Autor Tema: Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento  (Leído 5662 veces)

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #20 on: Septiembre 03, 2019, 18:11:59 pm »
En mi empresa ya se trabajan 40 horas, eso sin incluir el almuerzo , encuentro que el proyecto es una real mejora para los trabajadores y no estoy de acuerdo en que se incluya la colación en el horario , quien pagará el costo de esto, probablemente los empresarios en una medida pero principalmente los clientes, ya que el costo que signifique esto se pasará al cliente.

Sobre el otro proyecto, el de flexibilidad, encuentro que es un retroceso, por ejemplo en mi pega serviría para que no nos paguen horas extras y nos den libres en horas muertas que no sirven para mucho.

Y para terminar uno puede estar de acuerdo o no con el proyecto, pero encuentro que el gobierno está haciendo el ridículo en la forma que se opone, han dado unos argumentos estos días que parecen de chico reality o que claramente piensan que la gente es tonta (no faltara el que se oponga a la medida pensando que Chile puede quedar fuera del fútbol)

Y sobre el título del tema no llama al debate, sólo busca gente que piense como él.

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #21 on: Septiembre 03, 2019, 18:19:00 pm »
Bueno, colegas microempresarios.

Si hay que contratar administrador, ya saben a quién no aceptarle el currículum.

 :yaoming:

Cómo te las arreglarías con las horas extras? Me imagino que sabes que estas no son obligatorias y están normadas.
No soy administrador, soy asistente social y con el ejemplo quise demostrar que el costo no es importante y que existen alternativas que se pueden manejar con los trabajadores, por lo demás se pueden hacer hasta 40 horas mensuales

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« Última Modificación: Septiembre 03, 2019, 18:21:44 pm por djweezyng »
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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #22 on: Septiembre 03, 2019, 19:46:14 pm »
La verdad duele....

Otra vez vende la pomada del dolar y el precio del cobre (Cuanta plata del cobre va a nosotros en realidad). Royalty  a las mineras y listo.

Y como dijo su ídolo de barro "Capaz que no vayamos a la copa américa"....  :trollface: :trollface: :trollface:

   El dólar alto le pega a la economía de consumo impulsando los precios en todo lo importado. El cobre bajo le pega muchísimo a las PYMES ya que la minería es un gran cliente que si no tiene rentabilidades adecuadas no puede gastar ni invertir.
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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #23 on: Septiembre 03, 2019, 19:53:04 pm »
En mi empresa ya se trabajan 40 horas, eso sin incluir el almuerzo , encuentro que el proyecto es una real mejora para los trabajadores y no estoy de acuerdo en que se incluya la colación en el horario , quien pagará el costo de esto, probablemente los empresarios en una medida pero principalmente los clientes, ya que el costo que signifique esto se pasará al cliente.

Sobre el otro proyecto, el de flexibilidad, encuentro que es un retroceso, por ejemplo en mi pega serviría para que no nos paguen horas extras y nos den libres en horas muertas que no sirven para mucho.

Y para terminar uno puede estar de acuerdo o no con el proyecto, pero encuentro que el gobierno está haciendo el ridículo en la forma que se opone, han dado unos argumentos estos días que parecen de chico reality o que claramente piensan que la gente es tonta (no faltara el que se oponga a la medida pensando que Chile puede quedar fuera del fútbol)

Y sobre el título del tema no llama al debate, sólo busca gente que piense como él.

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 En realidad la flexibilidad es para ambos lados y de mutuo acuerdo (gana-gana), pensarla en términos de que no van a pagar horas extra demuestra una falta de visión y habla mal de la persona que prefiere estar sentada haciendo nada a hacer algo con su tiempo, por ejemplo, estudiar, compartir, hacer trámites, etc. En el fondo, es menospreciar tu tiempo vital.
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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #24 on: Septiembre 03, 2019, 19:57:55 pm »
No soy administrador, soy asistente social y con el ejemplo quise demostrar que el costo no es importante y que existen alternativas que se pueden manejar con los trabajadores, por lo demás se pueden hacer hasta 40 horas mensuales

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  Me parece que estás usando un ejemplo propio y particular, en el cual trabajan 42 HHs. Me parece que tu caso no es generalizable para nada. Además, usar las horas extras para compensar no hace menos que negar el objetivo del proyecto de reducción de jornada o simplemente transformarlo en una ley de subida de sueldos forzada y totalmente contraria al libre mercado.

  Ya que estamos en Conduce Chile. Pensemos por un momento, un concesionario automotriz que tiene mecánicos para mantenciones que trabajan de lunes a viernes 8 horas y sábado (media jornada), totalizando 45 HH. ¿vas a cerrar el servicio automotriz los sábados? ¿de dónde vas a sacar mecánicos calificados por la marca sin sobrecostos importantes para cubrir ese día?

  Y qué pasa con los vendedores comisionistas? les quitas un día de trabajo y les bajan las ventas y su sueldo. Como ves, el tema es difícilmente extrapolable a partir de tú situación particular.

  ¿quieres otro ejemplo? acá en mi edificio se hizo el cálculo de sobrecosto en gasto común de la reducción de jornada por temas de conserje, mayordomo y aseo y la plantilla nos sube 1 millón al mes. Eso es un aumento de costo directo al bolsillo de los residentes de 12 millones al año. ¿que hacemos acá para paliar ese sobrecosto? Simple: bajar los sueldos (despedir y recontratar) ¿o tú piensas que de un día para otro los que vivimos en edificio tenemos para asumir ese aumento grosero de costo fijo de residencia?
« Última Modificación: Septiembre 03, 2019, 20:10:57 pm por Bozon »
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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #25 on: Septiembre 03, 2019, 20:36:42 pm »
1 millón más al mes entre cuantos departamentos?

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #26 on: Septiembre 03, 2019, 20:38:44 pm »
  Me parece que estás usando un ejemplo propio y particular, en el cual trabajan 42 HHs. Me parece que tu caso no es generalizable para nada. Además, usar las horas extras para compensar no hace menos que negar el objetivo del proyecto de reducción de jornada o simplemente transformarlo en una ley de subida de sueldos forzada y totalmente contraria al libre mercado.

  Ya que estamos en Conduce Chile. Pensemos por un momento, un concesionario automotriz que tiene mecánicos para mantenciones que trabajan de lunes a viernes 8 horas y sábado (media jornada), totalizando 45 HH. ¿vas a cerrar el servicio automotriz los sábados? ¿de dónde vas a sacar mecánicos calificados por la marca sin sobrecostos importantes para cubrir ese día?

  Y qué pasa con los vendedores comisionistas? les quitas un día de trabajo y les bajan las ventas y su sueldo. Como ves, el tema es difícilmente extrapolable a partir de tú situación particular.

  ¿quieres otro ejemplo? acá en mi edificio se hizo el cálculo de sobrecosto en gasto común de la reducción de jornada por temas de conserje, mayordomo y aseo y la plantilla nos sube 1 millón al mes. Eso es un aumento de costo directo al bolsillo de los residentes de 12 millones al año. ¿que hacemos acá para paliar ese sobrecosto? Simple: bajar los sueldos (despedir y recontratar) ¿o tú piensas que de un día para otro los que vivimos en edificio tenemos para asumir ese aumento grosero de costo fijo de residencia?
En tu caso también usas un ejemplo propio y sin cifras, en el área donde trabajaba antes y dónde trabaja mi esposa, varias corporaciones ya bajaron sus horas, algunas a 44,43 y un par a 40 y lo lograron simplemente ajustando sus procedimientos y nadie murió en el intento

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #27 on: Septiembre 03, 2019, 21:10:12 pm »
En tu caso también usas un ejemplo propio y sin cifras, en el área donde trabajaba antes y dónde trabaja mi esposa, varias corporaciones ya bajaron sus horas, algunas a 44,43 y un par a 40 y lo lograron simplemente ajustando sus procedimientos y nadie murió en el intento

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nadie va a morir, eso es claro, pero hablas de Corporaciones que reciben ingresos permanentes, yo te hablo de producción y comercio, ahí si se nota la baja.

Y ni pensar en los colegios

Ahora, la baja no es a 40, es a 35 horas trabajadas
"Parece que lo pasé a llevar....." carlos1985, el ruso

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #28 on: Septiembre 03, 2019, 21:24:58 pm »
nadie va a morir, eso es claro, pero hablas de Corporaciones que reciben ingresos permanentes, yo te hablo de producción y comercio, ahí si se nota la baja.

Y ni pensar en los colegios

Ahora, la baja no es a 40, es a 35 horas trabajadas
La subvención es por joven atendido, por tanto a menos horas, la posibilidad de atender a menos jóvenes también es importante, yo también creo que deberían ser 40 y no 35

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #29 on: Septiembre 04, 2019, 03:41:13 am »
A mi lo que mas me ha molestado de todo esto es el bajisimo nivel del debate dentro y fuera del parlamento. Y las jornadas de votación fueron realmente vergonzosas para todos los actores.

Tratando de informarme, he encontrado algunas columnas de opinión realizadas con algo más de expertise ( no soy economista, pero algo de economía basica me entiendo) y dejo aquí algunas escritas con gente que parece confiable (eso no quiere decir ideologicamente neutra, dos son claramente progres y la otra todo lo contrario)

A favor del proyecto de 40 horas:
https://ciperchile.cl/2019/08/21/el-impacto-de-la-reduccion-de-la-jornada-laboral-sobre-el-empleo-los-errores-del-ministerio-de-hacienda/
https://opesobservatorio.files.wordpress.com/2019/08/documento-de-trabajo-nc2ba4.-el-proyecto-de-las-40-horas-y-los-efectos-econc3b3micos-de-la-reduccic3b3n-de-la-jornada-laboral-en-chile-agosto-2019-3.pdf

En contra del proyecto de 40 horas:
https://ciperchile.cl/2019/09/03/por-que-si-nos-debe-preocupar-una-rebaja-de-jornada-laboral-rigida-y-sin-gradualidad/?fbclid=IwAR2sEU61Ucj_7loObOk_CEwJzPRpxJ7tzEJQwyM6ozwSobMXXze1j7bSGbs

Despues de leer los argumentos de uno y otro, lo que me queda claro es que el problema es muchisimo más complicado que solo calcular el automento del costo laboral. Los efectos dependen mucho del sector y tamaño de la empresa, de la facilidad de automatización que pueda tener, de los posibles efectos sobre salud mental y licencias (algo imposible de calcular y que de ocurrir, ocurre en el largo plazo), de los incentivos a la reorganización productiva y los apoyos del estado, de la gradualidad de la implementacion, de lo que se entienda como "flexibilidad"y "rigidez" laboral, del nivel de sindicalización de la empresa, del impacto del mayor costo hora en la productividad individual (que tiende a ser positivo, pero muy variable), etc, etc.

Sumando y restando, a mi gusto es una buena idea, pero debe hacerse gradualmente y  al mismo tiempo de un proceso de re-organización  que aumente la productividad de las empresas.
« Última Modificación: Septiembre 04, 2019, 10:12:55 am por CITY »

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #30 on: Septiembre 04, 2019, 07:57:50 am »
Cita
Despues de leer los argumentos de uno y otro, lo que me queda claro es que el problema es muchisimo más complicado que solo calcular el automento del costo laboral. Los efectos dependen mucho del sector y tamaño de la empresa, de la facilidad de automatización que pueda tener, de los posibles efetos sobre salud mental y licencias (algo imposible de calcular y que de ocurrir, ocurre en el largo plazo), de los incentivos a la reorganización productiva y los apoyos del estado, de la gradualidad de la implementacion, de lo que se entienda como "flebilidad"y "rigidez" laboral, del nivel de sindicalización de la empresa, del impacto del mayor costo hora en la productividad individual (que tiende a ser positivo, peor muy variable), etc, etc.

Ahí tocas algunos temas importantes. En especial algo que se habla poco y que son los procesos de automatización.

Pero ojo, una medida así es desde mi punto de vista:

1. Inconstitucional porque eleva los costos en mano de obra de la planta fiscal y cualquier iniciativa legal que implique $$ solo puede provenir del ejecutivo.

2. Regresiva porque afectará a los más chicos de la cadena. No solo a las pymes sino también a muchos trabajadores que hacen su sueldo a punta de comisiones. Menos horas de trabajo resultan en menos ingresos por comisiones. Lo mismo la gente que labora 'a trato': menos horas es menos sueldo.

3. Contraria a la evidencia comparada. En la actualidad muchos países ricos tienen jornadas más cortas, sin embargo eso es ahora. Si tomamos la época en que esos países tenían un PIB per cápita como el nuestro trabajaban incluso más que nosotros. De hecho Corea (del sur obvio), con un nivel de desarrollo mucho mayor al nuestro trabaja aun mas.

No digo que el tema no sea debatible ni revisable, pero:

A) Antes que eso deberíamos hablar de salarios/hora y no de salario por jornada. El sueldo mínimo debería expresarse en valor hora.

B) Hay que avanzar en flexibilidad laboral también.

C) La reducción de jornada debería indexarse a los incrementos del PIB, los bueyes tienen que ir delante del carro.

Finalmente hay que reconocer la astucia política detrás del proyecto: es demagógico (poca gente, aunque la hay, quiere trabajar tanto o más que ahora) y es win-win. Desde ya, elevó la popularidad de la susodicha diputada y asegura su reelección. Si el proyecto es rechazado por inconstitucional los sectores de "izquierda" tendrán tinta en sus plumas para arremeter contra el TC. Si se aprueba la ley y aumenta la desigualdad de ingresos, crea "evidencia" para aumentar el tamaño del Estado.

Curioso que en China otro comunista haya promovido hace poco el sistema 996. Esas son 72 horas a la semana.

¿cuál de los dos comunistas tiene la razón?
« Última Modificación: Septiembre 04, 2019, 08:00:42 am por AlfredoVregion »
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
                                          Gloria Álvarez

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #31 on: Septiembre 04, 2019, 08:21:20 am »
Ahí tocas algunos temas importantes. En especial algo que se habla poco y que son los procesos de automatización.

Pero ojo, una medida así es desde mi punto de vista:

1. Inconstitucional porque eleva los costos en mano de obra de la planta fiscal y cualquier iniciativa legal que implique $$ solo puede provenir del ejecutivo.

2. Regresiva porque afectará a los más chicos de la cadena. No solo a las pymes sino también a muchos trabajadores que hacen su sueldo a punta de comisiones. Menos horas de trabajo resultan en menos ingresos por comisiones. Lo mismo la gente que labora 'a trato': menos horas es menos sueldo.

3. Contraria a la evidencia comparada. En la actualidad muchos países ricos tienen jornadas más cortas, sin embargo eso es ahora. Si tomamos la época en que esos países tenían un PIB per cápita como el nuestro trabajaban incluso más que nosotros. De hecho Corea (del sur obvio), con un nivel de desarrollo mucho mayor al nuestro trabaja aun mas.

No digo que el tema no sea debatible ni revisable, pero:

A) Antes que eso deberíamos hablar de salarios/hora y no de salario por jornada. El sueldo mínimo debería expresarse en valor hora.

B) Hay que avanzar en flexibilidad laboral también.

C) La reducción de jornada debería indexarse a los incrementos del PIB, los bueyes tienen que ir delante del carro.

Finalmente hay que reconocer la astucia política detrás del proyecto: es demagógico (poca gente, aunque la hay, quiere trabajar tanto o más que ahora) y es win-win. Desde ya, elevó la popularidad de la susodicha diputada y asegura su reelección. Si el proyecto es rechazado por inconstitucional los sectores de "izquierda" tendrán tinta en sus plumas para arremeter contra el TC. Si se aprueba la ley y aumenta la desigualdad de ingresos, crea "evidencia" para aumentar el tamaño del Estado.

Curioso que en China otro comunista haya promovido hace poco el sistema 996. Esas son 72 horas a la semana.

¿cuál de los dos comunistas tiene la razón?

   Excelente análisis. Ayer meditaba un poco el tema y en efecto, este país necesita modificar el modelo de horas a la semana por valor hora y dar libertad a la gente para que trabaje las horas que quiera y a los empleadores a contratar las horas que necesita. Es cierto que este modelo a buenas y primeras puede pensarse que lleva a un abuso por parte de los empleadores, pero no es tal. Una vez que la conversación por el salario se traslada desde el mes-hombre a la hora-hombre la cosa cambia y puede favorecer mucho al trabajador. En el modelo mes-hombre, que es lo mismo que semana hombre (la legislación limita las HHs por semana) es donde se dan los "abusos". En donde el trabajador pide un sueldo mensual (o el empleador ofrece un sueldo mensual) y no se va al área chica de cuántas horas reales están siendo pagadas y a que precio.

  El modelo por hora, en sí mismo creo que puede constituir un impulso a la productividad. Tanto el empleador como el empleado pasan a estar al tanto de que cada hora cuenta.

  Por otra parte, también mirando en forma crítica el proyecto actual, en el cual se ofrece gradualidad de 5 años para las PYMES me parece injusto para los trabajadores de estas empresas. Pasan a ser ciudadanos de segunda clase en donde, por el simple hecho de trabajar en una PYME, tienen menos derecho a reducción de jornada que los de las corporaciones grandes. Se entiende que el objetivo es no golpear tan fuerte a las empresas de menores recursos, pero al mismo tiempo genera un incentivo perverso para que las PYMES pierdan personal en favor de las empresas que ofrecen jornada legal menor.

 A todas luces, me parece que este es un proyecto que hay que parar si o sí y reformular a fondo el sistema laboral chileno para generar un impulso a los salarios, mejorar productividad y producir bienestar. Me parece que la discusión instalada es una oportunidad muy buena para enmendar el futuro de Chile.
 
« Última Modificación: Septiembre 04, 2019, 08:30:30 am por Bozon »
No existe la felicidad. Sólo los momentos felices.
La vida es una sumatoria de momentos y es esencialmente temporal.
Ergo, si quieres ser feliz suma momentos felices y nunca dejes pasar oportunidades.

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #32 on: Septiembre 04, 2019, 11:33:45 am »
La idea de un valor hora suena interesante y razonable, pero me parece sumamente peligroso dejar que la gente "trabaje las horas que quiera". En un pais con sueldos bajos y alto endeudamiento es la receta perfecta para la extensión de jornadas laborales a niveles poco saludables. Y no lo digo en un sentido de "abuso patronal", sino en el sentido de que las condiciones socioeconomicas del trabajador lo impulsan a trabajar lo más que le den sus fuerzas. Y las consecuencias sociales y a largo plazo no son las mejores.

Mi suegra trabaja por comisiones en farmacia, es decir con turnos largos, y no ganando mal, pero tampoco bien, y ya sea para pagar deudas o darse gustitos, tiende a  hacer horas extraordinarias en los periodos en que hay licencias medicas o vacaciones para aumentar sus comisiones ( tampoco se como le reconocen las horas extras). Resultado, trabaja 60 horas por semana varios meses al año y termina en mal estado. Menos mal que ya tiene sus hijos grandes..... Mi viejo tambien fue comisionista muchos años y con horario libre, pero como vendia en el rubro de ferreteria y talleres,  su horario estaba limitado al del comercio ferretero, que no tiene enormes extansiones de horarios, por lo que en la práctica trabajaba alrededor de 45-48 horas a la semana.. menos mal...

Sobre la idea de flexibilidad laboral, creo que hay que definirla muy bien que significa y como se gestiona. Las rigideces de nuestro sistema laboral son solo en determinados ambitos laborales, como es la gestion de horarios y lugares de los contratos estandar. En otros tenemos un sistema increiblemente flexibilizado y precarizado: subcontratos, trabajo por faena, trabajo a honorarios, los "colaboradores" de las apps etc.

¿Hay datos historicos que nos permitan comparar el PIB de chile V/S el de paises desarrollados y la cantidad de horas trabajadas? Porque la idea de una jornada maxima de 40 horas semanales es una reivindicacion sindical mas vieja que el hilo negro ( en sentido, el proyecto no tiene nada de millenial) y se aplicaron en general bastante temprano.
De lo que pillé, en españa se aplico desde 1982 y se anuncio como algo que acercaba a españa a la normalidad europea de ese entonces,  en italia, desde finales de los 60 y principios de los 70's ( se hizo por rama y progresivamente), en Japon, dede 1947, en EEUU, en 1940,  en paises como Francia, Bélgica o Alemania fue en los años 20's y 30's...

Por otro lado, una cosa son los máximos legales y por otro lado, el promedio de horas reales trabajadas en un pais, considerando el sub-empleo y las horas extras....


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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #33 on: Septiembre 04, 2019, 13:08:07 pm »
La idea de un valor hora suena interesante y razonable, pero me parece sumamente peligroso dejar que la gente "trabaje las horas que quiera". En un pais con sueldos bajos y alto endeudamiento es la receta perfecta para la extensión de jornadas laborales a niveles poco saludables. Y no lo digo en un sentido de "abuso patronal", sino en el sentido de que las condiciones socioeconomicas del trabajador lo impulsan a trabajar lo más que le den sus fuerzas. Y las consecuencias sociales y a largo plazo no son las mejores.

Mi suegra trabaja por comisiones en farmacia, es decir con turnos largos, y no ganando mal, pero tampoco bien, y ya sea para pagar deudas o darse gustitos, tiende a  hacer horas extraordinarias en los periodos en que hay licencias medicas o vacaciones para aumentar sus comisiones ( tampoco se como le reconocen las horas extras). Resultado, trabaja 60 horas por semana varios meses al año y termina en mal estado. Menos mal que ya tiene sus hijos grandes..... Mi viejo tambien fue comisionista muchos años y con horario libre, pero como vendia en el rubro de ferreteria y talleres,  su horario estaba limitado al del comercio ferretero, que no tiene enormes extansiones de horarios, por lo que en la práctica trabajaba alrededor de 45-48 horas a la semana.. menos mal...

Sobre la idea de flexibilidad laboral, creo que hay que definirla muy bien que significa y como se gestiona. Las rigideces de nuestro sistema laboral son solo en determinados ambitos laborales, como es la gestion de horarios y lugares de los contratos estandar. En otros tenemos un sistema increiblemente flexibilizado y precarizado: subcontratos, trabajo por faena, trabajo a honorarios, los "colaboradores" de las apps etc.

¿Hay datos historicos que nos permitan comparar el PIB de chile V/S el de paises desarrollados y la cantidad de horas trabajadas? Porque la idea de una jornada maxima de 40 horas semanales es una reivindicacion sindical mas vieja que el hilo negro ( en sentido, el proyecto no tiene nada de millenial) y se aplicaron en general bastante temprano.
De lo que pillé, en españa se aplico desde 1982 y se anuncio como algo que acercaba a españa a la normalidad europea de ese entonces,  en italia, desde finales de los 60 y principios de los 70's ( se hizo por rama y progresivamente), en Japon, dede 1947, en EEUU, en 1940,  en paises como Francia, Bélgica o Alemania fue en los años 20's y 30's...

Por otro lado, una cosa son los máximos legales y por otro lado, el promedio de horas reales trabajadas en un pais, considerando el sub-empleo y las horas extras....

  Si, creo que limitar las horas por un tema de salud es adecuado. Pero imponer jornadas de 40 horas  a la semana como hace este proyecto no me parece que esté bien.
No existe la felicidad. Sólo los momentos felices.
La vida es una sumatoria de momentos y es esencialmente temporal.
Ergo, si quieres ser feliz suma momentos felices y nunca dejes pasar oportunidades.

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #34 on: Septiembre 04, 2019, 16:03:27 pm »
Es simplemente la izquierda haciendo su pega, dejar mal al gobierno para poder volver al poder y apropiarse de la teta fiscal.

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #35 on: Septiembre 04, 2019, 16:29:54 pm »
  Si, creo que limitar las horas por un tema de salud es adecuado. Pero imponer jornadas de 40 horas  a la semana como hace este proyecto no me parece que esté bien.
Ya están limitadas a 45, a cuantas seria bueno limitarlas?

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #36 on: Septiembre 04, 2019, 21:24:19 pm »
Cita
La idea de un valor hora suena interesante y razonable, pero me parece sumamente peligroso dejar que la gente "trabaje las horas que quiera". En un pais con sueldos bajos y alto endeudamiento es la receta perfecta para la extensión de jornadas laborales a niveles poco saludables. Y no lo digo en un sentido de "abuso patronal", sino en el sentido de que las condiciones socioeconomicas del trabajador lo impulsan a trabajar lo más que le den sus fuerzas. Y las consecuencias sociales y a largo plazo no son las mejores.

Pero el paternalismo estatal y sus restricciones suponen pensar que las personas son incapaces de manejar su propia libertad. Hay ahí un asunto básico y mis tendencias liberales me llevan a pensar que las personas deben hacerse cargo de sus decisiones. Esa idea de que la libertad "es un fardo que muy pocos pueden cargar" me resulta especialmente peligrosa. Por cierto, la cita es de A.Hitler. 
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
                                          Gloria Álvarez

Desconectado Bozon

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #37 on: Septiembre 05, 2019, 06:03:38 am »
Pero el paternalismo estatal y sus restricciones suponen pensar que las personas son incapaces de manejar su propia libertad. Hay ahí un asunto básico y mis tendencias liberales me llevan a pensar que las personas deben hacerse cargo de sus decisiones. Esa idea de que la libertad "es un fardo que muy pocos pueden cargar" me resulta especialmente peligrosa. Por cierto, la cita es de A.Hitler.

   Buena. Además, nuestra constitución consagra la libertad de trabajo. Yo también creo que cada uno debe ser libre de trabajar el tiempo que estime necesario, pero también es cierto que para el estado un aumento de patologías asociables a exceso laboral golpea al sistema de salud. Por tanto, algo de paternalismo es necesario.
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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #38 on: Septiembre 05, 2019, 06:12:43 am »
Pero el paternalismo estatal y sus restricciones suponen pensar que las personas son incapaces de manejar su propia libertad. Hay ahí un asunto básico y mis tendencias liberales me llevan a pensar que las personas deben hacerse cargo de sus decisiones. Esa idea de que la libertad "es un fardo que muy pocos pueden cargar" me resulta especialmente peligrosa. Por cierto, la cita es de A.Hitler.

No lo veo así. Yo creo que las personas, en especial en temas de subsistencia, efectivamente gestionan sus decisiones de la manera más adecuada a sus intereses. El problema no esta en que las personas no sean capaces de ejercer su libertad responsablemente. El problema puede ser, porque no siempre es asi, depende mucho del caso y de la situacion, que en el largo plazo la suma de esas decisiones individuales pueda generar consecuencias personales y sobre todo sociales que sean negativas.
Esta estudiado que la gente en situaciones de vulnerablidad y pobreza es capaz de organizar su sobrevivencia de manera excepcionalmente racional y pragmática, pero en el trance de la sobrevivencia individual y de corto plazo, no puede considerar las consecuencias de largo plazo de esas decisiones, no porque las ignore, sino porque lo que importa es la sobrevivencia en el hoy.

Hay varios casos sobradamente conocidos en los cuales las personas toman decisiones que son "libres" y responsables dentro de un contexto social negativo y que en el largo plazo y de forma agregada tienen consecuencias sociales muy negativas.

Dos casos de distinto signo ideológico:
La limitación del trabajo infantil y la educación obligatoria. Para una familia pobre de hace 100 o incluso 50 años atrás, resulta obvio y racional que la unica manera de sobrevivir era enviando a travajar a sus hijos a trabajar, incluso cuando existia la opcion de una educación básica gratuita disponible ( y ojo que qui el análisis no lo estamos haciendo desde la optica del empresario abusador, cosa que en muchos casos históricos es posible de hacer, pero no siempre tampoco, para muchos era simplemente la situacion normal).  Resultado en el corto plazo: sobrevivencia. resultado en el largo plazo: mano de obra poco calificada, ciudadanos poco educados, anulacion de la infancia. Ya  dentro del siglo XX ( porque antes no existian como concepto), violacion de los derechos de los niños. ¿Que hace el estado?, (en este caso un estado liberal clásico en la mayoria de los casos). Prohibe el trabajo infantil o lo limita severamente, y más tarde hace la educación básica y luego media, obligatorias. No sólo se limita la capacidad del empresariado de explotar una mano de obra barata y manipulable ( desde una optica sindicalista o marxista de la epoca), sino que se limita la libertad de las familias pobres de gestionar libremente sus recursos laborales, que es lo que efectivamente hacían. Todo en pos de evitar males sociales de largo plazo y favorecer bienes comunes de largo plazo.

Otro caso dentro de un sistema neoliberal.  Uno de los factores que explican las bajisimas pensiones generadas por el sistema de AFP,  presente en todos los análisis de todo signo ideológico, es que un porcentaje importante de los trabajadores tiene lagunas previsionales. Una de las causas de las lagunas, además de la inestabilidad laboral tipica de chile, es que mucha gente, ante el desempleo, acepta trabajar a honorarios por periodos de tiempo más largos de lo que la figura laboral fue pensada, no solo reduciendo los costos para su patron, sino muchas veces recibiendo una compensación salarial por su sacrificio de beneficios sociales. No se puede decir que una persona que acepta trabajar a honorarios y teniendo como alternativa el desempleo o la pobreza actua irracionalmente, lo mismo quien porque no le alcanza decide no imponerse pero esta claro que ese es uno de los factores que estan llevando a nuestra tercera edad a la pobreza y amenaza con desestabilizar el sistema completo (aunque a mi gusto, el sistema esta diseñado a proposito a si, todos los riesgos laborales son cargados al trabajador, cosa que a mi gusto me parece irracional y absurdo para un sistema de pensiones). Resultado, los propios economistas que consideran que le sistema asi como esta debe prevalecer, lease de formación neoliberal, han pedido en todos los tonos que los trabajadores a honorarios paguen sus imposiciones de manera obligatoria. Nuevamente, un bien colectivo mayor, que el individuo en su situacion individual impide porque el contexto lo empuja racionalmente a actuar en otro sentido, es forzado por el estado limitando una libertad individual.

Que quede bien claro que no considero que sea deber del estado siempre limitar las libertades individuales en pos de bienes colectivos de largo plazo ( en todo caso,  es una idea que pertenece al liberalismo más clásico..). Creo que en un estado liberal democrático, se debe discutir, dentro del marco general de los derechos humanos, hasta que punto y en que circunstancias, el estado puede o debe intervenir por la tutela de bienes colectivos de largo plazo y en cuales no. Tambien depende mucho del tipo de libertad que se limita y cuanto. No es lo mismo limitar la libertad de prensa o de circulación, que la libertad de enseñanza o de trabajo.
Creo que es evidente que desde una perspectiva actual, con los valores contemporaneos, el trabajo infantil debe estar prohibido y la educación debe ser obligatoria ( aunque hace 100 años no era para nada evidente), porque tiene innumerables beneficios sociales y económicos....
Bien podemos discutir hasta que punto la libertad de trabajo puede ser limitada en pos de una mejor salud fisica y mental en el largo plazo, del desarrollo de la familia o de la disminución de las vulnerabilidades sociales, pero tambien es cierto que no se puede afirmar taxativamente que menos horas trabajadas hoy implican necesariamente menos problemas de salud, menos stress, menos problemas mentales y familias más felices. La cosa es mucho más complicada que eso y varia mucho de contexto en contexto.

Al final, siempre se puede discutir si determinadas limitaciones a las libertades tienen los efectos sociales de largo plazo que  dicen. Por ejemplo, yo considero que con los niveles de criminalidad existente en Chile, mayor control y limitaciones a las libertades no necesariamente implican menos delincuencia efectiva. Pero bien se puede discutir.

Desconectado FelipeAVV

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Re:Jornada de 40 HH de Vallejo: la estupidez millenial del momento
« Respuesta #39 on: Septiembre 08, 2019, 13:57:14 pm »
Hablando con un estúpido y millenial canadiense, me comentaba que en ese subdesarrollado rincón del mundo los tarados empleadores valoran que sus trabajadores sean más eficientes y felices, por ende les parece excelente que las jornadas sean de 40 horas y flexibles.

Me comentaba, en su infinita imbecilidad, que usualmente los trabajadores que tienen más tiempo para compartir con sus familias y tener un adecuado descanso, tienden a sufrir de menos cuadros de depresión y se enferman menos (esto avalado por estudios hechos por sus inservibles expertos en el tema).

Así que, haciendo gala de su absoluta oligofrenia, me decía que esto de bajar las horas de trabajo semanal puede ser
muy positivo para el país.


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