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General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: Jack2010 en Diciembre 13, 2010, 12:24:18 pm
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Ahorro forzoso de personas con bajos Ingresos? PDF Imprimir
En mi columna del mes pasado señalé que “el 50% más pobre de la población gana menos en su conjunto que el 1% más rico. Este 50% de menores ingresos no tiene capacidad de ahorro voluntario ya que el valor de su consumo presente es mayor al del consumo futuro –solo ahorran forzosamente en sus AFP... El costo alternativo del ahorro para ellos es peor educación, alimentación, abrigo y salud de sus hijos y propio”. Esta alta valoración del consumo presente es lo que lleva a que los segmentos de bajos ingresos de Chile estén endeudados casi al límite de los que le prestan sus fuentes de crédito; a tasas que superan el 30% real anual.
Estas tasas son al menos tres veces mayores que la rentabilidad que obtienen sus ahorros en los fondos de pensiones. Por ende el ahorro forzoso no aumenta su bienestar, sino que lo disminuye. En el caso de los independientes de bajos recursos, la rentabilidad que son capaces de obtener de sus ahorros-inversiones superan también a las de las AFP; ya que las inversiones de los micro empresarios son altamente rentables en promedio. Por ello es absurdo obligarlos a ahorrar forzosamente en instrumentos de baja rentabilidad relativa en las AFP.
El dilema previsional radica en que si no se obliga a las personas a ahorrar forzosamente, una mayoría de estas no tendrán una fuente de sustento en el futuro, convirtiéndose en una carga para el gobierno y las generaciones futuras. Por ello es casi universalmente aceptado que se debe obligar a la población a ahorrar para su vejez. Yo cuestione este dogma.
En Chile aproximadamente un 43% de los aportantes a los fondos de pensiones obtendrán una pensión igual a la mínima garantizada por el Estado, a pesar de haber cotizado un 12% de sus ingresos brutos durante su vida laboral. Ellos obtendrían la misma pensión que si solo hubiesen cotizado en la AFP 10 años. Es decir cotizaran en promedio 30 años inútilmente. Se puede asimilar en el caso de las personas de bajas rentas las cotizaciones en los fondos de pensiones a un impuesto a la renta de 12%. Esto lleva al absurdo que las personas de menores ingresos en Chile tributan más que las de ingreso medio (con $2,5 millones al mes recién se llega a tributar un 12% promedio).
Por este motivo propuse dentro del programa económico de ME-O eximir de la cotización a los fondos de pensiones las rentas hasta $200.000 bruto mes, e ir subiendo paulatinamente los aportes hasta alcanzar el 12% recién con una renta de $1.000.000 mes -extrañamente algunos economistas socialista se opusieron a esta medida por lo que no fue muy difundida-. En simple, la propuesta equivale a un impuesto negativo a las rentas bajas, incentivando el trabajo formal de los trabajadores menos capacitados. El concepto de “negative income tax” fue propuesto por Milton Friedman en los 70s y presenta externalidades positivas para una sociedad al premiar el trabajo formal de las personas menos capacitadas o más desaventajadas de la sociedad.
El costo fiscal de esta medida es grande, pero contribuiría fuertemente a crear una sociedad más justa, subiendo 14% los ingresos disponibles de los trabajadores que menos ganan. Esto aumentaría no sólo el bienestar directo de estos, sino que mejoraría la calidad de la educación, salud y abrigo que les pueden dar a sus hijos.
La propuesta es que el Estado deposite en las AFP hasta el 12% de lo no cotizado, subsidiando directamente los aportes de los que menos ganan. La medida no afecta las cuentas individuales de las AFP que son un gran activo para el país; y mantiene la señala correcta para los empleados que saben cuanto van ahorrado. Las AFP funcionan bien para el 57% de los cotizantes de mayores ingresos. Existen incentivos tributarios al ahorro previsional de los más pudientes que han funcionado de maravilla. Tanto así que el 1% de mayores ingresos concentra más del 50% de los fondos acumulados el tramo de más de 10 años de cotizaciones.
Las AFP han sido un motor fundamental para el desarrollo de la economía chilena al captar los ahorros de la clase media e incentivar el ahorro de los empleados de altos ingresos, acumulando recursos por US$ 130 mil millones equivalente a un 96% del PIB. Esto generó un mercado de capitales líquido y eficiente que permite la expansión empresarial. El sistema de capitalización individual se debe mantener; pero modificándolo para no cargarle la mano a los que menos tienen.
Paul Fontaine.
Columna publicada en Diario Financiero, 10 de Diciembre de 2010.
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En resumen, ¿subsidiar el ahorro previsional para rentas brutas entre 200 lucas y 1 millón, donde el subsidio parte de 12% y llega a cero cuando se alcanza el palo?
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Tandersan
las afp calladitas estan recibiendo la platita de las comisiones , de pensiones que a la postre no pagarán ellos sino el Estado
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¿Y en qué parte dice eso?
En realidad, bastante enredado el desarrollo de la idea. Debe ser por eso que no prosperó.
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Sólo los países ricos pueden darse estos gustos, el de regalar las pensiones a los mas necesitados. Por ahora Chile está saliendo del sub desarrollo, por lo tanto hay mucha agua que tiene que pasar bajo el puente aún.
En 20 años mas hablamos :pozozipy:
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Me parece interesante la propuesta (es al mas estilo 'neoliberal'-Friedmaniano).
Pero lo mas importante esta en la gente de menos recursos. Al eximir del pago de AFP a la gente que gana menos de 200mil/mes de un plumazo se esta aumentando su nivel de ingresos en un 12%. A fin de cuentas esa misma gente igual tendra pension minima garantizada por el Estado.
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Coincido, y además es mejor empezar ahora a subsidiar estos montos ya que con la tasa de interés de una AFP se convertirán en la pensión de la persona; que pensionar cuando ya esté viejo, donde el valor futuro del dinero es mucho más bajo, y más encima dicha persona igual cotizó 30 y pico años para recibir una cantidad similar.
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Coincido, y además es mejor empezar ahora a subsidiar estos montos ya que con la tasa de interés de una AFP se convertirán en la pensión de la persona; que pensionar cuando ya esté viejo, donde el valor futuro del dinero es mucho más bajo, y más encima dicha persona igual cotizó 30 y pico años para recibir una cantidad similar.
Marxista Leninista Comunista Come Guaguas Detected :cop:
Las utilidades de las AFP no se tocan... >:D
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Lamentablemente no conosco ningun sistema que sea mejor al existente.
El sistema Europeo ("pensiones para todos") está haciendo agua hace rato y miran con buenos ojos el sistema de pensiones Chileno.
La solución para subir el monto de las pensiones es que el Estado se ponga con lucas en las cuentas de ahorro voluntario (1+1) ... y porque no, en las cotizaciones obligatorias.
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Lamentablemente no conosco ningun sistema que sea mejor al existente.
El sistema Europeo ("pensiones para todos") está haciendo agua hace rato y miran con buenos ojos el sistema de pensiones Chileno.
La solución para subir el monto de las pensiones es que el Estado se ponga con lucas en las cuentas de ahorro voluntario (1+1) ... y porque no, en las cotizaciones obligatorias.
¿Y un sistema mejorado similar al INP antiguamente existente?
No cacho datos técnicos, pero de la gente que conozco afiliada a ese sistema, recibían mejores pensiones.
Digo por lo menos para evitarse las suculentas comisiones que cobran estas empresas, en base a este, a mi parecer, negocio inventado durante los 80.
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¿Y un sistema mejorado similar al INP antiguamente existente?
No cacho datos técnicos, pero de la gente que conozco afiliada a ese sistema, recibían mejores pensiones.
Digo por lo menos para evitarse las suculentas comisiones que cobran estas empresas, en base a este, a mi parecer, negocio inventado durante los 80.
Claro, hay dos cosas, una el sistema de capitalización individual, nada que objetar.
La segunda es que sea privado o público.
Desventajas de que sea privado, los altos costos, desventajas de que sea publico, la posibilidad de que los politicos puedan tirar las manos.
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desventajas de que sea publico, la posibilidad de que los politicos puedan tirar las manos.
o que al momento de pensionarse el Estado no tenga los recursos.
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No se, mi abuela trabajó 40 años afiliada a cajas de previsión, pasó al INP cuando se creó, y recibía hasta su fallecimiento -dos años atrás- 80 lucas mensuales de pensión.
El sistema en términos de pensión es similar: si ganas mucho tendrás buena pensión; si ganas poco, tendrás una mínima del Estado.
Por eso prefiero las AFP, ya que entregan comparativamente hablando mejor pensión; sin embargo adolece de defectos graves como las enomres comisiones que cobra mensualmente.
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o que al momento de pensionarse el Estado no tenga los recursos.
Estaba hablando de capitalizacion individual pero administrado por el estado. El sistema actual es privado porque los amigos del caballero lo decidieron asi. Igual me parece que dentro de todo los privados han hecho bien el trabajo de administracion.
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Si po, si te entendi. Por lo mismo, 'administrado por el estado' no significa que no se le pueda echar mano a esos recursos en caso de crisis. Solo ve lo que paso en Argentina donde el Estado hasta se quedo con los fondos que eran administrados por privados.
De acuerdo con Tander. Por eso la propuesta es interesante para bajar la brecha entre un extremo y otro.
Respecto al sistema antiguo, uno de los defectos que tenia era que el calculo de la pension se hacia con el promedio de cotizaciones de los ultimos años (creo que eran los ultimos 10); entonces, lo que hacian muchos 'independientes', era no cotizar o cotizar por el minimo gran parte de la vida...luego, faltando los años para pensionarse se hacian las cotizaciones por alto valor para obtener una buena pension. Otro defecto que tenia es que para los trabajadores dependientes el descuento era mucho mayor (20% si mal no recuerdo).
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o que al momento de pensionarse el Estado no tenga los recursos.
Veo más posible que la banca se quede sin plata a que el Estado se vaya al hoyo. Eso al menos viendo la historia de Chile, no podemos compararnos con otros países latinoamericanos en ese sentido, salvo excepciones en nuestra historia.
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Del 12% aprox que se descuenta mensualmente, un 10% va directo al fondo de capitalización individual, un 1.87% de SIS (a quien corresponda) y un 2.5% aprox. es la comisión que cobra la AFP por la administración de los fondos.
¿Les parece exagerado un 2.5%?... ¿Cual es la comisión de una corredora de bolsa por administrar lucas?
Yo trabajé como Analista de Operaciones en AFP Habitat. Estaba a cargo de detectar fugas o anamalias en las cuentas (a nivel macro y micro) y claro que cuando vi las lucas que entraban por concepto de comisiones casi me fui de poto.. pero al conocer los costos de operación de una AFP uno se da cuenta que no se llevan la plata en camiones para la casa.
El gran beneficiado con este sistema, no es el dueño de la AFP, es el Estado que se sacó de encima el cacho de las pensiones y se lo pasó a los privados... deja plata el negocio, pero tampoco es una cuestión tan maravillosa.
El Estado no es un buen administrador y en una AFP se deben tomar decisiones de inversión con el unico objetivo de conseguir la rentabilidad máxima. En caso que este sistema lo explote el Gobierno de turno, estas decisiones estarían influenciadas por decisiones politicas.
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Del 12% aprox que se descuenta mensualmente, un 10% va directo al fondo de capitalización individual, un 1.87% de SIS (a quien corresponda) y un 2.5% aprox. es la comisión que cobra la AFP por la administración de los fondos.
¿Les parece exagerado un 2.5%?... ¿Cual es la comisión de una corredora de bolsa por administrar lucas?
Yo trabajé como Analista de Operaciones en AFP Habitat. Estaba a cargo de detectar fugas o anamalias en las cuentas (a nivel macro y micro) y claro que cuando vi las lucas que entraban por concepto de comisiones casi me fui de poto.. pero al conocer los costos de operación de una AFP uno se da cuenta que no se llevan la plata en camiones para la casa.
No se si para llevarse 400 palos verdes para la casa sea suficiente un camion...
http://latercera.com/contenido/655_229621_9.shtml (http://latercera.com/contenido/655_229621_9.shtml)
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No se si para llevarse 400 palos verdes para la casa sea suficiente un camion...
http://latercera.com/contenido/655_229621_9.shtml (http://latercera.com/contenido/655_229621_9.shtml)
Y cuánta utilidad generan a los fondos que administran?
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No se si para llevarse 400 palos verdes para la casa sea suficiente un camion...
http://latercera.com/contenido/655_229621_9.shtml (http://latercera.com/contenido/655_229621_9.shtml)
¿Y cuantos palos verdes crees que es una cantidad justa?
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¿Y cuantos palos verdes crees que es una cantidad justa?
No estoy discutiendo que ganen utilidades, solo te estoy mostrando que en realidad es bastante lo que ganan, sobretodo considerando que es con el dinero de los afiliados.
Es un excelente negocio.
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Y cuánta utilidad generan a los fondos que administran?
accionista de las afp detected
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Del 12% aprox que se descuenta mensualmente, un 10% va directo al fondo de capitalización individual, un 1.87% de SIS (a quien corresponda) y un 2.5% aprox. es la comisión que cobra la AFP por la
administración de los fondos.
Es decir, que la AFP se lleva aproximadamente un 20% de la imposición mensual, independiente de la rentabilidad del fondo que administra.
Y sobre eso, ¿no se llevan parte de las utilidades de lo invertido?
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Es decir, que la AFP se lleva aproximadamente un 20% de la imposición mensual, independiente de la rentabilidad del fondo que administra.
Y sobre eso, ¿no se llevan parte de las utilidades de lo invertido?
Yo creo que eso no corresponde, la remuneracion es la comisión.
Entonces me tinca que el 2% que cobran menos los costos de operacion resultan los 400 palos verdes.
Habría que ver si esa informacion es transparente en todo caso y podemos saber si sacan algo, pero no debiera ser, ya que la comision es fija sobre el imponible.
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No estoy discutiendo que ganen utilidades, solo te estoy mostrando que en realidad es bastante lo que ganan, sobretodo considerando que es con el dinero de los afiliados.
Es un excelente negocio.
Por supuesto que es un excelente negocio con el dinero de los afiliados.
No creo que exista alguien tan idiota como para montar una empresa gigante, con 2.500 empleados, con sucursales en todo chile y ganar 4 chauchas.
Yo prefiero que una AFP se lleve 400 palos verdes y asegurarme que mis fondos serán bien invertidos.
De lo contrario cambiate a Modelo y tendrás una comisión mas baja, pero lo administrará una AFP sin experiencia y puedes perder tus cotizaciones en un ratito.
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Por supuesto que es un excelente negocio con el dinero de los afiliados.
No creo que exista alguien tan idiota como para montar una empresa gigante, con 2.500 empleados, con sucursales en todo chile y ganar 4 chauchas.
Yo prefiero que una AFP se lleve 400 palos verdes y asegurarme que mis fondos serán bien invertidos.
De lo contrario cambiate a Modelo y tendrás una comisión mas baja, pero lo administrará una AFP sin experiencia y puedes perder tus cotizaciones en un ratito.
Indiscutible.
Si lo unico simpatico es que es un negocio sin riesgo, porque la comisión no esta condicionada a la rentabilidad.
Ah, y a Modelo le está llendo bastante bien, entraron despues de lo peor de la crisis.
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accionista de las afp detected
Tu también.
Es decir, que la AFP se lleva aproximadamente un 20% de la imposición mensual, independiente de la rentabilidad del fondo que administra.
Y sobre eso, ¿no se llevan parte de las utilidades de lo invertido?
No, solo te cobra la comisión fija y no se lleva parte de las utilidades.
Yo creo que eso no corresponde, la remuneracion es la comisión.
Entonces me tinca que el 2% que cobran menos los costos de operacion resultan los 400 palos verdes.
Habría que ver si esa informacion es transparente en todo caso y podemos saber si sacan algo, pero no debiera ser, ya que la comision es fija sobre el imponible.
Exacto, ese es el resultado de los verdes.
Y la info es totalmente transparente.... no te imaginas como webea la Superintendencia de Pensiones (EX - SAFP). A menos que se arreglen los bigotes los capos maximos de la Super mas todos los dueños de las AFPs, :sconf:
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Tu también.
Me parece que una cosa es ser dueño de un % del portafolio de inversión del fondo elegido, y otra muy distinta es ser dueño de titulos de la empresa "AFP Modelo" S.A.
Solo si eres accionista de la AFP tocas tu parte de los 400 palos verdes.
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No, solo te cobra la comisión fija y no se lleva parte de las utilidades.
Vale. Hm, desde mi perspectiva de cotizante encuentro que el 20% es bastante, sobre todo si no está condicionado al riesgo de la inversión.
Pero, desde mi perspectiva de economista :mula: :mula: :mula: primero habría que revisar el modelo de las AFP, para dar un dictámen más certero. Dicho sea de paso, efectivamente le van a copiar el sistema a Chile, ya que regalar dinero por nada está demostrado que no funciona en Europa. Como muchos creían acá, que todo gratis se podía.
Ahora, es indudable que el instrumento está hecho para ganar dinero a través de rentabilidad, por ende si tu cotización es baja, la rentabilidad también. Ahí yo apoyo esta iniciativa de a cierto tramo de sueldo, quitar la obligatoriedad de cotizar y que el estado coloque tal cifra, entregando más poder económico presente al ex cotizante, pero garantizando un valor a futuro de su pensión en base a un 12% de cotización por X años; y no a subsidiar directamente el monto de dicha cotización, de las arcas fiscales a futuro. No se si se entiende.
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Vale. Hm, desde mi perspectiva de cotizante encuentro que el 20% es bastante, sobre todo si no está condicionado al riesgo de la inversión.
Pero, desde mi perspectiva de economista :mula: :mula: :mula: primero habría que revisar el modelo de las AFP, para dar un dictámen más certero. Dicho sea de paso, efectivamente le van a copiar el sistema a Chile, ya que regalar dinero por nada está demostrado que no funciona en Europa. Como muchos creían acá, que todo gratis se podía.
Ahora, es indudable que el instrumento está hecho para ganar dinero a través de rentabilidad, por ende si tu cotización es baja, la rentabilidad también. Ahí yo apoyo esta iniciativa de a cierto tramo de sueldo, quitar la obligatoriedad de cotizar y que el estado coloque tal cifra, entregando más poder económico presente al ex cotizante, pero garantizando un valor a futuro de su pensión en base a un 12% de cotización por X años; y no a subsidiar directamente el monto de dicha cotización, de las arcas fiscales a futuro. No se si se entiende.
Se entiende perfectamente, lo que pasa es que los destinos actuales de esos dineros son inciertos, no se si la AFP paga lo que hay y el estado pone la diferencia o si el estado paga toda la pension y la afp lo toma como parte de sus utilidades.
De ser así olvidalo, las utilidades de las AFP no se tocan. :cop: