían a mucha gente

Yo soy de los que esta de acuerdo en que hay que hacer una nueva, ahora... la nueva constitución tendrá 0% de olor y sabor a Pinochet?, cual método nos asegura que no va a ser manipulada por la vieja y sucia política de siempre?  Tengo temor que la AC sea la mas manipulable de todas y lo peor de todo, desde las sombras. Lo peor de todo, es que si finalmente esta constitución se someta a plebiscito y sea votada sin siquiera haberla leído

De haber AC, espero que sea definida por "notables", un Jose Maza, Maturana, (me cae mal pero "tiene calle") Marcelo Guital, etc, gente con menos posibilidad de ser manipulada por la maquinaria política

Tambien espero que... la constitución sea el fin de este problema y que la próxima semana no cambie a.. Mar para Bolivia

Nadie ha dicho que la AC resuelve todo. Es la base política para acabar con la anomia que se vive. Mientras tanto, hay que hacer las otras cosas que tu dices. Hay muchisima pega para el gobierno y el parlamento, que deben gestionar las demandas sociales en el intertanto y estabilizar el bote mientras transita en el delicado momento constituyente.

Una AC no puede ser solo de notables. Eso es no entender que la gente no solo quiere un sistema justo y no viciado, quiere sentirse parte y participar y no entender que es una AC. Es muy probable que muchos notables transversales se candidateen y ganen, porque tienen más legitimidad social de lo que tienen uchos políticos de oficio,  pero la representación debe ser amplia y de todo tipo.

Si la nueva constitución tendra 0% olor a Pinochet, pues dependera de quienes ganen la elecciones. Si quedan dentro de la AC muchos pinochetistas, tedra olor a pinochet obvio. Y es legítimo que asi sea. Por otro lado, no creo que pase, el tono político actual va para otro lado. Igual, con la polarización que hay,  no deberia sorprender que entre 5 y 10% de los constituyentes  sean cercanos a Kast, porque ese es su peso electoral y tendrán su influencia( aunque ultimamente se ha quedado pegado en el violentismo y ha sido superado por los hechos políticos una y otra vez).

Por otra parte, nuestra constitución tiene un núcleo básico liberal que puede ser mejorado, pero no cambiará mucho. Ideas como la igualdad ante la ley, la propiedad privada, la definición de ciudadanía, las libertades de pensamiento, prensa, opinión, culto, etc, quedarán, tal vez con otra redacción.

Sobre la manipulacion política. Me parece un poco paranoico. El poder real de nuestros partidos políticos esta muy menguado por su escasa legitimidad social. Los partidos pueden ordenar a sus huestes que queden dentro de la AC, pero realmente no mucho más.  Y que los grupos de constituyentes por afinidad ideológica negocien y se opongan adentro no me parece "manipulación política". Eso se llama deliberación. Y en la deliberación entran legitimamente intereses chicos y grandes, y en eso los partidos, que son expertos en negociación, tiene capacidad de actuar..
Por demás, el hecho de que la AC sea constituida por personas sin cargos públicos y que no podran candidatearse en el futuro inmediato los hace menos manipulable con los argumentos típicos: un cargo aqui, una maquina electoral por acá, favores para los amigos por allá, son cosas que pesarán menos.

Si vale la pena preguntarse como la AC establecerá canales de participación con la sociedad civil, que tipo de sistemas de transparencia se usarán, como se regulará el lobby, se blindará la AC a la influencia no pública del poder económico. Pero soy positivo sobre esto. Hay muchos mecanismos probados para realizar estas protecciones, y el sistema de financiamiento de la política actual es mucho menos permeable a la corrupción que lo que teniamos antes ( aunque no es infalible y hay algunos agujeros que cubrir)

Sobre si será aprobada o no, y como lo será, pues  debe pasar mucha agua bajo el puente para decir algo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 15, 2019, 10:26:24 am
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Oye.. me perdí o el problema dejaron de ser las jubilaciones, las Autopistas, las farmacias, la salud, sino un tema que estaba en el lugar... 15? de preocupación de los chilenos : La nueva constitución?  Claramente el cambio de constitución es la base para permitir cambios de base, pero cuanto se demora en redactar una nueva constitución? 1- 1,5 años? veo que se perdió el trabajar por los "quick wins" que tanto bien le harían a mucha gente

Me dejo la misma impresión, hasta hace un poco menos del  llamado estallido social, en las encuestas , este punto no era un tema relevante y no creo que los manifestantes simplemente hayan pensado que gran parte de las soluciones a nivel de sociedad que gran parte del país necesita, pasen por una nueva constitución, es más, en los primeros días de la marcha tampoco se pedía una nueva constitución, no era bandera de lucha para casi nadie, solo para algunos políticos que aparecían promoviéndola en los medios, hasta que logro entrar en el inconsciente colectivo y después, magia, todos quieren una nueva constitución y con asamblea constituyente de por medio, raro me pareció ver ayer en las marchas los mismos letreros haciendo el llamado a la asamblea constituyente que se han visto siempre en las calles, pero esta vez, sin una firma como siempre aparece en los panfletos que pegan en los muros.
Ahora, espero por el bien del país, que esto llegue a buen puerto y que en realidad se logre gran parte de las demandas sociales, las que verdaderamente se deben solucionar y no sea un volador de luces como siempre pasa. 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: negrogiro en Noviembre 15, 2019, 10:48:11 am
Me dejo la misma impresión, hasta hace un poco menos del  llamado estallido social, en las encuestas , este punto no era un tema relevante y no creo que los manifestantes simplemente hayan pensado que gran parte de las soluciones a nivel de sociedad que gran parte del país necesita, pasen por una nueva constitución, es más, en los primeros días de la marcha tampoco se pedía una nueva constitución, no era bandera de lucha para casi nadie, solo para algunos políticos que aparecían promoviéndola en los medios, hasta que logro entrar en el inconsciente colectivo y después, magia, todos quieren una nueva constitución y con asamblea constituyente de por medio, raro me pareció ver ayer en las marchas los mismos letreros haciendo el llamado a la asamblea constituyente que se han visto siempre en las calles, pero esta vez, sin una firma como siempre aparece en los panfletos que pegan en los muros.
Ahora, espero por el bien del país, que esto llegue a buen puerto y que en realidad se logre gran parte de las demandas sociales, las que verdaderamente se deben solucionar y no sea un volador de luces como siempre pasa.
lo que se debe tener claro es que las demandas sociales no se van a obtener vía cambio de la constitución ya que todas las demandas, pensiones, afp, tag, salud, etc. no están reguladas en la actual constitución sino que son materia de leyes.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 15, 2019, 11:00:32 am
Me dejo la misma impresión, hasta hace un poco menos del  llamado estallido social, en las encuestas , este punto no era un tema relevante y no creo que los manifestantes simplemente hayan pensado que gran parte de las soluciones a nivel de sociedad que gran parte del país necesita, pasen por una nueva constitución, es más, en los primeros días de la marcha tampoco se pedía una nueva constitución, no era bandera de lucha para casi nadie, solo para algunos políticos que aparecían promoviéndola en los medios, hasta que logro entrar en el inconsciente colectivo y después, magia, todos quieren una nueva constitución y con asamblea constituyente de por medio, raro me pareció ver ayer en las marchas los mismos letreros haciendo el llamado a la asamblea constituyente que se han visto siempre en las calles, pero esta vez, sin una firma como siempre aparece en los panfletos que pegan en los muros.
Ahora, espero por el bien del país, que esto llegue a buen puerto y que en realidad se logre gran parte de las demandas sociales, las que verdaderamente se deben solucionar y no sea un volador de luces como siempre pasa.


amen!!


y pensar que aun hay gente que sostiene que este fue un estallido espontaneo, gatillado por el alza del metro y que hay que "agradecerles" a los estudiantes.  Creo que fueron los "tontos útiles" de una organización.

Todo lo anterior, no quita de que los cambios eran absolutamente necesarios, pero sigue sin hacerme sentido la policía metida en tantos casos de inicio de protestas e incendios, quien los manda? el gobierno?, por que tanto viaje de gente del FPMR a Chile? para qué?. La teoría del auto golpe tampoco me calza ... la vdd me siento perdido

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 15, 2019, 11:15:17 am
lo de la polishia verde iniciando los conflictos es más que dudoso, no compro que el flaite vaya con pistolas, ondas y molotov por si los provoca la autoridad. La gorda con cacerola y iphone se queja porque ve que ya vienen los carabineros pero no cacha que los del fondo están hace rato tirando piedras prendiendo fuego a lo que sea.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 15, 2019, 11:25:56 am
lo de la polishia verde iniciando los conflictos es más que dudoso, no compro que el flaite vaya con pistolas, ondas y molotov por si los provoca la autoridad. La gorda con cacerola y iphone se queja porque ve que ya vienen los carabineros pero no cacha que los del fondo están hace rato tirando piedras prendiendo fuego a lo que sea.

Yo soy un fiel defensor de carabineros, pero nobleza obliga, y por desgracia hay cops metidos, ojo no en todas las manifestaciones e incendios, pero si en varios
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: jvildosola en Noviembre 15, 2019, 11:51:00 am
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lo que se debe tener claro es que las demandas sociales no se van a obtener vía cambio de la constitución ya que todas las demandas, pensiones, afp, tag, salud, etc. no están reguladas en la actual constitución sino que son materia de leyes.

Eso yo lo tengo más que claro, pero a la gente igual se la están engrupiendo con eso, por lo mismo escribí en parte lo del volador de luces.

Citar
Yo soy un fiel defensor de carabineros, pero nobleza obliga, y por desgracia hay cops metidos, ojo no en todas las manifestaciones e incendios, pero si en varios

En mi caso, no me ha tocado ver esas situaciones en directo, solo algunos vídeos por ahí de hasta ahora dudosa veracidad, pero si los viera igual lo voy a comentar y más aun reprochar. Lo que si he visto hasta ahora, son a los delincuentes que viven en un pasaje atrás de mi casa, preparándose en caravana para salir a saquear, porque ademas tienen el descaro de alumbrar lo que van a hacer
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 15, 2019, 17:24:13 pm
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191115/e697c3b469733231fa2994268cc74e5c.jpg)


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 15, 2019, 18:47:48 pm
No es el foco ahora pero se hace urgente reforma procesal y licitación de cárceles. Hay mucho delincuente que se destapó sabiendo que se pueden forzar los límites de la autoridad y no pasa nada.
La única forma de avanzar es con mano dura y castigo real al menos para cortar una generación, obviamente en paralelo avanzar para la generación de oportunidades, apoyo a las familias vulnerables y eliminación del narcotráfico.
Singapur la hizo corta con pena de muerte pero se puede hacer un proceso un poco más largo con tolerancia cero aunque seamos por unos años un país con alta tasa de encarcelados.
Punto aparte es la calidad de las cárceles donde se deben entregar herramientas para salir con un oficio y controlar que no haya señales de celular.

Estamos totalmente acuerdo Runner. Es el sueño del pibe...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 15, 2019, 18:50:29 pm
Oye.. me perdí o el problema dejaron de ser las jubilaciones, las Autopistas, las farmacias, la salud, sino un tema que estaba en el lugar... 15? de preocupación de los chilenos : La nueva constitución?

 :seriously:  los matinales empezara la discusion del tema.....
Venderan la pomada que el Pueblo recupero la libertad, Gano la democracia
Puro pan y circo...sin resolver nada
 
SECUELA DE ESTO QUEDARA UNA TERRIBLE LUCHA DE CLASES.

RESENTIMIENTO CONTRA EL AUTOMOVILISTA
RESENTEMIENTO CONTRA EL QUE TIENE CARA DE CUICO
 ETC ETC
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 15, 2019, 22:35:23 pm
Mi sensación es que una gran parte de los problemas se resolvía obligando a las empresas a repartir utilidades entre sus empleados.
Es importante porque no afecta realmente la viabilidad de las empresas, mejora los sueldos y las imposiciones, lo que mejora pensiones y acceso a salud.
Pero repartición real, no la mula actual de las gratificaciones.

Obviamente eso para los trabajadores. Para los pensionados no hay mucha más opción que inyectarles plata mes a mes para complementarles la pensión.

Eso sí habría que ver otra medida con la gente que trabaja en servicios que no generan utilidades, como por ejemplo, los conserjes de edificios y empleadas domésticas. Ahí ya pasa por subir el sueldo mínimo un poco, pero que no haga inviable el puesto de trabajo para evitar desempleo.

En general, no estoy muy de acuerdo que el estado subsidie los salarios como se ofreció porque el presupuesto fiscal alto, va con deficit y eso mediano plazo ya te afecta la economía del país. Y va obligando a seguir subiendo los impuestos, el problema es que mucha de esa plata se pierde en el camino en el aparato estatal y termina habiendo menos para el objetivo perseguido u obliga a subir los impuestos más de la cuenta para compensar.
En todo caso, está quedando del terror la tasa a los sueldos altos que son empresarios, con la desintegración, la efectiva supera el 49% es como que el estado termina siendo un socio casi igualitario con el dueño de la empresa pero sin poner un peso de capital de riesgo. A mi juicio eso es abusivo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 16, 2019, 18:47:08 pm

En general, no estoy muy de acuerdo que el estado subsidie los salarios como se ofreció porque el presupuesto fiscal alto, va con deficit y eso mediano plazo ya te afecta la economía del país. Y va obligando a seguir subiendo los impuestos,   quote]

Absurdo que se subsidie el sueldo minimo a las grandes empresas
Segun Sweet , representante de las pymes en la reunion con Piñera
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 18, 2019, 17:55:22 pm
 :seriously:

Que ganaron Boric y Beatriz sanchez  firmando el acuerdo??
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 18, 2019, 18:13:05 pm
:seriously:

Que ganaron Boric y Beatriz sanchez  firmando el acuerdo??
y por qué tendrían que ganar algo?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 19, 2019, 08:13:35 am
Yo no estoy convencido de una medida como esa.

En las grandes empresas, generarías un tremendo incentivo por reducir trabajadores como sea y a dividir las unidades productivas lo más posible (por ejemplo, aportar todos los activos fijos a sociedades que se dediquen a arrendarlos a sociedades operativas que, como consecuencia de esto, tendrán menos utilidades); además de subcontratar como loco.

Al contrario, si estas obligado a repartir un porcentaje fijo de utilidades entre tus trabajadores, si reduces el número a estos les llega más plata. Es decir, para la empresa hay más incentivo a contratar más ya que la utilidad a repartir es la misma y, al mismo tiempo, menos incentivo a subcontratar.

Por otra parte, generarías tremendas diferencias salariales a nivel de trabajadores de distintas empresas que hacen más o menos el mismo trabajo. Yo creo que eso no es deseable.

 Si hacen más o menos el mismo trabajo y están ganando menos porque la empresa produce menos, se genera un incentivo a producir más para ganar más. El gran problema de muchas pymes es que no tienen capital para competir con las grandes, si el sueldo de los trabajadores pasa a estar más relacionado a la realidad de la empresa esto las hace más sostenibles en el tiempo. Si tienes que pagar "sueldo de mercado" en forma fija, y ese mercado está influenciado por las grandes empresas tirando los salarios para arriba, los sueldos como % de los costos para las Pymes pasan a ser un elemento muy complejo y les quita competitividad.

Sí comparto en que es necesario que los trabajadores se sientan más partícipes de todo el proceso productivo, incluidas las utilidades y las pérdidas. Pero la fórmula de gratificaciones actual (que no sea la garantizada) me parece que no es el camino, que generará mayor descontento a la larga y pone incentivos incorrectos en las empresas.

  ¿Por qué mayor descontento? produzco poco = gano poco. Produzco mucho = gano mucho. Me parece que genera menos descontento porque alinea la realidad de la empresa con los trabajadores. Osea baja los incentivos para hacer huelgas arbitrarias y reduce la desigualdad entre quienes ganan más y quienes ganan menos dentro de la empresa. El jefe deja de ser un explotador que gana plata a costillas de y pasan todos a ganar de acuerdo a su esfuerzo. De hecho entre los mismos trabajadores los que son "flojos" van siendo marginados e incentivados a dejar la empresa.

Yo creo que se pueden hacer cosas interesantes con los pensionados. Por ejemplo, los que están en retiro programado, ofrecer la opción de limitar las tablas de edad hasta los 85 años y a partir de esa edad, aplicar una pensión solidaria estatal fuerte.

Mi lógica básica es que una persona de 65 años no debería recibir incentivos estatales para jubilar, sino que lo contrario. Una persona de 85 años (aproximadamente el 50% de las personas que llegan a los 65 habrán muerto a los 85), se junta un grupo más concentrado de personas, con necesidades mucho más acuciantes y a las que, en mi opinión, debería focalizárseles el apoyo estatal.

Dicho de otro modo, si en vez de estar pagando pensiones básicas solidarias a partir de los 60/65 años, se limitara ese beneficio para quienes definitivamente no pueden trabajar (mayores de 85 o personas con incapacidad permanente), el beneficio sería mucho mayor. Y, al mismo tiempo, incentivas a las personas de 60/65 años que aún pueden trabajar a seguir trabajando.

Esto de jubilar a los 60 ó 65 años es una gran mentira que tiene que terminar. No puedes financiar una pensión por 23 ó 25 años promedio con un 10% de tu sueldo durante 25 ó 30 años. Eso no alcanza y nunca va a alcanzar. Y el Estado terminará pagando las ganas y tampoco alcanzará.
 Hay muchos casos más: fundaciones, servicios estatales, etcétera.
Yo prefería el programa de ingreso ético familiar, en que básicamente el Estado complementaba los ingresos de la familia hasta cierto monto, sujeto a que se cumplieran ciertas condiciones que, precisamente, estaban destinadas a ayudar a que esa familia saliera de la pobreza de manera permanente. Por ejemplo, se requería que los hijos asistieran al colegio, que estuvieran al día en sus controles médicos, etcétera.

En el mismo sentido, está bien pensado (aunque muy mal implementado) el pago del fondo solidario del seguro de cesantía: para recibir el pago del fondo solidario, se exige que el beneficiario esté activamente buscando trabajo, para lo cual tiene que estar inscrito en la bolsa social de empleo, asistir a las entrevistas de trabajo y aceptar las ofertas de trabajo que se le hagan. Si no recibe ofertas, debe asistir a cursos para ayudarlo.

Es una buena idea, porque al mismo tiempo que paga un 80% del sueldo anterior (va bajando con el tiempo), por lo que la familia puede subsistir, pone el énfasis en que el trabajador busque trabajo. Y si no lo encuentra, lo ayuda con capacitación.

Dicho eso, no me parece muy bien implementado, terminó siendo bien burocrático y bueh... como se hacen las cosas por acá a veces.
Coincido.

Me parece interesante eso de focalizar la ayuda en los más viejos y desincentivar la jubilación "obligatoria" a los 65 años. Pero me parece muy mal dejar al estado como el encargado de distribuir recursos por temas de ineficiencia. Se habla de que el estado de Chile pierde alrededor de un 20% en burocracia. Lo que es harta plata que sería mejor que llegase directo y no desde el mecanismo de  impuestos-bonos

Existen otros mecanismos para ayudar a la población menos acomodada, como el caso del IVA que es pésimamente regresivo. Se podría ayudar a los pensionados liberándolos de este tributo por ejemplo, por el simple hecho de tener un carnet con más de 65 años. Con eso le aumentas la pensión directamente en un 19% sin pasar por la ineficiencia estatal.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 19, 2019, 08:21:02 am
:seriously:

Que ganaron Boric y Beatriz sanchez  firmando el acuerdo??

   Simple. Ganan el no ser los marginados del acuerdo y que la ciudadanía les pase la cuenta. El PC se está pegando auto PLRs y reculando por haber mostrado su peor cara justamente por marginarse.

   Estamos hablando de partidos que al negarse al diálogo, están dejando de ser democráticos y transformándose en verdaderos facistas en donde si no se imponen sus ideas recalcitrantes se restan.

  En una sociedad democrática y republicana no hay espacio para berrinches infantiles. La opinión pública te hace caer por tu propios actos y dichos. No estamos hablando de la opinión publica de 500 mil giles que andan destrozando todo a diestra y siniestra si no de 16.5 millones de chilenos de bien.

  La última perla del PC luego de verse acorralado es pedir ahora voto para mayores de 14 años ¿por qué será eso? Simple: El grupito donde mayor influencia "revolucionaria" tienen ya que nadie con 2 dedos de frente los va a apoyar y de pasadita generan un incentivo para que los "pobres aves" salgan a la calle a seguir jodiendo al país.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: AlfredoVregion en Noviembre 19, 2019, 09:20:51 am
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Lo habíamos comentado con Quelo antes: Chile es un país en que nos hemos esforzado en que las personas no sepan cuánto aportan al Estado. Hay muchos que creen que el Estado es un ente generador de recursos, lo cual es más falso que gato de 8 patas. El Estado es, a lo más, administrador de los recursos que los contribuyentes le aportan.

Muy cierto. Y eso se pudo haber corregido en parte hace tiempo simplemente separando el valor del bien/servicio del iva en la boleta.

Pero hay otra cosa a tener presente. Lo dijo el ministro Briones: en Chile todos creen ser de clase media. La gente habla de subir los impuestos a los más ricos sin reparar que con un sueldo líquido de 1.5M ya se está dentro del 10% más rico del país. El problema de esto es que está extendida la idea de que si los ricos pagaran sus impuestos en el país no habría pobreza.

Un detalle que como país deberíamos ir discutiendo es avanzar hacia la eliminación del dinero en efectivo. Eso podría ayudar a bajar la elusión tributaria y a sincerar los ingresos de gente que trabaja 'en negro'. Esa información ayudaría a focalizar las ayudas del fisco y de paso contribuiría a reducir otros problemas como la delincuencia y la vagancia.
En el canal DW de YT hay un documental sobre este tema de eliminar el $ en efectivo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 19, 2019, 10:17:53 am
Y... se va o no Walmart?  Cencosud con números malos ... aguante SMU!!!


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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 19, 2019, 11:27:23 am
No es tan fácil irse, mirando retailers en Argentina, no han podido arrancar cuando se pusieron mal las cosas porque no hay quién te lo compre. Seguramente achicarán su actividad, cobrar seguros y ni a palos reconstruir supermercados para que se lo robe la izquierda de nuevo
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 19, 2019, 13:04:37 pm


Sobre la repartición de utilidades, tengo entendido que en Europa se usa, y como dice Mtad, va para ambos lados. Reparte utilidades cuando hay mayores ganacias y pide sacrificio a los trabajadores cuando hay problemas. Eso tiene la ventaja que puede amortiguar el aumento del desempleo en crisis económicas, ya que los trabajadores aceptan cobrar menos en vez de asumir despidos.

Demás esta decir que este tipo de pactos salariales en ambos sentidos se han dado históricamente en contextos de alta sindicalización y con estructuras de negociación colectiva extendidas. Con la debil sindicalización y la presencia de grupos negociadores fragmentados que hay acá, no creo que sea viable, porque no habrá legitimidad social para eso.

Citar
Que el IVA es regresivo es bien sabido. El problema es que el IVA es probablemente el impuesto que más recauda en Chile actualmente, por lejos. Es complicado bajarlo o abrir ventanas a las exenciones.

100% de acuerdo. En un contexto de demandas sociales legítimas, pero muy extendidas, y que implican un alto costo fiscal, es un tema complejo de gestionar.   Yo soy de los que cree que como las demandas son tantas y tan caras, vale más la pena aumentar la carga tributaria hacia la punta de la piramide para dar  más y mejores servicios sociales, pero es completamente debatible. Tal vez a muchos les haga más sentido sacrificar alguna demanda social  cara de la lista ( por ejemplo, la deuda del CAE) y reducir el IVA en ese monto, en especial en los artículos de primera necesidad.

Citar
Un detalle que como país deberíamos ir discutiendo es avanzar hacia la eliminación del dinero en efectivo. Eso podría ayudar a bajar la elusión tributaria y a sincerar los ingresos de gente que trabaja 'en negro'. Esa información ayudaría a focalizar las ayudas del fisco y de paso contribuiría a reducir otros problemas como la delincuencia y la vagancia.
En el canal DW de YT hay un documental sobre este tema de eliminar el $ en efectivo.

Es una buena idea, aplicada con éxito en paises nórdicos, pero también en paises con economias destrozadas por la inflacion en áfrica, como zimbawe, y también en China.

Citar
Pero me parece muy mal dejar al estado como el encargado de distribuir recursos por temas de ineficiencia. Se habla de que el estado de Chile pierde alrededor de un 20% en burocracia. Lo que es harta plata que sería mejor que llegase directo y no desde el mecanismo de  impuestos-bonos

Si tienes el estudio o fuente de ese dato, te agradecería mucho que lo compartas. Llevamos semanas discutiendo desde percepciones sobre la existencia o no de una gran ineficiencia estatal. Si hay datos duros, bien puedo concederte que tu tienes un prejuicio razonable, o vice versa, tu reconocer que una eventual mayor carga fiscal no caerá en saco roto necesariamente.



Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 19, 2019, 15:02:16 pm
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Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 19, 2019, 15:04:01 pm
No es tan fácil irse, mirando retailers en Argentina, no han podido arrancar cuando se pusieron mal las cosas porque no hay quién te lo compre. Seguramente achicarán su actividad, cobrar seguros y ni a palos reconstruir supermercados para que se lo robe la izquierda de nuevo

   Concuerdo. Junto a los seguros las demandas al estado por incumplimiento de garantía constitucional no la veo fácil. Pero si lo veo como un precedente para todo el resto que sufrió de daños y saqueos.

   Al final el total de la fiesta lo vamos a terminar pagando todos con nuestros impuestos. Es preocupante eso sí la cantidad de plata que puede significar esto. Se habla de cifras de alrededor de USD 4 mil millones. A eso hay que sumarle todo lo que va a costar reparar el daño en la infraestructura pública. Se van a tener que echar mano a reservas internacionales para poder paliar esta crisis.

  Lo más preocupante es la ignorancia de la gente. Hay personas con que a veces converso que están de acuerdo con la violencia, los saqueos y la destrucción. Esto, por supuesto, por el discurso demonizante a la actividad empresarial que ha hecho la izquierda y sus representantes de los canales de TV. En la mañana en el matinal del 13 entrevistaban a gente de Maipú, hablaban cada barbaridad que llegaban a dar vergüenza ajena. Les da lo mismo quien sea, "todos los ricos son malos" y "hay que robarles no más porque ellos nos roban a nosotros" son frases muy repetidas.

 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 19, 2019, 15:16:51 pm
el discurso de izquierda es muy fácil de vender en el chileno promedio, especialmente en estudiantes que no han trabajado ni part time, liderados por FA y PC que tampoco han trabajado.
Básicamente les dicen que se encuentran en una altura moral superior que les da derecho a delinquir, es cosa de ver los rayados en las paredes.."ladrones", "asesinos", etc escrito por gente que acaba de saquear o incendiar un Ok Market o tirar molotov a carabineros...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 19, 2019, 20:35:10 pm
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De acuerdo, aunque es preferible que el estado se limite a entregar plata a que entregue servicios. Entregando únicamente plata hay menos espacios para ineficiencias.

No habia visto esa frase. En general, me parece una vision bastante miope de entender el asunto. Creo que depende mucho del rubro donde se haga. En educación, el sistema funcionaba en la práctica como un sistema de Vouchers regulados por el mercado, con el estado solo proveyendo educación para los más pobres y regulando el sistema de forma basica. Y los resultados fueron malos en muchos frentes, excepto el de la cobertura.
Habra que ver si en 2025 se empiezan a notar o no efectos positivos de la reforma de Bachelet, que quedó incompleta en algunos frentes.

Sobre la ineficiencia del estado, recordé que discutimos hace tiempo un hilo de twitter sobre el punto. Si bien el hombre equivocaba los números de forma grosera,  citaba un estudio del BID sobre ineficiencia estatal.
Ell BID estima la ineficiencia estatal en 1.8% del PIB del 2018, siendo por lejso el más eficiente de América latina ( aunque como se sabe, en el reino de los ciegos el tuerto es rey) :

http://cadch.cl/estudio-bid-gasto-publico-de-chile-es-de-los-mas-eficientes-en-america-latina/ (http://cadch.cl/estudio-bid-gasto-publico-de-chile-es-de-los-mas-eficientes-en-america-latina/)
https://flagships.iadb.org/sites/default/files/dia/chapters/DIA-2018-Capi%CC%81tulo-3-La-%28in%29eficiencia-del-gasto-pu%CC%81blico.pdf (https://flagships.iadb.org/sites/default/files/dia/chapters/DIA-2018-Capi%CC%81tulo-3-La-%28in%29eficiencia-del-gasto-pu%CC%81blico.pdf)

aca el libro completo:
https://flagships.iadb.org/es/DIA2018/Mejor-Gasto-para-Mejores-Vidas (https://flagships.iadb.org/es/DIA2018/Mejor-Gasto-para-Mejores-Vidas)

Esos son alrededor de 5000 millones de dólares. Un monto considerable, que bien podria alcanzar para dar una pensión básica solidaria de 200 lucas a cada pensionado y sobraria para reconstrucción y fomento. Pero estamos lejos del supuesto "20% de perdida en burocracia" que atribuye Bozon. 5000 millones de dólares es alrededor del 6% del presupuesto nacional, bastante menos.

Asi que hay espacio de mejora, bastante amplio, pero asi visto, me parece una falacia decir que solo con mayor eficiencia estatal podriamos resolver las urgencias sociales, o que si el estado fuera más eficiente, tendriamos servicios sociales como dios manda. Con 5000 millones de dólares podriamos hacer mucho, pero es claramente insuficiente para construir un estado bienestar sólido.
Por desgracia, el estudio del BID no compara la situación de Chile con la de los paises desarrollados con estados de bienestar como dios manda, para entender que tan bien o mal estamos.

Y bueno, por mucho que deseemos una mejora de la eficiencia estatal y se implementen programas para ello, creo que es demasiado utópico pensar que reduciremos a 0 las ineficiencias, asi que  incluso con una mejora sideral de la eficiencia estatal,  nunca podremos recuperar esos 5000 millones de dólares, podriamos sacar 2000 o 3000... Y lo siento estimados, pero eso es muy poco para lograr un cambio copernicano en los servicios sociales que da el estado.

El mismo estudio, da otras cifras muy interesantes:

Como se sabe, el estado Chileno no es capaz de disminuir la desigualdad de manera consistente a traves de su distribución.  pro la tendencia general de AL es esa, y apreciera correlacionarse al bajo social como % del PIB más que a ineficiencias. Los paises OCDE que disminuyen la desigualdad consstentemente, tiene un gasto social mucho más alto que el Chileno o latinoamericano, con excepcion de estados como el argentino y el brasileño, que ellos si, por su alta ineficiencia, no logran buena redistribución.

En infraestructuras, el BID evaluó la gestion de los proyectos, y le otorgó a Chile un rango 3 de 4 en la gestion de los proyectos y su eficiencia, de los mejores de América latina, pero ampliamente mejorable.

En educación, el índice de eficiencia de las escuelas ( es decir , los resultados ponderados por el gasto)  es de alrededor de 0.85, donde 1 es una escuela eficiente que obtiene resultados acordes a la inversión. La mayoria de los paíeses desarrollados se ubica en torno a 0,9 de eficiencia. Eso si, hay que decir que existe en Chile una enorme varianza en los resultados de eficiencia, y que a mi gusto, en educación la eficiencia es menos importante que los resultados logrados y su equidad. ( En suma, no me parece que  una gestion economisista de la educación sea lo mejor)

El sistema de salud Chileno, claramente indigno e insuficiente, es de los más eficientes del mundo, se rankea en el puesto numero 8. Esto es asi porque los indicadores de salud generales son buenos, y el gasto público por habitante es menos de la mitad que el de países desarrollados. Eso si, tiene un alto procentaje de gasto de bolsillo, y grandes inequidades. Tambien critica los sistemas de gestion de los medicamentos, que como sabemos tienen precios demasiado altos.

No se me malinterprete, a medida que el gasto y el tamaño del estado aumenta, el riesgo de aumento de estas ineficiencias aumenta y su valor absoluto aumenta también. Pero una cosa es desear y clamar por un estado más eficiente, cosa que comparto, y otra muy destinta es decir que las ineficiencias del estado son la causa de la objetiva y percibida mala calidad de sus servicios, o decir que no tiene sentido construir un estado bienestar sólido porque este ha demostrado ser ineficiente.
Al contrario, diría que el estado Chileno es bastante eficiente considerando que somo un pais en vias de desarrollo.

En suma, creo que necesitamos mas y mejor estado, no solo mejor estado.




Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 20, 2019, 06:51:59 am
 :seriously:   Este conflicto se alarga por culpa de los matinales de la TV
 
Los matinales son muy toxicos. Dan cabida las opiniones de cualquier pelafustan que va pasando por la calle
Los matinales de la TV los grandes culpables de este inagotable conflicto
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: AlfredoVregion en Noviembre 20, 2019, 07:52:36 am
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No habia visto esa frase. En general, me parece una vision bastante miope de entender el asunto. Creo que depende mucho del rubro donde se haga. En educación, el sistema funcionaba en la práctica como un sistema de Vouchers regulados por el mercado, con el estado solo proveyendo educación para los más pobres y regulando el sistema de forma basica. Y los resultados fueron malos en muchos frentes, excepto el de la cobertura.
Habra que ver si en 2025 se empiezan a notar o no efectos positivos de la reforma de Bachelet, que quedó incompleta en algunos frentes.

Matices:

1. La cobertura NO es el único éxito del sistema educativo chileno. A nivel de estándares internacionales Chile ocupa los lugares de arriba en cuanto a calidad.
2. Tenemos buenas cifras (comparativamente hablando) en cuanto a deserción escolar
3. Tenemos buenas cifras en remuneraciones de profesores
4. Los buenos resultados se extienden también a la educación superior. Los datos nos ponen por delante de la región habida cuenta sobretodo de nuestro tamaño.
5. El gran problema del modelo es la segregación

Pero...

Debo insistir que en Chile el modelo es "neoliberal" a medias. Si hubiéramos seguido la receta purista, la subvención escolar hubiera llegado directamente al apoderado y no a la institución educativa como ha sido desde 1981. Bajo ese esquema es posible inferir que la segregación hubiera sido menor. En la actualidad, aunque es difícil calcularlo con precisión, el estado pone del orden de $120 mil por cada estudiante. Sin embargo, el MINEDUC se lleva una cantidad enorme de recursos en burocracia creada en la última década. De hecho, es el ministerio de mayor peso en el presupuesto nacional (en términos per cápita y ajustado al PIB, invertimos más por alumno que varios países europeos).

Por cierto, la "tómbola" es un mal sistema. Mi hijo está en octavo en un colegio particular subvencionado básico de PEI católico. Lo postulé a las únicas tres alternativas de similar PEI en la comuna y no quedó en ninguno. Está sin colegio y sólo le queda la opción municipal. Lamentablemente tendré que ponerlo en un colegio particular pagado.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 20, 2019, 08:08:19 am
No habia visto esa frase. En general, me parece una vision bastante miope de entender el asunto. Creo que depende mucho del rubro donde se haga. En educación, el sistema funcionaba en la práctica como un sistema de Vouchers regulados por el mercado, con el estado solo proveyendo educación para los más pobres y regulando el sistema de forma basica. Y los resultados fueron malos en muchos frentes, excepto el de la cobertura.
Habra que ver si en 2025 se empiezan a notar o no efectos positivos de la reforma de Bachelet, que quedó incompleta en algunos frentes.

Sobre la ineficiencia del estado, recordé que discutimos hace tiempo un hilo de twitter sobre el punto. Si bien el hombre equivocaba los números de forma grosera,  citaba un estudio del BID sobre ineficiencia estatal.
Ell BID estima la ineficiencia estatal en 1.8% del PIB del 2018, siendo por lejso el más eficiente de América latina ( aunque como se sabe, en el reino de los ciegos el tuerto es rey) :

http://cadch.cl/estudio-bid-gasto-publico-de-chile-es-de-los-mas-eficientes-en-america-latina/ (http://cadch.cl/estudio-bid-gasto-publico-de-chile-es-de-los-mas-eficientes-en-america-latina/)
https://flagships.iadb.org/sites/default/files/dia/chapters/DIA-2018-Capi%CC%81tulo-3-La-%28in%29eficiencia-del-gasto-pu%CC%81blico.pdf (https://flagships.iadb.org/sites/default/files/dia/chapters/DIA-2018-Capi%CC%81tulo-3-La-%28in%29eficiencia-del-gasto-pu%CC%81blico.pdf)

aca el libro completo:
https://flagships.iadb.org/es/DIA2018/Mejor-Gasto-para-Mejores-Vidas (https://flagships.iadb.org/es/DIA2018/Mejor-Gasto-para-Mejores-Vidas)

Esos son alrededor de 5000 millones de dólares. Un monto considerable, que bien podria alcanzar para dar una pensión básica solidaria de 200 lucas a cada pensionado y sobraria para reconstrucción y fomento. Pero estamos lejos del supuesto "20% de perdida en burocracia" que atribuye Bozon. 5000 millones de dólares es alrededor del 6% del presupuesto nacional, bastante menos.

Asi que hay espacio de mejora, bastante amplio, pero asi visto, me parece una falacia decir que solo con mayor eficiencia estatal podriamos resolver las urgencias sociales, o que si el estado fuera más eficiente, tendriamos servicios sociales como dios manda. Con 5000 millones de dólares podriamos hacer mucho, pero es claramente insuficiente para construir un estado bienestar sólido.
Por desgracia, el estudio del BID no compara la situación de Chile con la de los paises desarrollados con estados de bienestar como dios manda, para entender que tan bien o mal estamos.

Y bueno, por mucho que deseemos una mejora de la eficiencia estatal y se implementen programas para ello, creo que es demasiado utópico pensar que reduciremos a 0 las ineficiencias, asi que  incluso con una mejora sideral de la eficiencia estatal,  nunca podremos recuperar esos 5000 millones de dólares, podriamos sacar 2000 o 3000... Y lo siento estimados, pero eso es muy poco para lograr un cambio copernicano en los servicios sociales que da el estado.

El mismo estudio, da otras cifras muy interesantes:

Como se sabe, el estado Chileno no es capaz de disminuir la desigualdad de manera consistente a traves de su distribución.  pro la tendencia general de AL es esa, y apreciera correlacionarse al bajo social como % del PIB más que a ineficiencias. Los paises OCDE que disminuyen la desigualdad consstentemente, tiene un gasto social mucho más alto que el Chileno o latinoamericano, con excepcion de estados como el argentino y el brasileño, que ellos si, por su alta ineficiencia, no logran buena redistribución.

En infraestructuras, el BID evaluó la gestion de los proyectos, y le otorgó a Chile un rango 3 de 4 en la gestion de los proyectos y su eficiencia, de los mejores de América latina, pero ampliamente mejorable.

En educación, el índice de eficiencia de las escuelas ( es decir , los resultados ponderados por el gasto)  es de alrededor de 0.85, donde 1 es una escuela eficiente que obtiene resultados acordes a la inversión. La mayoria de los paíeses desarrollados se ubica en torno a 0,9 de eficiencia. Eso si, hay que decir que existe en Chile una enorme varianza en los resultados de eficiencia, y que a mi gusto, en educación la eficiencia es menos importante que los resultados logrados y su equidad. ( En suma, no me parece que  una gestion economisista de la educación sea lo mejor)

El sistema de salud Chileno, claramente indigno e insuficiente, es de los más eficientes del mundo, se rankea en el puesto numero 8. Esto es asi porque los indicadores de salud generales son buenos, y el gasto público por habitante es menos de la mitad que el de países desarrollados. Eso si, tiene un alto procentaje de gasto de bolsillo, y grandes inequidades. Tambien critica los sistemas de gestion de los medicamentos, que como sabemos tienen precios demasiado altos.

No se me malinterprete, a medida que el gasto y el tamaño del estado aumenta, el riesgo de aumento de estas ineficiencias aumenta y su valor absoluto aumenta también. Pero una cosa es desear y clamar por un estado más eficiente, cosa que comparto, y otra muy destinta es decir que las ineficiencias del estado son la causa de la objetiva y percibida mala calidad de sus servicios, o decir que no tiene sentido construir un estado bienestar sólido porque este ha demostrado ser ineficiente.
Al contrario, diría que el estado Chileno es bastante eficiente considerando que somo un pais en vias de desarrollo.

En suma, creo que necesitamos mas y mejor estado, no solo mejor estado.

   Solo comentar que el 20% que menciono no es un número que haya inventado yo. Lo han repetido varias veces en la TV estos últimos días. Ni idea de donde salió, pero lo dicen políticos, economistas y periodistas.
 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 20, 2019, 08:13:47 am
Matices:

1. La cobertura NO es el único éxito del sistema educativo chileno. A nivel de estándares internacionales Chile ocupa los lugares de arriba en cuanto a calidad.
2. Tenemos buenas cifras (comparativamente hablando) en cuanto a deserción escolar
3. Tenemos buenas cifras en remuneraciones de profesores
4. Los buenos resultados se extienden también a la educación superior. Los datos nos ponen por delante de la región habida cuenta sobretodo de nuestro tamaño.
5. El gran problema del modelo es la segregación

Pero...

Debo insistir que en Chile el modelo es "neoliberal" a medias. Si hubiéramos seguido la receta purista, la subvención escolar hubiera llegado directamente al apoderado y no a la institución educativa como ha sido desde 1981. Bajo ese esquema es posible inferir que la segregación hubiera sido menor. En la actualidad, aunque es difícil calcularlo con precisión, el estado pone del orden de $120 mil por cada estudiante. Sin embargo, el MINEDUC se lleva una cantidad enorme de recursos en burocracia creada en la última década. De hecho, es el ministerio de mayor peso en el presupuesto nacional (en términos per cápita y ajustado al PIB, invertimos más por alumno que varios países europeos).

Por cierto, la "tómbola" es un mal sistema. Mi hijo está en octavo en un colegio particular subvencionado básico de PEI católico. Lo postulé a las únicas tres alternativas de similar PEI en la comuna y no quedó en ninguno. Está sin colegio y sólo le queda la opción municipal. Lamentablemente tendré que ponerlo en un colegio particular pagado.

   La famosa tómbola no es más que un ejercicio ideológico práctico de la izquierda nivelando para abajo. Es el mismo pensamiento en el que se basa el comunismo en donde no importa lo que te esfuerces vas a recibir exactamente lo mismo a cambio porque somos "todos iguales" lo cual, por supuesto niega la naturaleza del ser humano como persona con intereses, capacidades y talentos únicos y diferentes.

   Es una pena que le corten las alas a gente que tiene ganas de surgir y que está dispuesta a sacarse la mugre estudiando para mejorar su condición. Todo limitado por una "tómbola" para condenar a los jóvenes a la mediocridad.

   Es lo mismo con el conflicto actual. La izquierda empecinada en redistribuir la plata que generan otros en vez de estimular que los que tienen menos se esfuercen y emprendan para agrandar la torta.

  Mientras tanto, el dólar sigue al alza a pesar de los esfuerzos por controlarlo debido a que los capitales arrancan como pueden y las demandas al estado empiezan a materializarse llevándonos a la quiebra a todos.

  En paralelo un gobierno que permitió todo este desastre por miedo a caer presa de los talibanes de los "derechos humanos", grupos en donde el 100% son izquierda. Curiosamente en los países "símbolos" de esta gente, los DDHH son violados en forma sistemática y abierta sin que ellos pronuncien una sola palabra de condena.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: ChileanSexta en Noviembre 20, 2019, 09:15:50 am
   La famosa tómbola no es más que un ejercicio ideológico práctico de la izquierda nivelando para abajo. Es el mismo pensamiento en el que se basa el comunismo en donde no importa lo que te esfuerces vas a recibir exactamente lo mismo a cambio porque somos "todos iguales" lo cual, por supuesto niega la naturaleza del ser humano como persona con intereses, capacidades y talentos únicos y diferentes.

   Es una pena que le corten las alas a gente que tiene ganas de surgir y que está dispuesta a sacarse la mugre estudiando para mejorar su condición. Todo limitado por una "tómbola" para condenar a los jóvenes a la mediocridad.

   Es lo mismo con el conflicto actual. La izquierda empecinada en redistribuir la plata que generan otros en vez de estimular que los que tienen menos se esfuercen y emprendan para agrandar la torta.

  Mientras tanto, el dólar sigue al alza a pesar de los esfuerzos por controlarlo debido a que los capitales arrancan como pueden y las demandas al estado empiezan a materializarse llevándonos a la quiebra a todos.

  En paralelo un gobierno que permitió todo este desastre por miedo a caer presa de los talibanes de los "derechos humanos", grupos en donde el 100% son izquierda. Curiosamente en los países "símbolos" de esta gente, los DDHH son violados en forma sistemática y abierta sin que ellos pronuncien una sola palabra de condena.

Totalmente de acuerdo contigo.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 20, 2019, 09:51:21 am
   La famosa tómbola no es más que un ejercicio ideológico práctico de la izquierda nivelando para abajo. Es el mismo pensamiento en el que se basa el comunismo en donde no importa lo que te esfuerces vas a recibir exactamente lo mismo a cambio porque somos "todos iguales" lo cual, por supuesto niega la naturaleza del ser humano como persona con intereses, capacidades y talentos únicos y diferentes.

   Es una pena que le corten las alas a gente que tiene ganas de surgir y que está dispuesta a sacarse la mugre estudiando para mejorar su condición. Todo limitado por una "tómbola" para condenar a los jóvenes a la mediocridad.

   Es lo mismo con el conflicto actual. La izquierda empecinada en redistribuir la plata que generan otros en vez de estimular que los que tienen menos se esfuercen y emprendan para agrandar la torta.

  Mientras tanto, el dólar sigue al alza a pesar de los esfuerzos por controlarlo debido a que los capitales arrancan como pueden y las demandas al estado empiezan a materializarse llevándonos a la quiebra a todos.

  En paralelo un gobierno que permitió todo este desastre por miedo a caer presa de los talibanes de los "derechos humanos", grupos en donde el 100% son izquierda. Curiosamente en los países "símbolos" de esta gente, los DDHH son violados en forma sistemática y abierta sin que ellos pronuncien una sola palabra de condena.


No se si es injusto (los números  son números, no tienen sentimientos), ya que hay muchos estudios que proponen ese sistema como el mas equitativo, pero tiene una falencia importante, están poniendo 100% numero y 0% motivación, lo cual es nefasto para los adultos y mucho peor aun para los niños, el dejar todo en un modelo matemático, quita toda razón para esforzarse.

Dado lo anterior, pienso que debiese ser un modelo mixto, donde un 40% ingresar por merito y un 60% por el modelo matematico
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 20, 2019, 11:54:53 am
vengo de Providencia en barricadas armadas por pendejos, ha hecho bien el trabajo la izquierda lavando el cerebro de niños y no tan niños y es por eso que quieren darles la capacidad de votar.
Son casi todos escolares cantando contra Piñera y Pinochet, llegan a bloquear autos y niñitas de 14 años con suerte recolectando piedras, rompiendo veredas y sacando señaléticas. Me logré salir por la vereda viendo como pateaban otros autos, si llega un carabinero lo apedrean y reclaman que los provocan..
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: CITY en Noviembre 20, 2019, 14:11:40 pm
Matices:

1. La cobertura NO es el único éxito del sistema educativo chileno. A nivel de estándares internacionales Chile ocupa los lugares de arriba en cuanto a calidad.
2. Tenemos buenas cifras (comparativamente hablando) en cuanto a deserción escolar
3. Tenemos buenas cifras en remuneraciones de profesores
4. Los buenos resultados se extienden también a la educación superior. Los datos nos ponen por delante de la región habida cuenta sobretodo de nuestro tamaño.
5. El gran problema del modelo es la segregación

Pero...

Debo insistir que en Chile el modelo es "neoliberal" a medias. Si hubiéramos seguido la receta purista, la subvención escolar hubiera llegado directamente al apoderado y no a la institución educativa como ha sido desde 1981. Bajo ese esquema es posible inferir que la segregación hubiera sido menor. En la actualidad, aunque es difícil calcularlo con precisión, el estado pone del orden de $120 mil por cada estudiante. Sin embargo, el MINEDUC se lleva una cantidad enorme de recursos en burocracia creada en la última década. De hecho, es el ministerio de mayor peso en el presupuesto nacional (en términos per cápita y ajustado al PIB, invertimos más por alumno que varios países europeos).

Por cierto, la "tómbola" es un mal sistema. Mi hijo está en octavo en un colegio particular subvencionado básico de PEI católico. Lo postulé a las únicas tres alternativas de similar PEI en la comuna y no quedó en ninguno. Está sin colegio y sólo le queda la opción municipal. Lamentablemente tendré que ponerlo en un colegio particular pagado.

Depende de con que te compares. El sistema educativo chileno en general es de lo mejorcito de latinoamerica, pero de lo peor en la OCDE.  Si quieres decirme que el sistema es bueno a nivel latinoamericano y por tanto todo ok, tienes que dejar de tu lado el dogma de la ineficiencia del estado, ya que el nuestro es el mas eficiente de latinoamerica. Pero como los dos sabemos que eso es leerse la suerte entre gitanos, tu deberias matizar tus matices. Lo de la deserción es cierto, los datos son positivos, pero no puedes decir que el sistema chileno es de los mejores en calidad en el mundo. Los resultados de la PISA y los datos de analfebetismo funcional dicen lo contrario.
Tenemos un sistema educativo mediocre, en linea con el mediocre pais que somos.

Sobre la segregación, el sistema de vouchers desregulado que habia antes era la causa de la segregación. Si eres capaz de reconocer que la segregación es un problema educativo, deberias abandonar el dogma del sistema de vouchers y mercado puro. Los factores de segregación del sistema de vouchers son varios y casi todos inherentes a él:

- El más fuerte era el copago, que no invento la dictadura, (no se si Friedmann lo idease) pero es absolutamente compatible con la ideologia del modelo.

-Luego esta el mero hecho de la elección de escuelas segun PEI por parte de los padres, ya que eso tiende a reproducir los grupos de la sociedad y a separarlos. Como es un derecho humano elegir la educación que reciben los hijos, no es algo que podamos cambiar. ( aunque varios izquierdistas furiosos lo quisiesen)

-Luego tenemos la selección académica. Si un colegio, por muy gratuito que sea se queda sólo con los estudiantes más capaces, probablemente se quedará con los estudiantes de mayor capital, y por tanto más ricos. Es cosa de ver la composición social del Instituto nacional, que es clasificado de baja vulnerabilidad social, a pesar de ser gratuito y abierto a todos en teoria.

-El hecho de que el sistema de mercado se regule por indicadores, datos y cifras, además de la información boca a boca, da más oportunidades de elección a los padres de mayor capital cultural e informados, que además están más dispuestos a someter a sus hijos a evaluaciones.

-Existe algo que se llama sesgo de autoselección. En un sistema en el que se sabe que la elección esta determinada por el copago y por los resultados académicos de los estudiantes, los padres de estudiantes más vulnerables y con menor capital cultural se autoexcluyen de los procesos de selección y evitan los colegios con imagen de exigencia académica, porque sienten que no vale la pena el esfuerzo, ya que igualmente serán rechazados.

En suma, un sistema de vouchers, incluso uno puro  y gratuito, como el que imaginas,  tiende a la segregación.  Mi intuición, es que la única manera de tener un sistema de vouchers privatizado que no tienda a la segregación es con lo que hizo la reforma de Bachelet. Siguen los privados educando en su mayoria, siguen recibiendo el mismo dinero que recibiría una escuela pública por el mismo estudiante (ahora hay algunas asignacioens especiales para escuelas públicas, pero son un monto relativamente bajo), pero ya no pueden segregar como lo hacían. El sistema no es perfecto en cualquier caso, ya que el mercado regulado tiene importantes cuellos de botella en los colegios con sobredemanda, y por su puesto, los padres mejor informados pueden ejercer mejor su derecho a elegir escuela que los menos informados. El sesgo de autoselección sigue funcionando, aunque a medida que se conozca mejor el sistema disminuirá, ya que la gente no es tonta.


Sobre la tómbola. El tema es complicado. Comprendo tu frustración, no quedaste en los colegios que querías. Pero es una falacia decir que eso es por culpa de la tómbola, eso es así porque los colegios que elegiste tienen sobredemanda, o lo que es lo mismo, porque no hay suficientes alternativas  como la que tu buscabas, una falla del mercado diriamos en lenguaje neoliberal. Por demás,  ¿Estas seguro que con el sistema antiguo habrías quedado en esos colegios de alta demanda? El sistema anterior era opaco, no sabiamos cuanta gente rechazaban los colegios, probablemente la misma o más que antes. Y lo hacian no por un sistema neutro, sino por un sistema que repondía a los intereses ideológicos y económicos de los dueños de esos colegios, aplicando filtros muchas veces discriminatorios.
Si estas seguro que tu hija habría sido aceptada en el sistema anterior, entonces te invito a pensar que probablemente tu predicamento lo habría sufrido otro, y no por azar, sino por razones éticamente y pedagógicamente al menos cuestionables: porque su hijo  tenía un credo religioso distinto, porque tenía discapacidad, porque tenía a sus padres divorciados, porque no tenía un promedio de notas suficiente, porque era inquieto, poco control de emociones, o tenía poca motricidad fina (en un niño pequeño)  porque no sabía hacer bien algunas operaciones matemática o no sabía leer tan bien.

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La famosa tómbola no es más que un ejercicio ideológico práctico de la izquierda nivelando para abajo. Es el mismo pensamiento en el que se basa el comunismo en donde no importa lo que te esfuerces vas a recibir exactamente lo mismo a cambio porque somos "todos iguales" lo cual, por supuesto niega la naturaleza del ser humano como persona con intereses, capacidades y talentos únicos y diferentes.

   Es una pena que le corten las alas a gente que tiene ganas de surgir y que está dispuesta a sacarse la mugre estudiando para mejorar su condición. Todo limitado por una "tómbola" para condenar a los jóvenes a la mediocridad.

Diria que no hay que ver comunismo donde no lo hay. El sistema como lo dejó Bachelet sigue siendo más neoliberal que socialdemócrata para estandares internacionales, ya que sigue bajo la lógica voucher, y por eso hay muchos dentro de la izquierda en educación, con escaso realismo a mi gusto ( ya que el sistema esta demasiado privatizado para imaginar algo distinto que no sea costosisimo y muy traumatico proceso de estatización), que se sienten molestos y consideran que nada ha cambiado, cosa que es evidentemente equivocado.

Supongo que concordarás conmigo en que recibir educación de calidad es un derecho humano y social reconocido en todas partes, tal como la salud, la lobre circulación  o la vida ( tu mismo lo decias muy molesto el toro dia,  que por las manifestaciones no tenias libre circulacion, ni tus hijos accedían a su derecho a  la educación). Si estas de acuerdo con ese principio, que es un principio liberal, no marxista, deberías ser capaz de entender que el acceso a los derechos sociales no pueden estar mediados por algo tan etereo y manejable como la idea de "mérito".  Aplicar la teoria del mérito a derechos sociales desnaturaliza su concepto y los vuelve discrecionales y discriminatorios. Y es justamente esa sensación y abuso y discriminación la que ha generado este estallido social, ya que vivimos en un país en que los derechos sociales tienen importantes diferencias de calidad y acceso mediadas por la capacidad de pago y posición social.
¿Estarias de acuerdo que yo te digera que tu no tienes el mismo a la libre circulación que otro, porque tu no tienes el mismo "mérito" que esa persona? ¿Estarías de acuerdo que X persona pueda recibir su tratamiento médico y otra no porque una tenia más "mérito"? Pues con la educación debería ser lo mismo. Ningún niño "merece" mejor acceso a la educación que otro. El acceso debe ser igualitario, porque esa es la base de un verdadero sistema meritocrático ( nuevamente, aquí no hay marxismo, esta reflexión es puro liberalismo). Y como en la práctica, existen colegios con más demanda que otros, la "tómbola", mejor llamarla algoritmo, da los cupos de manera ciega sin mirar el mérito, ya que el merito finalmente es una discriminación.

El aplicar la lógica del mérito a la educación me parece de un darwinismo social inaceptable. Y antes llegaba a extremos espantosos, que se mantienen en el sistema privado. Pruebas y evaluaciones psicológicas a niños de edad preescolar o que entran a primero básico ¿Qué "mérito" tienen niños de 3 a 6 años?.  O veíamos discriminación sistemática de estudiantes con discapacidades de todo tipo.
Y para los niños y jóvenes más grandes, el "merito", que tal vez se podria "medir" de forma más aceptable, esconde una trampa también. Si tu asocias mérito a esfuerzo, como leo en tus palabras, te informo que una evaluación psicológica, una prueba de conocimiento, un test de habilidades cognitivas, no miden el esfuerzo. Miden habilidades académicas. Las habilidades académicas son teóricamente  iguales en potencia para todos o casi todos, pero se van generando enormes diferencias a medida que se crece, determinadas por el contexto social. Las mediciones de habilidades académicas, sobre todo para estudiantes de más edad, terminan reflejando el capital cultural familiar, no el esfuerzo de alguien en su aprendizaje.  ¿Como puede distinguir entre un ideal estudiante pobre pero esforzado, que obtiene resultados mediocres en la prueba y un estudiante  mediocre, pero de un contexto de alto capital cultural, con los mismos resultados? ¿ Que pasaría si el estudiante mediocre de alto capital cultural puntúa mejor que el esforzado?¿ Dónde esta el mérito?

Y por demás, el sistema anterior supuestamente "meritocratico" no solo intentaba medir capacidad académica, dejaba a discreción de las escuelas de imponer sus criterios, muchos de los cuales no tenian nada de meritocrático o reconocedor del esfuerzo y la individualidad de las personas.

En suma, el mérito en estos ámbitos asociados a derechos sociales, solo sirve a reproducir la desigualdad social y a negar el sueño meritocrático del ascenso social mediante el esfuerzo.  Es por eso que personajes liberales como Harald Bayer o Silvia Eyzaguirre, son férreos defensores en del SAE, a pesar de su soledad dentro de la derecha chilena en este aspecto.

El SAE no tiene nada de marxista, nadie te esta obligando a ir al colegio estatal del barrio a pesar de que no te gusta. Te estan diciendo: elija, dentro de un mercado regulado, los colegios que más le gustan, y postule. Te estan reconociendo tu individualidad y diversidad y dejando a tu gusto tu decisión escolar. Y si hay muchos interesados en determinado colegio, se elige en igualdad de condiciones para todos, de tal manera de respetar el pricipio meritorcrático y liberal de que todos tienen que tener las mismas condiciones de acceso al sistema educativo para puedan desarrollarse según su deseo y voluntad.

Citar
No se si es injusto (los números  son números, no tienen sentimientos), ya que hay muchos estudios que proponen ese sistema como el mas equitativo, pero tiene una falencia importante, están poniendo 100% numero y 0% motivación, lo cual es nefasto para los adultos y mucho peor aun para los niños, el dejar todo en un modelo matemático, quita toda razón para esforzarse.

Dado lo anterior, pienso que debiese ser un modelo mixto, donde un 40% ingresar por merito y un 60% por el modelo matematico

Misma confusión de antes: Si la educación es un derecho, yo no debería esforzarme por obtener acceso a ella, que es de lo que hablamos con el SAE, un Sistema de Admisión Escolar. Yo debería esforzarme como estudiante,  para poder aprender, para sacarle el máximo partido a mi educación, no para tener derecho a una buena educación. El esfuerzo va en obtener el resultado, la educación de la persona, no puede asociarse al acceso al derecho a la educación.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 20, 2019, 23:19:23 pm
Diálogos de El Mostrador: Sebastián Edwards, Guillermo Larraín y el fin del modelo:

https://www.facebook.com/elmostrador/videos/2557294074559168/?notif_id=1574290968518933&notif_t=live_video (https://www.facebook.com/elmostrador/videos/2557294074559168/?notif_id=1574290968518933&notif_t=live_video)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 20, 2019, 23:31:29 pm

Misma confusión de antes: Si la educación es un derecho, yo no debería esforzarme por obtener acceso a ella, que es de lo que hablamos con el SAE, un Sistema de Admisión Escolar. Yo debería esforzarme como estudiante,  para poder aprender, para sacarle el máximo partido a mi educación, no para tener derecho a una buena educación. El esfuerzo va en obtener el resultado, la educación de la persona, no puede asociarse al acceso al derecho a la educación.

Estas llevando el debate solo a la calidad de educación, la cual, por supuesto, debiese ser la misma en todos y cada uno de los colegios (una quimera del tamaño de la cordillera, pero... algún dia), pero no por eso va a dar lo mismo quedar en cualquiera. Se está coartando la libertad de querer estudiar en un colegio X solo por el hecho de "querer", ya sea porque ahí estudio mi papa, me gusta la insignia o el color de la corbata o simplemente por que "pese mas " quedar en uno mas cercano a mi casa (entiendo que tiene cierto factor de ponderación)  pero me resisto a que el esforzarse mas de lo mismo, es una pésima señal para los niños 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 20, 2019, 23:44:44 pm
En esta materia comparto el enfoque del "cenador" Ávila que dijo una vez, que lo relevante para él era la educación pública gratis y de calidad.    Si alguien puede darse otro gusto más caro está bien también, siempre que eso no atente contra la educación pública.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 21, 2019, 00:27:57 am
(https://i.ibb.co/Lkgq8w8/doc1.jpg) (https://ibb.co/0D9WcNc)


(https://i.ibb.co/XVb8q9J/doc2.jpg) (https://ibb.co/KmXwJYy)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Alce en Noviembre 21, 2019, 03:54:43 am
:seriously:   Este conflicto se alarga por culpa de los matinales de la TV
 
Los matinales son muy toxicos. Dan cabida las opiniones de cualquier pelafustan que va pasando por la calle
Los matinales de la TV los grandes culpables de este inagotable conflicto

Eso ,eso mismo,uta q da rabia la w e a  escuchar a cabros chicos repetir discursos que leyeron en un panfleto o en un muro en la calle ,ayer no ma en un puto matinal a propósito del servicio militar,un cabro qlao ladraba “te pondríai un uniforme manchado con sangre ziiiii” excusa barata Pa seguir durmiendo hasta las 2 de la tarde y mantenido por los papás....y lo peor es q toda esa generación de cabros weones repiten lo mismo ,es que loh derechoh ,es que no me pueden obligar ,la wea es hablar ,hablar alguna we a ,pero hablar algo sin sustento ni piso
Oye y la Camilita quiere que voten los de 14 años Pa esta wea de plebiscito ,sa onda ...y hace un tiempo atrás se negò cuando quisieron bajar la de edad de imputabilidad ,o sea ándate a la ctm


Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 21, 2019, 08:19:04 am
Depende de con que te compares. El sistema educativo chileno en general es de lo mejorcito de latinoamerica, pero de lo peor en la OCDE.  Si quieres decirme que el sistema es bueno a nivel latinoamericano y por tanto todo ok, tienes que dejar de tu lado el dogma de la ineficiencia del estado, ya que el nuestro es el mas eficiente de latinoamerica. Pero como los dos sabemos que eso es leerse la suerte entre gitanos, tu deberias matizar tus matices. Lo de la deserción es cierto, los datos son positivos, pero no puedes decir que el sistema chileno es de los mejores en calidad en el mundo. Los resultados de la PISA y los datos de analfebetismo funcional dicen lo contrario.
Tenemos un sistema educativo mediocre, en linea con el mediocre pais que somos.

Sobre la segregación, el sistema de vouchers desregulado que habia antes era la causa de la segregación. Si eres capaz de reconocer que la segregación es un problema educativo, deberias abandonar el dogma del sistema de vouchers y mercado puro. Los factores de segregación del sistema de vouchers son varios y casi todos inherentes a él:

- El más fuerte era el copago, que no invento la dictadura, (no se si Friedmann lo idease) pero es absolutamente compatible con la ideologia del modelo.

-Luego esta el mero hecho de la elección de escuelas segun PEI por parte de los padres, ya que eso tiende a reproducir los grupos de la sociedad y a separarlos. Como es un derecho humano elegir la educación que reciben los hijos, no es algo que podamos cambiar. ( aunque varios izquierdistas furiosos lo quisiesen)

-Luego tenemos la selección académica. Si un colegio, por muy gratuito que sea se queda sólo con los estudiantes más capaces, probablemente se quedará con los estudiantes de mayor capital, y por tanto más ricos. Es cosa de ver la composición social del Instituto nacional, que es clasificado de baja vulnerabilidad social, a pesar de ser gratuito y abierto a todos en teoria.

-El hecho de que el sistema de mercado se regule por indicadores, datos y cifras, además de la información boca a boca, da más oportunidades de elección a los padres de mayor capital cultural e informados, que además están más dispuestos a someter a sus hijos a evaluaciones.

-Existe algo que se llama sesgo de autoselección. En un sistema en el que se sabe que la elección esta determinada por el copago y por los resultados académicos de los estudiantes, los padres de estudiantes más vulnerables y con menor capital cultural se autoexcluyen de los procesos de selección y evitan los colegios con imagen de exigencia académica, porque sienten que no vale la pena el esfuerzo, ya que igualmente serán rechazados.

En suma, un sistema de vouchers, incluso uno puro  y gratuito, como el que imaginas,  tiende a la segregación.  Mi intuición, es que la única manera de tener un sistema de vouchers privatizado que no tienda a la segregación es con lo que hizo la reforma de Bachelet. Siguen los privados educando en su mayoria, siguen recibiendo el mismo dinero que recibiría una escuela pública por el mismo estudiante (ahora hay algunas asignacioens especiales para escuelas públicas, pero son un monto relativamente bajo), pero ya no pueden segregar como lo hacían. El sistema no es perfecto en cualquier caso, ya que el mercado regulado tiene importantes cuellos de botella en los colegios con sobredemanda, y por su puesto, los padres mejor informados pueden ejercer mejor su derecho a elegir escuela que los menos informados. El sesgo de autoselección sigue funcionando, aunque a medida que se conozca mejor el sistema disminuirá, ya que la gente no es tonta.


Sobre la tómbola. El tema es complicado. Comprendo tu frustración, no quedaste en los colegios que querías. Pero es una falacia decir que eso es por culpa de la tómbola, eso es así porque los colegios que elegiste tienen sobredemanda, o lo que es lo mismo, porque no hay suficientes alternativas  como la que tu buscabas, una falla del mercado diriamos en lenguaje neoliberal. Por demás,  ¿Estas seguro que con el sistema antiguo habrías quedado en esos colegios de alta demanda? El sistema anterior era opaco, no sabiamos cuanta gente rechazaban los colegios, probablemente la misma o más que antes. Y lo hacian no por un sistema neutro, sino por un sistema que repondía a los intereses ideológicos y económicos de los dueños de esos colegios, aplicando filtros muchas veces discriminatorios.
Si estas seguro que tu hija habría sido aceptada en el sistema anterior, entonces te invito a pensar que probablemente tu predicamento lo habría sufrido otro, y no por azar, sino por razones éticamente y pedagógicamente al menos cuestionables: porque su hijo  tenía un credo religioso distinto, porque tenía discapacidad, porque tenía a sus padres divorciados, porque no tenía un promedio de notas suficiente, porque era inquieto, poco control de emociones, o tenía poca motricidad fina (en un niño pequeño)  porque no sabía hacer bien algunas operaciones matemática o no sabía leer tan bien.

Diria que no hay que ver comunismo donde no lo hay. El sistema como lo dejó Bachelet sigue siendo más neoliberal que socialdemócrata para estandares internacionales, ya que sigue bajo la lógica voucher, y por eso hay muchos dentro de la izquierda en educación, con escaso realismo a mi gusto ( ya que el sistema esta demasiado privatizado para imaginar algo distinto que no sea costosisimo y muy traumatico proceso de estatización), que se sienten molestos y consideran que nada ha cambiado, cosa que es evidentemente equivocado.

Supongo que concordarás conmigo en que recibir educación de calidad es un derecho humano y social reconocido en todas partes, tal como la salud, la lobre circulación  o la vida ( tu mismo lo decias muy molesto el toro dia,  que por las manifestaciones no tenias libre circulacion, ni tus hijos accedían a su derecho a  la educación). Si estas de acuerdo con ese principio, que es un principio liberal, no marxista, deberías ser capaz de entender que el acceso a los derechos sociales no pueden estar mediados por algo tan etereo y manejable como la idea de "mérito".  Aplicar la teoria del mérito a derechos sociales desnaturaliza su concepto y los vuelve discrecionales y discriminatorios. Y es justamente esa sensación y abuso y discriminación la que ha generado este estallido social, ya que vivimos en un país en que los derechos sociales tienen importantes diferencias de calidad y acceso mediadas por la capacidad de pago y posición social.
¿Estarias de acuerdo que yo te digera que tu no tienes el mismo a la libre circulación que otro, porque tu no tienes el mismo "mérito" que esa persona? ¿Estarías de acuerdo que X persona pueda recibir su tratamiento médico y otra no porque una tenia más "mérito"? Pues con la educación debería ser lo mismo. Ningún niño "merece" mejor acceso a la educación que otro. El acceso debe ser igualitario, porque esa es la base de un verdadero sistema meritocrático ( nuevamente, aquí no hay marxismo, esta reflexión es puro liberalismo). Y como en la práctica, existen colegios con más demanda que otros, la "tómbola", mejor llamarla algoritmo, da los cupos de manera ciega sin mirar el mérito, ya que el merito finalmente es una discriminación.

El aplicar la lógica del mérito a la educación me parece de un darwinismo social inaceptable. Y antes llegaba a extremos espantosos, que se mantienen en el sistema privado. Pruebas y evaluaciones psicológicas a niños de edad preescolar o que entran a primero básico ¿Qué "mérito" tienen niños de 3 a 6 años?.  O veíamos discriminación sistemática de estudiantes con discapacidades de todo tipo.
Y para los niños y jóvenes más grandes, el "merito", que tal vez se podria "medir" de forma más aceptable, esconde una trampa también. Si tu asocias mérito a esfuerzo, como leo en tus palabras, te informo que una evaluación psicológica, una prueba de conocimiento, un test de habilidades cognitivas, no miden el esfuerzo. Miden habilidades académicas. Las habilidades académicas son teóricamente  iguales en potencia para todos o casi todos, pero se van generando enormes diferencias a medida que se crece, determinadas por el contexto social. Las mediciones de habilidades académicas, sobre todo para estudiantes de más edad, terminan reflejando el capital cultural familiar, no el esfuerzo de alguien en su aprendizaje.  ¿Como puede distinguir entre un ideal estudiante pobre pero esforzado, que obtiene resultados mediocres en la prueba y un estudiante  mediocre, pero de un contexto de alto capital cultural, con los mismos resultados? ¿ Que pasaría si el estudiante mediocre de alto capital cultural puntúa mejor que el esforzado?¿ Dónde esta el mérito?

Y por demás, el sistema anterior supuestamente "meritocratico" no solo intentaba medir capacidad académica, dejaba a discreción de las escuelas de imponer sus criterios, muchos de los cuales no tenian nada de meritocrático o reconocedor del esfuerzo y la individualidad de las personas.

En suma, el mérito en estos ámbitos asociados a derechos sociales, solo sirve a reproducir la desigualdad social y a negar el sueño meritocrático del ascenso social mediante el esfuerzo.  Es por eso que personajes liberales como Harald Bayer o Silvia Eyzaguirre, son férreos defensores en del SAE, a pesar de su soledad dentro de la derecha chilena en este aspecto.

El SAE no tiene nada de marxista, nadie te esta obligando a ir al colegio estatal del barrio a pesar de que no te gusta. Te estan diciendo: elija, dentro de un mercado regulado, los colegios que más le gustan, y postule. Te estan reconociendo tu individualidad y diversidad y dejando a tu gusto tu decisión escolar. Y si hay muchos interesados en determinado colegio, se elige en igualdad de condiciones para todos, de tal manera de respetar el pricipio meritorcrático y liberal de que todos tienen que tener las mismas condiciones de acceso al sistema educativo para puedan desarrollarse según su deseo y voluntad.

Misma confusión de antes: Si la educación es un derecho, yo no debería esforzarme por obtener acceso a ella, que es de lo que hablamos con el SAE, un Sistema de Admisión Escolar. Yo debería esforzarme como estudiante,  para poder aprender, para sacarle el máximo partido a mi educación, no para tener derecho a una buena educación. El esfuerzo va en obtener el resultado, la educación de la persona, no puede asociarse al acceso al derecho a la educación.

  Estás mezclando peras con manzanas. Una cosa es el sistema de financiamiento tipo "voucher" que da la posibilidad de acceder a ese derecho social llamado educación. Otro muy distinto es que puedan existir colegios con diferentes orientaciones/misiones dentro del ámbito educativo. Algunos querrán apuntar a la excelencia y habrá alumnos y padres que deseen que sus hijos se esfuercen para acceder a éstos. Meterlos en una tómbola es nivelarlos para abajo y condenarlos a la mediocridad ipso facto. Habrá otros colegios que privilegien otras políticas como la inclusión y, tal vez, adhieran a la tómbola como sistema más justo. En ninguno de los casos estás limitando el derecho social a la educación. La diferencia es que cuando tienes mérito nivelas hacia arriba y cuando tienes tómbola nivelas hacia abajo. Cuando tienes mérito, la gente con pocos recursos que no puede pagar el sistema privado, puede acceder por mérito a educación de calidad.

  Justificar que los más ricos van a acceder al mejor sistema no tiene sentido acá. Estamos hablando de la educación pública. Los más ricos pagan colegios particulares, es lo mismo que lo que sucede con la salud y las isapres. El sistema privado existe porque el público es malo, en algunos otros países el sistema privado existe para recoger a los parias del sistema público que no califican para estar en un sistema de público con exigencias reales y miras de excelencia.

 Es lo mismo que sucede con las universidades tradicionales vs muchas de las privadas en Chile. en donde es un privilegio meritocrático entrar a una tradicional y se mezcla ahí gente de todas las clases sociales simplemente por ser meritoria. Las tradicionales son harto más baratas que las privadas y los estudiantes las prefieren por su prestigio y nivel. Si la cosa en las universidades fuese como en la educación escolar actual, los con plata estarían estudiando todos en privadas y ni mirarían las públicas.

 Entonces ahí tienes la prueba de que la plata no es lo importante si no la excelencia de las instituciones. Para tener excelencia necesariamente necesitas meritocracia de lo contrario terminas con cursos condenados al fracaso y a repetir porque tu nivel de exigencia académica como institución no está alineado con los educandos que tienes, por tanto, la circunstancia te obliga a bajar el nivel y el estado pasa a matar la oportunidad de que gente meritoria se desarrolle. Generando un efecto de "negación" del derecho a la educación para esas personas.

 Al tener tómbola como sistema estas condenando además al fracaso a los estudiantes en su anhelo de ingresar a la Universidad ya que como nivelaste hacia abajo generaste un brecha aún más grande con los colegios privados en donde esos estudiantes "privilegiados" pasan a acaparar todos los cupos en las universidades públicas.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: publitv en Noviembre 21, 2019, 08:52:52 am
Se está coartando la libertad de querer estudiar en un colegio X solo por el hecho de "querer", ya sea porque ahí estudio mi papa, me gusta la insignia o el color de la corbata
O el color del buzo


(https://i.postimg.cc/75SYN8Yb/44-DCF2-B1-D3-F0-4103-B048-D424-C724105-E.jpg) (https://postimg.cc/75SYN8Yb)

(https://i.postimg.cc/HJ2YfwMg/5-C55-A681-5-E3-D-464-F-9363-B78-E55-A0-B3-E5.jpg) (https://postimg.cc/HJ2YfwMg)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: AlfredoVregion en Noviembre 21, 2019, 19:50:35 pm
Citar
Depende de con que te compares.

Como el comentario iba dirigido a ti no era necesario precisar que hablamos del contexto latinoamericano, que es con el cual debemos compararnos (por afinidad histórica y cultural).

Hecha esa innecesaria aclaración debemos reconocer que el modelo chileno tuvo más éxito que el que afirmaste originalmente. Porque comparados nuestros resultados con países de PIB per cápita similar de la región , Chile los supera a todos: Costa Rica, Argentina y Uruguay. Y a nivel universitario, la posición chilena es aún más ventajosa.

Citar
En suma, un sistema de vouchers, incluso uno puro  y gratuito, como el que imaginas,  tiende a la segregación.  Mi intuición, es que la única manera de tener un sistema de vouchers privatizado que no tienda a la segregación es con lo que hizo la reforma de Bachelet.

Aclaremos, para ordenar el debate, que hablamos de la segregación social.
Digo esto porque los modelos más exitosos son altamente segregadores (como el chino). Con la diferencia que la segregación se hace por mérito académico donde los estudiantes de alto desempeño comparten aulas con otros de rendimiento similar.
La segregación social por su parte es eso, un problema social, no necesariamente educativo. Hay alguna literatura que insiste en que esto contribuiría a la falta de cohesión social, pero la evidencia no es concluyente ya que se dejan fuera del análisis muchas otra variables.

Pero con el modelo chileno de educación particular subvencionada se generaban incentivos para que se diera una segregación similar. Padres involucrados y alumnos de alto desempeño se esforzaban en quedar en colegios de mayor exigencia académica.

Las reformas de Bachelet nos harán caer en los rankings internacionales de desempeño, te lo aseguro. En un horizonte de diez años app se notará la caída.

Citar
¿Estas seguro que con el sistema antiguo habrías quedado en esos colegios de alta demanda?

Si, absolutamente.
Antes el paso del colegio donde está a mi hijo al que lo postulé en primera preferencia habría sido automático toda vez que son parte de la misma fundación y comparten PEI. En este punto, pienso, el sistema de sorteo tiene un fallo ya que no incluyó esa variable: la afinidad de PEIs.

Citar
Tenemos un sistema educativo mediocre, en linea con el mediocre pais que somos.

Demasiado lapidario tu comentario (a propósito de los dogmas).
Si miramos PISA, la tan admirada Suecia está a solo 9/10 puestos en el ránking que Chile (en una lista de 65).
De hecho, Perú está más lejos de nosotros en el ranking que Chile respecto a Italia.

Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 22, 2019, 08:17:42 am
El caso de Chile es como si el país fuera una familia de clase media, tenemos 3 hijos, nos ha ido bien, dos van a ir a la universidad por primera vez en la familia, nos acabamos de comprar una bonita casa nueva con deuda pero el hijo menor está molesto porque todavía no cambiamos el auto por el mercedes que tiene el vecino o porque no vamos a Disney todos los años así que decide matar a sus papás para quedarse con su sueldo todos los meses, es difícil que entienda que matando a sus padres y quemando la casa no va a mejorar su situación! :cop2:
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Chilote en Noviembre 22, 2019, 13:50:31 pm
El caso de Chile es como si el país fuera una familia de clase media, tenemos 3 hijos, nos ha ido bien, dos van a ir a la universidad por primera vez en la familia, nos acabamos de comprar una bonita casa nueva con deuda pero el hijo menor está molesto porque todavía no cambiamos el auto por el mercedes que tiene el vecino o porque no vamos a Disney todos los años así que decide matar a sus papás para quedarse con su sueldo todos los meses, es difícil que entienda que matando a sus padres y quemando la casa no va a mejorar su situación! :cop2:

Para entender tu analogia.

Dices que el hijo menor que esta molesto por no ir a Disney representa a la gente reclamando en las calles???, de verdad?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 22, 2019, 14:27:36 pm
gente poco informada y ninis mezclados con delincuentes exigiendo todo gratis con calidad de Noruega pero sin tomar la calculadora ni proponiendo el cómo. Volviendo a la analogía, los papás lograron viajar a Brasil pero no es suficiente y les van a quemar la casa igual..
El modelo que tenemos no es malo, se pueden corregir muchas cosas y con deuda estamos comprando otras más, el problema es que los "luchadores" están destruyendo la máquina de generar plata para pagar las cuentas (si matas a los papás no te va a seguir llegando el sueldo de ellos)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 22, 2019, 14:27:49 pm
gente poco informada y ninis mezclados con delincuentes exigiendo todo gratis con calidad de Noruega pero sin tomar la calculadora ni proponiendo el cómo. Volviendo a la analogía, los papás lograron viajar a Brasil pero no es suficiente y les van a quemar la casa igual..
El modelo que tenemos no es malo, se pueden corregir muchas cosas y con deuda estamos comprando otras más, el problema es que los "luchadores" están destruyendo la máquina de generar plata para pagar las cuentas (si matas a los papás no te va a seguir llegando el sueldo de ellos)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 22, 2019, 21:52:23 pm
Yo después de una experiencia distópica hace 3 semanas (un grupo de ciclistas pacíficos me amenazaron y agarraron a patadas el auto con mi guagua de 6 meses adentro por cometer el crimen de circular por una avenida), y de una experiencia de post-guerra hace 2 semanas (circular por Av. Las Condes a las 6 P.M. completamente vacía de autos y con bombas lacrimógenas echando un humo blanco denso), me compré una dash cam... Encuentro que las probabilidades de que llegue a ser útil alguna vez se dispararon.
Que horrible experiencia Mtad
La gente anda como fosforito
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 22, 2019, 22:01:28 pm
El lumpen y los encapuchados se apropiaron de las calles

Cuando retornara el orden publico??
Retornara algun día? o Chile  cambio para siempre?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 23, 2019, 10:57:27 am
El lumpen y los encapuchados se apropiaron de las calles

Cuando retornara el orden publico??
Retornara algun día? o Chile  cambio para siempre?

  Ayer estaba viendo uno de los famosos videos de Moschiatti, no sé si es el último o uno de los últimos. Más allá que el tipo es un alarmista y que tiene tejado de vidrio, pucha que le encuentro razón en lo que dijo.
 
  Estamos en un momento donde ya no hay fuerza publica y sin fuerza pública no hay estado de derecho ni como controlar la situación. Creo que ya la gran mayoría se dio cuenta que la situación nunca estalló por las demandas sociales y que los que están en la calle hoy son anarquistas/revolucionarios o como queramos llamarles, mezclados con delincuentes y narcos que solo quieren destruir y saquear porque se dieron cuenta que tienen chipe libre (antes también tenían pero ahora lo confirmaron).

 No tenemos gobierno, no está dispuesto a cumplir con los mandatos mínimos constitucionales como son el orden público / estado de derecho, por miedo a los talibanes de los DDHH y ya renunció a su programa por el cual fue elegido presidente. Es realmente cuestionable pensar que esté en el poder dos años más . ¿que va a hacer los siguientes dos años? De repente lo mejor sería que renunciase (soy de derecha, independiente y voté por él por si acaso), tal vez esa simple medida detenga el caos (o tal vez no sirva de nada pero peor de lo que estamos lo veo difícil).

 Mientras tanto, ahora ya no estamos solo en quemar y saquear comercios, ya se llegó a quemar un hospital en Coquimbo. Es imposible pensar que esta violencia es por demandas sociales, mientras tanto el PC calladito se margina de todo, se lava las manos y no condena la violencia (obvio si para ellos es "bueno" lo que está pasando).
  La guinda de la torta es Sharp en Valparaíso exigiendo por via judicial que no haya represión ni lacrimógenas, quiere que los pacos solo forcejeen o les hagan ademanes a los delincuentes y pobre de ellos que les devuelvan los piedrazos y las molotov.

 Los vecinos de Valparaíso, mucho comercio muy pequeño, mientras eran saqueados le imploraban que usara la fuerza, coordinara acciones de seguridad, pero eligió ignorarlos porque apoya esa vía. Estamos hablando de un alcalde, ni mas ni menos, que apoya que destruyan su propia ciudad por su causa comunista.

  En paralelo, la izquierda aprovecha de reclamar que todo lo que ofrece el gobierno, intentando ser "algo responsable" con las finanzas fiscales, es INSUFICIENTE!!! e ignorando que ya vamos en una media de 100.000 empleos perdidos y 20.000 pymes quebradas por no poder trabajar o por pérdida de su patrimonio. Me imagino que serán parientes de Mandrake el mago los zurdos para recolectar impuestos para pagar las demandas sociales de la miseria en la que están sumiendo al país.

  ¿qué se viene entonces a futuro? Y ahí es donde estoy muy asustado: Las expropiaciones de la propiedad privada para cubrir los déficits. A la Venezuela, cuando se partió eliminando a las petroleras internacionales (me imagino que acá será con las cupríferas, luego el retail, para posteriormente meterle mano a los recursos en las AFPs si es que estás sobreviven post Piñera.

  No seamos ilusos, el problema está lejos de tener solución. El lumpen ya se radicalizó y los que están en puestos de poder ya mostraron sus verdaderas caras.

 
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 23, 2019, 20:53:27 pm
Ciertamente esto es insostenible mirando a 2 años hacia adelante.   La gente que se manifiesta busca dos cosas:  Nueva Constitución y renuncia del Presi, por tanto el camino hacia una asamblea pro Nueva Constitución debe abrirse y destrabarse lo antes posible!    En esto están muy lentos todos los políticos porque si se bloquea o aborta la actual propuesta, sólo va quedando la "alternativa B"...   

Y ahí sí que pasamos el punto de no retorno y la gente no pararía de salir a las calles (los manifestantes), hasta la renuncia de Piñera.
Es un hecho de la causa que se vió acá en Parque Bustamante, que carabineros se centra en las manifestaciones y no custodia ningún local comercial paralelamente, ni supermercado ni hotel como el gran Hotel Principado de Asturias vean esto:

Gerente hotel saqueado en Plaza Italia: "No podemos darle gracias a carabineros"
https://www.youtube.com/watch?v=u34d8JBrMvI&t=251s (https://www.youtube.com/watch?v=u34d8JBrMvI&t=251s)
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 23, 2019, 21:41:03 pm
Vean esta interesantísima entrevista de ayer a Mario Desbordes que comparto plenamente:

Entrevista a Desbordes
https://www.facebook.com/elmostrador/videos/748667395637382/?notif_id=1574290968518933&notif_t=live_video (https://www.facebook.com/elmostrador/videos/748667395637382/?notif_id=1574290968518933&notif_t=live_video)

Orlando Sáenz, ex presidente de la Sofofa: “Esto si sigue así, va a terminar en una guerra civil”
https://www.youtube.com/watch?v=J0rS0iqw8mM (https://www.youtube.com/watch?v=J0rS0iqw8mM)

Dos comentarios globales:   primero que  como un estudioso europeo comentara sobre las redes sociales y el empoderamiento de la ciudadanía, estamos realmente ante una nueva versión de la dictadura del proletariado, considerando como tal a la franja de trabajadores más educados que era el concepto de Marx ("trabajador manual e intelectual" dicen en el ICAL en Chile).

Pero esta dictadura no nos lleva a un proletariado gobernante ni dictando las leyes y la constitución, porque eso en realidad tampoco ya es necesario sino a una gran masa que puede desestabilizar a un gobierno con sólo hacer manifestaciones...    Es como en el ajedrez donde se dice "más vale la amenaza que el ataque directo", por tanto la amenaza de "tomarse la Bastilla" por parte de masas autoconvocadas por redes sociales, es suficiente para desestabilizar un gobierno y hacerlo reaccionar o sobre reaccionar! 

Y la revolución digital de estos tiempos tiene para mí otra característica fundamental:  no nos conduce "al socialismo puro" sino al "socialismo nórdico", por tanto la centro izquierda y la centro derecha futuras tendrán que ser nórdicas si quieren seguir existiendo, en el ajetreado mapa político chileno...
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: DON QUELO en Noviembre 24, 2019, 20:31:02 pm
Ojo con estos datos duros:

En resumen, la mayor cantidad de tweets en contra del gobierno chileno, vienen de Venezuela y de argentinos peronistas

Y después le dan las gracia a los estudiantes por la evasión?  A otro perro con ese hueso compatriotas

https://youtu.be/d9DGsa8XIlU




Enviado utilizando Tapatalk
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Jacita en Noviembre 24, 2019, 23:24:26 pm
Que horrible experiencia Mtad
La gente anda como fosforito

Cuándo explotó este infierno, el viernes 18 de octubre, también viví una experiencia traumática.
Salí de la pega a eso de las 15 hrs, mi hermana estaba atrapada en Rosario Norte y no podía volver a su casa, así que la pasé a buscar y me traje a unos ex compañeros de pega a Provi.
Iba por 11 de septie.. digo, por Nueva Providencia y una turba de energúmenos se nos abalanzó encima del auto, sin dejarme avanzar.
Lo único que atiné fue a tocar la bocina al ritmo de su "protesta" y nos dejaron pasar...

Ese puto día fue tal el infierno que llegué a casa a las 21:30.... recuerdo que venía por Vespucio Sur y estaban incendiando estaciones de metro, estaba todo lleno de humo... ese día no lo olvidaré jamás.  :-[


Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 25, 2019, 00:03:13 am
Ojo con estos datos duros:

En resumen, la mayor cantidad de tweets en contra del gobierno chileno, vienen de Venezuela y de argentinos peronistas

Y después le dan las gracia a los estudiantes por la evasión?  A otro perro con ese hueso compatriotas

https://youtu.be/d9DGsa8XIlU




Enviado utilizando Tapatalk


 :chan:

Chile bajo ciberataque unternacional, increíble Erika Ortega Sanoja la corresponsal venezolana de RT.

Las conseuencias economicas de este ciberataque seran devastadoras
CAIDA DEL PIB
EMPLEO
INFLACION
VALOR DEL PAN y COMBUSTIBLES

La frustracion de rebote sera grande en unos meses mas
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 25, 2019, 00:48:05 am
... ese día no lo olvidaré jamás.  :-[

Jacita ese dia cambio nuestras vidas para siempre.La mia, la suya, la de Don Quelo y la de todos

Este desastre lo genero el metro. Cerro a las 2 de la tarde , la gente quedo a la deriva , caminando como zoombie
Quienes fueron los influencers en metro para tomar esa decision?
Gatillo el cierre de metro aquel que lanzo algo a las vias y genero un vistoso chispazo?
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 25, 2019, 08:37:12 am
Cuándo explotó este infierno, el viernes 18 de octubre, también viví una experiencia traumática.
Salí de la pega a eso de las 15 hrs, mi hermana estaba atrapada en Rosario Norte y no podía volver a su casa, así que la pasé a buscar y me traje a unos ex compañeros de pega a Provi.
Iba por 11 de septie.. digo, por Nueva Providencia y una turba de energúmenos se nos abalanzó encima del auto, sin dejarme avanzar.
Lo único que atiné fue a tocar la bocina al ritmo de su "protesta" y nos dejaron pasar...

Ese puto día fue tal el infierno que llegué a casa a las 21:30.... recuerdo que venía por Vespucio Sur y estaban incendiando estaciones de metro, estaba todo lleno de humo... ese día no lo olvidaré jamás.  :-[

Ese día Shile dispertó! Ahora va a "despertar" Uruguay, Brasil y Colombia haciendo copy/paste usando a las masas influenciables a favor de minorías de izquierda añeja.
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Ex Jack 2010 en Noviembre 25, 2019, 11:34:51 am
Insisto vean el video mencionado por DON QUELO

https://youtu.be/d9DGsa8XIlU

Me convencio totalmente!!

Vengo del centro . Estaba Telesur afinando sus camaras justo frente al grupo de manifestantes que se preparaba para show mediatico frente al Ex Congreso y la Corte Suprema
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Opus_Popular en Noviembre 26, 2019, 19:20:23 pm
Ese día Shile dispertó! Ahora va a "despertar" Uruguay, Brasil y Colombia haciendo copy/paste usando a las masas influenciables a favor de minorías de izquierda añeja.

espero que si la derecha gana en Uruguay no "despierten", es el unico pais decente que va quedando en AL
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Bozon en Noviembre 26, 2019, 20:24:43 pm
Me llegó una información de "inteligencia", no sé si es fidedigna o no (ojalá no lo sea) pero igual se las comparto por si alguien tiene más datos:

Supuestamente los violentistas están organizando un ataque para la segunda semana de diciembre. Me han dicho que ese ataque es contra los centros comerciales del sector oriente: Alto Las Condes, Portal la Dehesa y Parque Arauco.

Ahí se las dejo, si ocurre era cierto....
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 27, 2019, 11:49:19 am
ahora los partidos de izquierda exigiendo al gobierno detener la ola de violencia (donde ellos encendieron la mecha y avalaron completamente en un principio)
Piden mano dura con delincuentes y blanda contra manifestantes pacíficos pero van a ser los primeros en llorar si mueren 20 narcos a balazos por atacar comisarías o supermercados sumándolos a las listas del INDH
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Runner en Noviembre 27, 2019, 14:09:59 pm
En un principio parecía una protesta por la subida del precio del transporte. Con una rápidez sorprendente, lo que comenzó como una protesta, en cuestión de horas se transformó en una ola de vandalismo, violencia y saqueo a nivel nacional. En la tarde, había problemas en casi todos los barrios, los comercios habían cerrado y el transporte público no funcionaba.
(...) Desbordado por los saqueos el gobierno declaró toque de queda, militarizando las ciudades principales.
(...) Parecía un movimiento provocado. Se pensó que habían infiltrados cubanos que atacaron, obligando a las fuerzas del orden a responder con fuerza desmedida.
(...) El comité de derechos humanos informó de las dimensiones de las supuesta violación masiva de los derechos humanos por parte del Estado. Lo que no se informó ni investigó fueron los daños que produjo el violento vandalismo inducido o espontáneo que se desató en esos días.
(...) El programa de gobierno fue modificado tras los hechos. Se convocó a un consejo en el que estuvo también la oposición en un intento de reconducir la situación social.
(...) El presidente es acusado oficialmente y apartado del cargo, asumiendo la presidencia una persona designada por el congreso.
(...) Restituido de sus derechos políticos, el coronel Hugo Chávez se presentaría a elecciones de 1998, las que ganó.
Desde entonces Venezuela vive en el socialismo del siglo XXI

PENSASTE QUE ERA CHILE?
NO, ESA ES LA HISTORIA DEL CARACAZO DE 1998 Desde entonces ya sabemos cómo está Venezuela
Título: Re:SE VIENE EL CAOS !!!
Publicado por: Pontiac en Noviembre 28, 2019, 22:22:23 pm
La relación entre el bolívar venezolano y el peso chileno es de 40 a 1: 
40 bolívares valen $1.0 ...

No vamos hacia la realidad venezolana, aunque hay venezolanos en Chile que antes de retornar al país están sembrando esta afirmación: "ustedes van a terminar igual que nosotros".
Y es cierto aquello que hay una intencionalidad detrás de los saqueos, que están apuntando creo yo en el caso de lo acontecido allá en el norte de Chile, a terminar por ahuyentar a los turistas.