Autor Tema: Fin del secreto bancario?  (Leído 4806 veces)

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #20 en: Diciembre 11, 2019, 20:41:01 pm »
Yo no armaría escándalo hasta ver la ley. Este gobierno es experto en hacer anuncios grandilocuentes que después terminan en  cambios, en el mejor de los casos, positivos  pero de pequeño impacto.

En el caso de esta agenda, por ejemplo, se ve que es una agenda débil porque no le quita la exclusividad de querellas por colusión a la FNE y por delitos tributarios al SII.

Aunque un aumento de penas para uso de info privilegiada y evasión no está mal, ya que también la legislación es débil en eso ( no así en colusión, dónde la peña llega ahora a 10 años)

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Desconectado Ex Jack 2010

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #21 en: Diciembre 11, 2019, 21:32:17 pm »
Cuentas off shore ya murieron el 2018 con el intercambio de informacion..

Desconectado Milo

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #22 en: Diciembre 12, 2019, 07:46:22 am »
Sólo agregar a lo anterior que en el oficio de taxista se manejan principalmente con efectivo. Es bien difícil que se pueda detectar una evasión o "elusión" tributaria en el oficio de taxista por los depósitos que haga en su cuenta bancaria. De hecho, si algo apareciera, sería probablemente por actividades distintas a las de taxista.

Si entraran con fuerza las tarjetas de crédito al oficio de taxista sería distinto. Pero eso no ha pasado.

Por otra parte, duda para Milo: usualmente las rentas presuntas tienen límites de ingreso efectivo. ¿Tienen límites los taxistas?

efectivamente las renta presuntas están llenas de normas, antes era solo la actividad se se producían muchos abusos, por los que se fueron generando cada vez mas restricciones, si entendemos por taxista a una persona con un auto ejerciendo la función no debería tener problemas, ahora si tienen mas de un vehículo y se transforman en una flota ya cambia la figura, y tendría que cumplir los siguientes requisitos (copiado directamente de la pagina del SII, nunca me aprendí una norma de memoria, salvo un par de definiciones)


Sólo podrán acogerse y mantenerse en el régimen de renta presunta los siguientes contribuyentes:

a) Las personas naturales que actúen como Empresarios Individuales (EI);

b) Las Empresas Individuales de Responsabilidad Limitada (EIRL); y

c) Las Comunidades (Cm), Cooperativas (Co), Sociedades de Personas (SP) y Sociedades por Acciones (SpA), conformadas en todo momento, sólo por comuneros, cooperados, socios o accionistas personas naturales.

La opción para acogerse al régimen de renta presunta deberá ejercerse dentro de los dos primeros meses de cada año comercial, o bien, en el plazo que establece el artículo 68 del Código Tributario en el caso del inicio de actividades, según corresponda.

Los contribuyentes que se mantengan acogidos al régimen de renta presunta al 31 de diciembre de 2015, para permanecer en dicho régimen, deberán cumplir a esa fecha los nuevos requisitos y condiciones que establece el artículo 34 de la LIR, según su texto vigente a partir del 1° de enero de 2016.

El total de sus ventas o ingresos netos anuales de la primera categoría no pueden exceder de 5.000 Unidades de Fomento (UF)

Los contribuyentes que inicien actividades en la actividad de transporte terrestre de carga ajena o de pasajeros, podrán incorporarse al régimen de renta presunta dentro del plazo del artículo 68 del Código Tributario al inicio de sus actividades, siempre que su capital efectivo no exceda de 10.000 UF

El capital efectivo corresponde al total del activo con exclusión de aquellos valores que no representan inversiones efectivas, tales como valores intangibles, nominales, transitorios y de orden.

Para los fines de la medición de este requisito, el capital efectivo declarado en la iniciación de actividades deberá convertirse a su valor en UF, considerando el valor que esta unidad tenga el mismo día del inicio de actividades.

Los ingresos anuales provenientes de la posesión o explotación, a cualquier título de, derechos sociales, acciones de sociedades o cuotas de fondos de inversión, no excedan del 10% de los ingresos brutos totales del año comercial respectivo.

 
Existen dos situaciones en las cuales, aun cumpliendo los requisitos legales para acogerse o mantenerse en el régimen de renta presunta, el contribuyente igualmente debe declarar su renta efectiva, al extenderse a éste la inhabilidad que afectó al propietario actual o anterior del vehículo motorizado, en dicho régimen.

Los contribuyentes que se dediquen a la actividad del transporte terrestre de carga ajena o de pasajeros, no podrán acogerse al régimen de renta presunta o mantenerse en él, según corresponda, cuando a su vez:

Hayan tomado en arrendamiento, y exploten vehículos motorizados de transporte terrestre de carga ajena o de pasajeros, de contribuyentes que deban tributar sobre su renta efectiva demostrada mediante un balance general según contabilidad completa de acuerdo al artículo 14 de la LIR, o de acuerdo a la letra A), del artículo 14 ter de la misma ley.

A cualquier otro título de mera tenencia, exploten vehículos motorizados de transporte terrestre de carga ajena o de pasajeros, de contribuyentes que deban tributar sobre su renta efectiva demostrada mediante un balance general según contabilidad completa de acuerdo al artículo 14 de la LIR, o de acuerdo a la letra A), del artículo 14 ter de la misma ley.

Desconectado CITY

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #23 en: Diciembre 12, 2019, 09:15:26 am »
Yo tengo entendido que hay estudios que dicen que la renta presunta se presta todavía para esquemas elusivos, en los que personas con ingresos de fuentes no asociadas a los regímenes de renta presunta, crean empresas de papel para tributar sus ingresos de esa manera.

Igual parece que el problema es menor desde la reforma tributaria de Bachelet.

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Desconectado Bozon

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #24 en: Diciembre 12, 2019, 09:29:49 am »
Pero alguno de uds. Tiene el texto propuesto? Porque hoy en la práctica secreto bancario tampoco hay si los tribunales lo requieren. Ahora habría que ver si se informaría el 100% del universo de cuentas. En todo caso no olviden que hoy ya se informan el 100% de las inversiones, transacciones de compra y venta de monedas, acciones, bonos, etc.

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   Eso es lo que yo opino. ¿Por qué abrir "por que sí" las cuentas de las personas si ya existe esa facultad por parte de tribunales ante un debido proceso?

Desconectado Milo

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #25 en: Diciembre 12, 2019, 10:05:59 am »
Yo tengo entendido que hay estudios que dicen que la renta presunta se presta todavía para esquemas elusivos, en los que personas con ingresos de fuentes no asociadas a los regímenes de renta presunta, crean empresas de papel para tributar sus ingresos de esa manera.

Igual parece que el problema es menor desde la reforma tributaria de Bachelet.

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es verdad se presta para mucho pero esta en la norma historicamente, desde que yo empece a estudiarla (en el siglo pasado), yo cero que las modificaciones que se han realizado es para lo mismo, restringir su uso para lo que fue pensado originalmente

antes de la reforma de bachelet la renta presunta era para todos los que realizaban transporte de pasajeros  desde el taxista con su lada hasta Tur bus... eso ya no ocurre.

Desconectado Alvaro72

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #26 en: Diciembre 12, 2019, 11:18:21 am »
Ocupemos el mismo estándar que se quiere ocupar para los controles de identidad, tan solo a criterio y subjetividad del funcionario fiscalizador, llámese Carabiinero; fiscalizador SII, etc. por qué debería ser distinto???

Desconectado Milo

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #27 en: Diciembre 12, 2019, 11:28:20 am »
Citar
La última vez que estudié el concepto (más de 10 años), se refería al recurso a esquemas sociales o empresariales sin una finalidad económica. Por ejemplo, armar una sociedad únicamente para pagar menos impuestos, cuando no tienes la intención de asociarte.

el ejemplo clásico es comprar empresas con perdidas, y luego pedir devolución de impuestos por absorción (es bien técnico pero se podía hacer), básicamente es comprar la perdida sin existir ninguna razón de negocio para hacerla

Citar
Adicionalmente, hay que tener en cuenta que por muchos años en Chile (y hasta el día de hoy) se han establecido incentivos tributarios para que las personas se asocien o recurran a ciertas figuras sociales en desmedro de otras. El tema del FUT, que a algunos escandaliza, para bien o para mal permitió que miles de millones de dólares permanecieran en sociedades, algunas operativas y otras "pasivas" o de inversión. Si uno se fija en estas últimas, que son las más mal miradas, igualmente lograste que muchísima plata se mantenga dentro del sistema financiero (aunque sean inversiones con poco riesgo), en vez de convertirse en Ferraris y Mazeratis... y eso ¡es bueno!

el problema que muchas veces ese fut era de puro papel no mas.. nunca las lucas estaban en la empresa

Desconectado Milo

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #28 en: Diciembre 12, 2019, 11:45:41 am »
Por impopular que suene, yo pienso que comprar empresas con pérdidas es perfectamente legítimo.

Obvio que suena súper feo, porque el comprador paga $x por esa empresa y gracias a esa pérdida se ahorraba $3x en impuestos.

Pero lo que se olvida es que la empresa que tenía pérdidas, para tener pérdidas, tuvo que haber perdido todo lo invertido en ella, su capital, etcétera. Y se olvida también que la pérdida tenía valor, precisamente, porque alguna vez la empresa con pérdidas pagó impuestos (o al menos el capital aportado había pagado impuestos por el aportante).

Sé que no es opinión popular y todo. Y sé que hoy no se puede. Pero yo mantengo que era legítimo.

Mucho más feo la distribución de utilidades discriminadas en sociedades de personas (básicamente, tú aportas 99%, tu hijo -por ejemplo- aporta un 1%, pero al distribuir las utilidades, tú te llevas un 1% y tu hijo un 99%).
Cierto. Pero la idea era muy buena (mucho mejor, opino, que tirar el impuesto altiro a las personas naturales). Se podría haber regulado más y mejor.

interesante punto de vista

el problema es que quien compraba estas empresas con perdidas eran los grandes grupos económicos.. nuestro presidente..  etc... y no es que se ahorrara impuestos, si no por el contrario se le devolvía en efectivo, por lo que se desviaban recursos fiscales para estos efectos...

Respecto a la distribución de utilidades si es feo pera para que tenga un efecto impositivo real hablamos de ingresos bajos que en términos macro no afectan mucho

Desconectado Ex Jack 2010

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #29 en: Diciembre 12, 2019, 11:46:30 am »
El secreto bancario del Banco de Talca !!

seria optimo nombrar una comision investigadora

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #30 en: Diciembre 12, 2019, 12:01:51 pm »
¿Se entiende por qué me siento tan defraudado?

Piñera es un traidor !
Un desgraciado que saco toda su plata fuera de Chile y nos dejo CAGANDONOS 

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #31 en: Diciembre 12, 2019, 12:23:10 pm »
 ¿Se entiende por qué me siento tan defraudado?
[/quote]

Creo que los defraudados ya sumamos muchos, pero tal como afirmas, la alternativa era peor y no habían garantías de que las cosas que sucedieron no hubiesen sucedido igual con Guillier ya que este es tan penca como Piñera y no creo que sea capaz de manejar tampoco a los cientos de grupos minusculos o al FA y PC.

Desconectado CITY

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #32 en: Diciembre 12, 2019, 13:44:19 pm »
Citar
El problema es que la expresión "elusión tributaria" se presta para cualquier cosa. No tiene una definición muy clara e históricamente se ha llamado "elusión tributaria" a varias cosas muy distintas.

La última vez que estudié el concepto (más de 10 años), se refería al recurso a esquemas sociales o empresariales sin una finalidad económica. Por ejemplo, armar una sociedad únicamente para pagar menos impuestos, cuando no tienes la intención de asociarte.

El problema, lógicamente, es que la definición recurre mucho a la intención y la intención es algo siempre muy difícil de determinar, especialmente porque se trata de recurrir a figuras perfectamente legítimas en la legislación.

Cuendo digo que la renta presunta se usa para elusión, lo digo justamente en el sentido que tu defines, no en otro.

Citar
En fin, no conozco muchas personas que votaran por Piñera por sus virtudes... más bien fue por los defectos de la alternativa. Y porque la alternativa proponía cambiar la constitución, asamblea constituyente, subir impuestos, cambiar o eliminar las AFPs... ¿Se entiende por qué me siento tan defraudado?

Se entiende, la historia ha resultado ser al reves de como se pensaba ( y fue asi con piñera 1 también). La historia se llevó por delante a Piñera y a su gobierno, y se esta llevando por delante el modelo completo, y si no tenemos cuidado se podría llevar por delante la democracia también. El tema es por qué nadie en la derecha lo vio venir y se preparó para ello, siendo que ellos  tienen el poder, los recursos y el capital cultural para ello.
Porque el FA y la Nueva Mayoría tenian su diagnóstico y  ofrecieron soluciones que alguna conexión con las causas del estallido tenían.(independientemente de que hubiesen tendio realmente la capacidad política de llevarlo a cabo, yo lo dudo, y pienso que la crisis habría estallado igual, aunque su desarrollo podria haber variado)

¿Por qué nadie armó un plan para salvar la escencia del neliberalismo, los puntos claves del sistema, a punta de gasto social y aumento de la competencia del mercado?  Y no lo digo desde el punto de vista de alguien que quisiera salvar la escencia del neoliberalismo ( al contrario, aca un ferreo sostenedor del estado de bienestar), sino desde un punto de vista estrictamente realista, de haber evitado la crisis.
Yo creo que simplemente fueron incapaces de visualizar algún peligro, y se encegecieron en su ideología ( para esto, léanse las muy acertadas a mi gusto, columnas de Hugo Herrera) . Aumentar los impuestos para subir las pensiones  mínimas y de esa manera dejar a la gente contenta, sin tocar a las AFP (porque la gente odia a las afp, pero aman ( o amaban, ahora no lo se) las cuentas de pensiones individuales, y es amabiguedad ideológica parece que nadie es capaz de notarla en ambos lados) era demasiado caro, "populista" y atentaba contra el dogma de los bajos impuestos para tener alta inversion. Poner fiscalizadores y crear competencia en los mercados era visto como una acción impropia del estado en los mercados, no como una forma de ganar legitimidad para ellos. Aumentar el gasto en I+D  y otorgar incentivos a la instalación de empresas que aprovechen de otras maneras los recursos naturales desde el estado era un gasto ineficiente que modifica la asignación perfecta que ejerce el mercado. Establecer mecanismos que aumenten la productividad y permitan aumentar los salarios, incuyendo a los trabajadores organizados...........Y así mil ejemplos de medidas que podrian haber impedido la crisis social y política sin cuestionar las verdaderas bases del sistema actual.

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #33 en: Diciembre 12, 2019, 14:31:21 pm »
Y que pasaria si el SII tiene esa base de datos, por ley de transparencia cualquier persona que pida esa informacion podria obtenerla o no?. Hace poco en NIC Chile un grupo de pelotudos sin expresar razon estan pidiendo los datos de todos los registros chilenos, porque no existe ley que proteja los datos digitales privados en manos del estado.

Desconectado Alvaro72

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #34 en: Diciembre 12, 2019, 14:44:22 pm »
Cuendo digo que la renta presunta se usa para elusión, lo digo justamente en el sentido que tu defines, no en otro.

Se entiende, la historia ha resultado ser al reves de como se pensaba ( y fue asi con piñera 1 también). La historia se llevó por delante a Piñera y a su gobierno, y se esta llevando por delante el modelo completo, y si no tenemos cuidado se podría llevar por delante la democracia también. El tema es por qué nadie en la derecha lo vio venir y se preparó para ello, siendo que ellos  tienen el poder, los recursos y el capital cultural para ello.
Porque el FA y la Nueva Mayoría tenian su diagnóstico y  ofrecieron soluciones que alguna conexión con las causas del estallido tenían.(independientemente de que hubiesen tendio realmente la capacidad política de llevarlo a cabo, yo lo dudo, y pienso que la crisis habría estallado igual, aunque su desarrollo podria haber variado)

¿Por qué nadie armó un plan para salvar la escencia del neliberalismo, los puntos claves del sistema, a punta de gasto social y aumento de la competencia del mercado?  Y no lo digo desde el punto de vista de alguien que quisiera salvar la escencia del neoliberalismo ( al contrario, aca un ferreo sostenedor del estado de bienestar), sino desde un punto de vista estrictamente realista, de haber evitado la crisis.
Yo creo que simplemente fueron incapaces de visualizar algún peligro, y se encegecieron en su ideología ( para esto, léanse las muy acertadas a mi gusto, columnas de Hugo Herrera) . Aumentar los impuestos para subir las pensiones  mínimas y de esa manera dejar a la gente contenta, sin tocar a las AFP (porque la gente odia a las afp, pero aman ( o amaban, ahora no lo se) las cuentas de pensiones individuales, y es amabiguedad ideológica parece que nadie es capaz de notarla en ambos lados) era demasiado caro, "populista" y atentaba contra el dogma de los bajos impuestos para tener alta inversion. Poner fiscalizadores y crear competencia en los mercados era visto como una acción impropia del estado en los mercados, no como una forma de ganar legitimidad para ellos. Aumentar el gasto en I+D  y otorgar incentivos a la instalación de empresas que aprovechen de otras maneras los recursos naturales desde el estado era un gasto ineficiente que modifica la asignación perfecta que ejerce el mercado. Establecer mecanismos que aumenten la productividad y permitan aumentar los salarios, incuyendo a los trabajadores organizados...........Y así mil ejemplos de medidas que podrian haber impedido la crisis social y política sin cuestionar las verdaderas bases del sistema actual.

 Siendo que no soy de derecha, tb. estoy siguiendo a Hugo Herrera, de los pocos intelectuales de derecha que merecen respeto intelectual.

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #35 en: Diciembre 12, 2019, 17:17:08 pm »
Se agradece la prudencia en la reflexión.

Citar
Veo claramente elementos de discurso marxista que permearon mucho. Veo también, obviamente, descontentos varios. Veo también un discurso muy extendido que pretende del Estado una serie de prestaciones. Veo en suma, de manera evidente, un trabajo en el campo de las ideas muy profundo, con claros componentes marxistas y sin contra-relato. Eso virtud del comunismo y defecto de la derecha acomplejada.

Ahi creo que tienes un error conceptual que podria explicar lo que estamos hablando y tu perplejidad. Pensar que el estado de una serie de prestaciones no es un pensamiento de matriz marxista, aun cuando el marxismo aplicó esa estrategia de desarrollo y la tiene dentro de sus ideas fuerza. Los estados de bienestar tienen componentes ideológicos e históricos que van mucho más allá del marxismo, aunque éste sea un factor. Los primeros estados de bienestar (como el aleman) son fruto de una matriz ideológica socialcristiana conservadora, y su desarrollo se da históricamente en países capitalistas liberales, por fruto de la interacción de desarrollo económico capitalista, presión social organizada (que en ese entonces si era ideológicamente marxista) y gobiernos de diversas ideologías ( incluyendo marxistas democráticos, pero también mucha democracia cristiana y gobiernos liberales clásicos). Hoy en día los estados bienestar del mundo estan en países capitalistas liberales y sobreviven aún cuando fueron reformados para hacerlos más ligeros/eficientes en la época de oro del neoliberalismo. Es un lugar común en los historidores del siglo XX decir que el estado bienestar  europeo es el fruto de la negociación entre la élites capitalias, el estado y los trabajadores organizados para garantizar estabilidad político-social al proceso de desarrollo capitalista, en un contexto de guerra fría y de amenaza simbólica de la URSS ( nunca real, porque europa quedó siempre bien lejos de la URSS y bien protegida por EEUU). El escualido estado bienestar chileno del S. XX fue construido a partir de las leyes sociales de inicios del S. XX ( de matriz conservadora y liberal), del estatismo pragmático de Ibañez, que de marxista no tenia nada, del liberalismo progresista de partido radical ( que se alió con el PC y los marxistas en un inicio, pero luegó los terminó por prescribir), del liberalismo progresista de la Alianza para el progreso de Kennedy, del progresismo comunitarista socialcristiano democrata cristiano y solo al final, de la expansión estatal hipertrofiada de la UP. Atribuir a "los marxistas" la demanda de un estado que alivie las tensiones y temores de una clase media precarizada es un error de lectura importante a mi gusto.

Citar
A mí me parece que el FA anda completamente perdido en lo que pasó en la calle. Me parece que no lo esperaban, que pretendieron liderarlo y que fracasaron. Y tal fue su fracaso que, para todos los efectos prácticos, el FA se acaba de desintegrar. El PC claramente entiende mucho más de esto, porque están cosechando cosas que ellos han estado plantado por años.

Siendo votante FA, concuerdo con el análisis respecto al FA, pero no respecto al PC. No veo al PC cosechando nada realmente, la Mesa de Unidad Social, donde el PC tiene algo de peso, tiene un peso marginal en todo el proceso, aun cuando es prácticamente el único interlocutor que tiene el gobierno y eso le da cierto valor.  También pienso que aún no esta claro que tiene futuro político: quedarse dentro del FA más moderado y seguir actuando dentro de la institucionalidad, o más bien quedarse en los márgenes más cercanos al estallido y de la superioridad moral. Yo creo que los grupos que se salieron del FA pueden crear liderazgos carismáticos con peso (como Pamela Jiles, a la que hay que ponerle mucho ojo creo yo, no compartiendo para nada su manera de actuar políticamente), pero eso significa quedarse pululando en la izquierda marginal y testimonial y por tanto sin mayor influencia política si no es en momentos de conflictividad social.

Citar
También veo claramente que hay ciertos discursos completamente falsos e infundados que ciertas personas han ido instalando a propósito. Negar que en 30 años haya disminuido la pobreza, negar cosas tan elementales como que hoy en día casi cualquier joven puede estudiar una carrera universitaria y hace 30 años eso era absurdo. Negar derechamente el progreso material de Chile en los últimos años, lo cual es absolutamente ridículo en todo sentido, pero igualmente se lo niega, se repite la idea y, absurdamente, la idea queda. No sé, yo me acuerdo de Chile hace 30 años, y éramos infinitamente más pobres; no son sólo cifras, lo es en todo sentido. Yo era muy chico, pero me acuerdo de la pobreza en las calles (calles de barro, sin colectores de aguas lluvias porque casi no había), familias pobres, hambre... cosas que hoy se ve poco objetivamente hablando. Nadie muere de hambre hoy en Chile, hace 30 años todavía sí.
Obviamente que en 30 años no todo son luces. Espiritualmente, Chile no creció; en culturas, religión, artes, yo no veo avances reales. La familia chilena casi no existe. La cohesión social anda por las pailas.

Concuerdo en esto. Siempre he criticado ese tipo de discursos falsos, pero debo decir  que me muevo en un mundillo on-line izquierdoso,  y no he visto realmente esos argumentos. Obviando la  exageración, lo que he visto es  mucho rechazo al abuso, mucho enfasis en las violaciones a los DDHH, mucho énfasis en la desigualdad, mucho subrayar las miserias del sistema, pero no el decir que chile es más pobre o que se viva peor que antes.

Yo creo que el problema esta en el hecho de asumir que basta solamente con progreso material, y es justamente lo que marcas en tu ultima reflexión. Las personas no miran su vida solo siguiendo la pirámide de Maslow ( que dice que lo que primero y más pesa son las necesidades básicas de sobrevivencia y menos las de significado), sino que  en muchos casos, es al revés, tu a través de una mirada subjetiva y contextual valoras lo que tienes, sobre todo cuando ya tienes más o menos resueltas esas necesidades.
Yo creo que el problema es un problema político/moral más que económico. Chile progresó, y mucho, pero el sistema político y las élites fueron incapaces de adveritir los problemas que empezaban a emerger: aumento de la desconfianza, disminución de la participación política, aumento del endeudamiento en los hogares, competitividad insuficiente de los mercados, baja productividad laboral, segregación urbana acelerada, aumento del narcotráfico, precariedad y estrés ante los momentos clave de la vida como la enfermedad, la educación de los hijos, la vejez. Toda esa serie de problemas complejos fueron ignorados por las élites en muchos casos en su conformismo ( o negativa de verlos), y en otros casos, como implicaban hacer transformaciones al sistema considerado como el ideal ( el neoliberalismo suavizado que tenemos), enfrentaron férrea oposición política y/o fueron imposibilitadas por la estructura institucional heredada de la dictadura. Alguien dijo por ahi: teníamos una economía, pero no una sociedad, teniamos elecciones e instituciones, pero no política de verdad. Es una exageración, pero creo que por ahí va la cosa.
Y encima de una sociedad cada vez más lejos de la política, que es la que procesa los conflictos de manera pacífica e institucional, se cayó el mito de la excepcionalidad chilena: apareció la corrupción en todas las esferas del estado, incluyendo a los políticos, pero tambipen a las fuerzas armadas y la policía, apareció la corrupción empresarial y se reveló que nuestro sistema tendía al oligopolio en muchas áreas claves, apareció el abuso sexual en la iglesia, y en muchos casos, no hubo un castigo ejemplar para los abusos cometidos. Nuestras instituciones no funcionaban como se nos hizo creer.

en suma: Demandas sociales de clase media+política vista como inservible y corrupta, sin legitimidad (léase, incapaz de procesar los conflictos sociales)+ descrédito ético de las élites y del mercado. Si le agregamos la incompetencia política del gobierno, el que los tiempos mejores no llegaron nunca ( en eso no tiene culpa piñera, pero si es responsable de prometer algo riesgoso dado el contexto internacional) y el significado simbólico del presidente ( porque él encarna a la perfección el modelo y lás élites que lo gobernaron)... .. creo que la receta gruesa ( porque hay mil detalles que pueden escaparse) cuadra.

Sobre las pensiones, creo que el modelo francés es un mal modelo para mirar, es una versión modernizada del sistema de pensiones chileno anterior a la dictadura. La solución "de derecha" viable para chile es el modelo australiano: pensión básica solidaria para casi todos ( en australia es el 25% del salario medio, serian 230 lucas en chile)+ sistema de AFP con ajsutes parametricos razonables. Y nunca he logrado que gente como tu o Bozon me acepten como una propuesta viable o negociable, aun cuando es una propuesta ideológica neoliberal y contraria a lo que yo pienso.

Justamente creo que la discusión que hemos tenido ya varias veces (perdón por usarte de ejemplo personal, no es una burla sino un ejemplo) pero creo que ilustra perfectamente el punto de por que estamos como estamos.
Tus reflexiones sobre el problema de las pensiones son razonables técnicamente, y ponen énfasis en un elemento esencial de un buen sistema de pensiones, pero estan marcadas por una visión tecnocrática rígida e impermeable a la política y a la subjetividad de las personas. Tu lógica de pensamiento en ese punto es exquisitamente neoliberal, y de primacía a criterios económicos por sobre todas las cosas. El problema es justamente ese.

El problema de las pensiones, para las grandes mayorias, no es sólo un problema de plata, es un problema existencial. Es gente que salió de la pobreza, que ahora entró al ciclo del consumo y vive mejor que nunca, incluso si su nivel de vida es precario, y que sabe que cuando jubile no podra pagar las deudas que le queden y quedará reducido a la pobreza, o bien que deberá trabajar mucha más de lo que pensaba, si es que logra mantener su trabajo tan viejo.
Tu has apuntado a que la culpa no es de las AFP, que la culpa puede ser de las personas, que irresponsablemente no ahorraron, y yo te retruco, que en muchos casos la culpa no es tampoco de las personas, porque ellas no son culpables de la inestabilidad laboral, de los bajos sueldos, de la baja cotización, del aumento de la esperanza de vida, de la discriminación laboral de las mujeres, todas cosas que el sistema por su estructura, hace pesar directamente sobre el individuo ( aunque la gente muchas veces no lo sepa así). Hay muchisimos casos de personas de clase media ( algo asi como el 50-60%, segun la estadistica que se mire) que no son objetivamente culpables de las bajas pensiones. Y la gente, le da la culpa a las AFP por obviedad.

Ese es el estado de ánimo que se generó. Ante la demanda social, incluso antes de que adquiriera la imagen de NO+AFP y un sistema de reparto, las élites hicieron el mismo análisis que haces tu: La culpa es de las personas, o bien, tal como nuevamente haces, se pusieron a calclar ajustes paramétricos: sabe, tiene que jubilar más tarde, tiene que cotizar más. tiene que cotizar si es independiente la gente rechaza y cuando hace 20 años la solución podía haber funcionado, los políticos no lo hacen en su momento, y en eso tienes razón, pero también tienes que considerar que por mucho ajuste paramétrico que tu hagas, el hecho de que las AFP traspasan a las pensiones de cada individuo las desigualdades del sistema laboral, hace que ese remedio se claramente insuficiente en el largo plazo. Pero mi punto es que un problema existencial no puede ser solucionado solo con ajustes paramétricos, y menos dándole la reponsabilidad a la gente que no la tiene.
Bachelet incorporó el pilar solidario, y fue un escandalo: que es populista, que es insostenible en el tiempo y esto la gente nolo entiende simplemente, y tampoco se satisface a la gente porque es objetivamente poco.
Aparece entonces, desde 2011, una demanda por solidaridad en el sistema o su eliminación y de nuevo las élites responden: es imposible, carece de sostenibilidad económica en el largo plazo. Puede ser cierto ( aunque no es cierto en todos los casos), pero no responde al problema que se ve primero, de la angustia existencial y el descredito social de las AFP. Y la respuesta sigue siendo la de los ajustes paramétricos, que es cada vez más imposible de poner políticamente, y cada vez más inútil desde el punto de vista técnico.
 Hoy, en que la mayoría de la gente esta jubilando con pensiones muy bajas, se pide que la pensión mínima solidaria sea más alta, ni si quiera tocando a las AFP y su negocio, además de su valor fundamental para los mercados financiero nacionales, y de nuevo la cantilena tecnócrata: que es insostenible en el tiempo, que es muy caro, que hay que subir los impuestos y eso es malo para la economía, que es populista, cosas que hemos discutido aca varias veces igual.

El resultado de esta dinámica (que creo es la que esta la base de todo) es triple: por un lado, como la tecnocracia economisista neoliberal, que es la escencia de nuestro modelo, es incapaz de resolver el problema, ya que pone por delante de los problemas políticos los problemas económicos, la política se neutraliza y cae en el descrédito, por otro lado, al mantener el problema social dando vuelta por años, genera resentimiento y malestar social que se acumula, y tercero, daña totalmente la legitimidad del sistema de pensiones privado, visto por la gente como abusivo o una estafa, cosa que no es cierto, pero lo parece.

En suma, como nunca fue posible construir una alternativa políticamente viable y económicamente sostenible al problema, y es lo que ha emergido una y otra vez en nuestras discusiones, porque en la reflexión tecnocrática neoliberal la política no es un factor a considerar, sino una distorsión, una irracionalidad,  arrastramos el problema eternamente y hoy terminamos en el peor de los mundos: con un sistema de AFP que genera un problema social grave, considerado un icono de abuso, robo e injusticia, y una situación política, social y económica que hace muy dificil hacer una reforma razonable y sostenible

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #36 en: Diciembre 12, 2019, 22:43:14 pm »


Sólo mencionar, respecto  a las pensiones y AFPs, por ejemplo, que la política pública de la pensión básica solidaria está tan mal pensada, que premia al que ahorró $1000 con una pensión idéntica al que ahorró $10.000 e idéntica al que ahorró $10.000.000.

RESULTA EN UN  INCENTIVO AL TRABAJO INFORMAL
 
La gente que trabajo toda la vida , con cueva  la afp le pagara 180.000
mientras el que nunca trabajo o nunca impuso recibira lo mismo

Ni briones , ni la pamela jiles pueden explicar esto

Desconectado Ex Jack 2010

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #37 en: Diciembre 12, 2019, 22:49:00 pm »
Se agradece la prudencia en la reflexión.

Ahi creo que tienes un error conceptual que podria explicar lo que estamos hablando y tu perplejidad. Pensar que el estado de una serie de prestaciones no es un pensamiento de matriz marxista, aun cuando el marxismo aplicó esa estrategia de desarrollo y la tiene dentro de sus ideas fuerza. Los estados de bienestar tienen componentes ideológicos e históricos que van mucho más allá del marxismo, aunque éste sea un factor. Los primeros estados de bienestar (como el aleman) son fruto de una matriz ideológica socialcristiana conservadora, y su desarrollo se da históricamente en países capitalistas liberales, por fruto de la interacción de desarrollo económico capitalista, presión social organizada (que en ese entonces si era ideológicamente marxista) y gobiernos de diversas ideologías ( incluyendo marxistas democráticos, pero también mucha democracia cristiana y gobiernos liberales clásicos). Hoy en día los estados bienestar del mundo estan en países capitalistas liberales y sobreviven aún cuando fueron reformados para hacerlos más ligeros/eficientes en la época de oro del neoliberalismo. Es un lugar común en los historidores del siglo XX decir que el estado bienestar  europeo es el fruto de la negociación entre la élites capitalias, el estado y los trabajadores organizados para garantizar estabilidad político-social al proceso de desarrollo capitalista, en un contexto de guerra fría y de amenaza simbólica de la URSS ( nunca real, porque europa quedó siempre bien lejos de la URSS y bien protegida por EEUU). El escualido estado bienestar chileno del S. XX fue construido a partir de las leyes sociales de inicios del S. XX ( de matriz conservadora y liberal), del estatismo pragmático de Ibañez, que de marxista no tenia nada, del liberalismo progresista de partido radical ( que se alió con el PC y los marxistas en un inicio, pero luegó los terminó por prescribir), del liberalismo progresista de la Alianza para el progreso de Kennedy, del progresismo comunitarista socialcristiano democrata cristiano y solo al final, de la expansión estatal hipertrofiada de la UP. Atribuir a "los marxistas" la demanda de un estado que alivie las tensiones y temores de una clase media precarizada es un error de lectura importante a mi gusto.

Siendo votante FA, concuerdo con el análisis respecto al FA, pero no respecto al PC. No veo al PC cosechando nada realmente, la Mesa de Unidad Social, donde el PC tiene algo de peso, tiene un peso marginal en todo el proceso, aun cuando es prácticamente el único interlocutor que tiene el gobierno y eso le da cierto valor.  También pienso que aún no esta claro que tiene futuro político: quedarse dentro del FA más moderado y seguir actuando dentro de la institucionalidad, o más bien quedarse en los márgenes más cercanos al estallido y de la superioridad moral. Yo creo que los grupos que se salieron del FA pueden crear liderazgos carismáticos con peso (como Pamela Jiles, a la que hay que ponerle mucho ojo creo yo, no compartiendo para nada su manera de actuar políticamente), pero eso significa quedarse pululando en la izquierda marginal y testimonial y por tanto sin mayor influencia política si no es en momentos de conflictividad social.

Concuerdo en esto. Siempre he criticado ese tipo de discursos falsos, pero debo decir  que me muevo en un mundillo on-line izquierdoso,  y no he visto realmente esos argumentos. Obviando la  exageración, lo que he visto es  mucho rechazo al abuso, mucho enfasis en las violaciones a los DDHH, mucho énfasis en la desigualdad, mucho subrayar las miserias del sistema, pero no el decir que chile es más pobre o que se viva peor que antes.

Yo creo que el problema esta en el hecho de asumir que basta solamente con progreso material, y es justamente lo que marcas en tu ultima reflexión. Las personas no miran su vida solo siguiendo la pirámide de Maslow ( que dice que lo que primero y más pesa son las necesidades básicas de sobrevivencia y menos las de significado), sino que  en muchos casos, es al revés, tu a través de una mirada subjetiva y contextual valoras lo que tienes, sobre todo cuando ya tienes más o menos resueltas esas necesidades.
Yo creo que el problema es un problema político/moral más que económico. Chile progresó, y mucho, pero el sistema político y las élites fueron incapaces de adveritir los problemas que empezaban a emerger: aumento de la desconfianza, disminución de la participación política, aumento del endeudamiento en los hogares, competitividad insuficiente de los mercados, baja productividad laboral, segregación urbana acelerada, aumento del narcotráfico, precariedad y estrés ante los momentos clave de la vida como la enfermedad, la educación de los hijos, la vejez. Toda esa serie de problemas complejos fueron ignorados por las élites en muchos casos en su conformismo ( o negativa de verlos), y en otros casos, como implicaban hacer transformaciones al sistema considerado como el ideal ( el neoliberalismo suavizado que tenemos), enfrentaron férrea oposición política y/o fueron imposibilitadas por la estructura institucional heredada de la dictadura. Alguien dijo por ahi: teníamos una economía, pero no una sociedad, teniamos elecciones e instituciones, pero no política de verdad. Es una exageración, pero creo que por ahí va la cosa.
Y encima de una sociedad cada vez más lejos de la política, que es la que procesa los conflictos de manera pacífica e institucional, se cayó el mito de la excepcionalidad chilena: apareció la corrupción en todas las esferas del estado, incluyendo a los políticos, pero tambipen a las fuerzas armadas y la policía, apareció la corrupción empresarial y se reveló que nuestro sistema tendía al oligopolio en muchas áreas claves, apareció el abuso sexual en la iglesia, y en muchos casos, no hubo un castigo ejemplar para los abusos cometidos. Nuestras instituciones no funcionaban como se nos hizo creer.

en suma: Demandas sociales de clase media+política vista como inservible y corrupta, sin legitimidad (léase, incapaz de procesar los conflictos sociales)+ descrédito ético de las élites y del mercado. Si le agregamos la incompetencia política del gobierno, el que los tiempos mejores no llegaron nunca ( en eso no tiene culpa piñera, pero si es responsable de prometer algo riesgoso dado el contexto internacional) y el significado simbólico del presidente ( porque él encarna a la perfección el modelo y lás élites que lo gobernaron)... .. creo que la receta gruesa ( porque hay mil detalles que pueden escaparse) cuadra.

Sobre las pensiones, creo que el modelo francés es un mal modelo para mirar, es una versión modernizada del sistema de pensiones chileno anterior a la dictadura. La solución "de derecha" viable para chile es el modelo australiano: pensión básica solidaria para casi todos ( en australia es el 25% del salario medio, serian 230 lucas en chile)+ sistema de AFP con ajsutes parametricos razonables. Y nunca he logrado que gente como tu o Bozon me acepten como una propuesta viable o negociable, aun cuando es una propuesta ideológica neoliberal y contraria a lo que yo pienso.

Justamente creo que la discusión que hemos tenido ya varias veces (perdón por usarte de ejemplo personal, no es una burla sino un ejemplo) pero creo que ilustra perfectamente el punto de por que estamos como estamos.
Tus reflexiones sobre el problema de las pensiones son razonables técnicamente, y ponen énfasis en un elemento esencial de un buen sistema de pensiones, pero estan marcadas por una visión tecnocrática rígida e impermeable a la política y a la subjetividad de las personas. Tu lógica de pensamiento en ese punto es exquisitamente neoliberal, y de primacía a criterios económicos por sobre todas las cosas. El problema es justamente ese.

El problema de las pensiones, para las grandes mayorias, no es sólo un problema de plata, es un problema existencial. Es gente que salió de la pobreza, que ahora entró al ciclo del consumo y vive mejor que nunca, incluso si su nivel de vida es precario, y que sabe que cuando jubile no podra pagar las deudas que le queden y quedará reducido a la pobreza, o bien que deberá trabajar mucha más de lo que pensaba, si es que logra mantener su trabajo tan viejo.
Tu has apuntado a que la culpa no es de las AFP, que la culpa puede ser de las personas, que irresponsablemente no ahorraron, y yo te retruco, que en muchos casos la culpa no es tampoco de las personas, porque ellas no son culpables de la inestabilidad laboral, de los bajos sueldos, de la baja cotización, del aumento de la esperanza de vida, de la discriminación laboral de las mujeres, todas cosas que el sistema por su estructura, hace pesar directamente sobre el individuo ( aunque la gente muchas veces no lo sepa así). Hay muchisimos casos de personas de clase media ( algo asi como el 50-60%, segun la estadistica que se mire) que no son objetivamente culpables de las bajas pensiones. Y la gente, le da la culpa a las AFP por obviedad.

Ese es el estado de ánimo que se generó. Ante la demanda social, incluso antes de que adquiriera la imagen de NO+AFP y un sistema de reparto, las élites hicieron el mismo análisis que haces tu: La culpa es de las personas, o bien, tal como nuevamente haces, se pusieron a calclar ajustes paramétricos: sabe, tiene que jubilar más tarde, tiene que cotizar más. tiene que cotizar si es independiente la gente rechaza y cuando hace 20 años la solución podía haber funcionado, los políticos no lo hacen en su momento, y en eso tienes razón, pero también tienes que considerar que por mucho ajuste paramétrico que tu hagas, el hecho de que las AFP traspasan a las pensiones de cada individuo las desigualdades del sistema laboral, hace que ese remedio se claramente insuficiente en el largo plazo. Pero mi punto es que un problema existencial no puede ser solucionado solo con ajustes paramétricos, y menos dándole la reponsabilidad a la gente que no la tiene.
Bachelet incorporó el pilar solidario, y fue un escandalo: que es populista, que es insostenible en el tiempo y esto la gente nolo entiende simplemente, y tampoco se satisface a la gente porque es objetivamente poco.
Aparece entonces, desde 2011, una demanda por solidaridad en el sistema o su eliminación y de nuevo las élites responden: es imposible, carece de sostenibilidad económica en el largo plazo. Puede ser cierto ( aunque no es cierto en todos los casos), pero no responde al problema que se ve primero, de la angustia existencial y el descredito social de las AFP. Y la respuesta sigue siendo la de los ajustes paramétricos, que es cada vez más imposible de poner políticamente, y cada vez más inútil desde el punto de vista técnico.
 Hoy, en que la mayoría de la gente esta jubilando con pensiones muy bajas, se pide que la pensión mínima solidaria sea más alta, ni si quiera tocando a las AFP y su negocio, además de su valor fundamental para los mercados financiero nacionales, y de nuevo la cantilena tecnócrata: que es insostenible en el tiempo, que es muy caro, que hay que subir los impuestos y eso es malo para la economía, que es populista, cosas que hemos discutido aca varias veces igual.

El resultado de esta dinámica (que creo es la que esta la base de todo) es triple: por un lado, como la tecnocracia economisista neoliberal, que es la escencia de nuestro modelo, es incapaz de resolver el problema, ya que pone por delante de los problemas políticos los problemas económicos, la política se neutraliza y cae en el descrédito, por otro lado, al mantener el problema social dando vuelta por años, genera resentimiento y malestar social que se acumula, y tercero, daña totalmente la legitimidad del sistema de pensiones privado, visto por la gente como abusivo o una estafa, cosa que no es cierto, pero lo parece.

En suma, como nunca fue posible construir una alternativa políticamente viable y económicamente sostenible al problema, y es lo que ha emergido una y otra vez en nuestras discusiones, porque en la reflexión tecnocrática neoliberal la política no es un factor a considerar, sino una distorsión, una irracionalidad,  arrastramos el problema eternamente y hoy terminamos en el peor de los mundos: con un sistema de AFP que genera un problema social grave, considerado un icono de abuso, robo e injusticia, y una situación política, social y económica que hace muy dificil hacer una reforma razonable y sostenible

City

ya que mencionaste a la bachelet, conozco personeros del PPD del gobierno de Lagos . Que el año 2000 pronosticaban el desastre de las pensiones. No se hagan lo huexx. Era un tema conocido....por todos !!

Desconectado Bozon

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Re:Fin del secreto bancario?
« Respuesta #38 en: Diciembre 13, 2019, 10:47:42 am »
City, leí atentamente tu pero posteo, pero no lo puedo responder en lago porque estoy en mi teléfono.

Sólo mencionar, respecto a las pensiones y AFPs, por ejemplo, que la política pública de la pensión básica solidaria está tan mal pensada, que premia al que ahorró $1000 con una pensión idéntica al que ahorró $10.000 e idéntica al que ahorró $10.000.000.

Puede ser que mi posición sea exquisitamente neoliberal (aunque objetivamente el neoliberalismo es una doctrina política con más definiciones que democracia cristiana), pero al menos concédeme que si no se pone algún tipo de incentivo al ahorro en los menores niveles, matas al sistema como un todo. ¿Qué incentivo tiene una persona de 50 años y que acaba de empezar a trabajar por primera vez porque le impongan en la AFP? Ninguno. ¿Qué incentivo tiene la mujer que trabaja esporádicamente? Ninguno. Y no lo tienen porque si le imponen más o menos el resultado será igual: la misma pensión.

En el corazón del sistema, necesariamente, tiene que hacer un incentivo, un premio al que sí cotizó.

Otra cosa es cómo solucionarlo sin darle la pensión básica solidaria al 100% de los pensionados...

Lo mismo Fonasa: mientras más aportas, menos te cubre. ¿Qué incentivo tiene un trabajador para que le coticen por su sueldo real y no por menos?

Lo mismo para optar a un subsidio.

Y, por cierto, lo mismo pasa con el nuevo ingreso mínimo garantizado: ¿Qué incentivo tendrá un trabajador que gana en mínimo para pedir aumento de sueldo si no le va a llegar ni un peso extra a menos que su empleador le suba 80 lucas?

Llama la atención un gobierno de tanto economista que no promueva los incentivos correctos.

  Eso no existe en la doctrina de la izquierda en donde todos deben darles por que tienen más plata. Eso de producir lo propio solo en los libros de historia para ellos.

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