Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: Comufacho en Febrero 08, 2011, 16:50:55 pm
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Por fin los gringos estan tomando el camino correcto, invertir en infraestructura publica es crear las condiciones para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos.
Ojalá algun dia nos podamos dar un lujazo como este.
http://www.emol.com/noticias/tecnologia/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=463334&utm_source=homeEmol&utm_medium=ultimoMinuto (http://www.emol.com/noticias/tecnologia/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=463334&utm_source=homeEmol&utm_medium=ultimoMinuto)
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Horror!!! El país símbolo del capitalismo subsidiando el trasporte de sus ciudadanos entre ciudades menores y pequeños pueblos con las grandes urbes para generar polos de mayor desarrollo.
Qué tienen en la cabeza, como se les ocurre subsidiar de esa manera, si el tren de pasajeros no es rentable!!!
No a la dictadura de las minorías!!! Incluso en USA!!!
:velhopozo: :paranoico: :sconf:
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batu, tander debe estar revolcandose en su quincho :risa2:
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Ja ja ja ja ja ja ja ja .... Y Winner (AKA CristianMK1) :cop2: :cop2: :cop2: pa esos dos!!!
Obama, comunista!!!
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Harto torpe ustedes dos, yo siempre he sido partidiario de subsidiar el TS en Chile.
Por lo demás, esto es economía social de mercado, no está en contra del modelo, es parte de él.
Un :cop2: por la ignorancia demostrada en este post.
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Tander, te respondo con tus mismas palabras de una discusión antigua:
Y qué tiene que ver el Transantiago con EFE.
Mezclar peras con manzanas no hace más rico el postre.
La discusión, acá:
http://www.automovilistas-chile.cl/forum/topic.asp?TOPIC_ID=123591&whichpage=2 (http://www.automovilistas-chile.cl/forum/topic.asp?TOPIC_ID=123591&whichpage=2)
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1) Siempre he defendido el subsidio al TS
2) Siempre he criticado la tiranía de las minorías
3) En EE.UU., NADIE, pero NADIE podría decir que el sistema ferroviario es para las minorías. Eso, es conocer NADA.
4) En Chile, el negocio de EFE no funciona, porque Chile, a diferencia de EE.UU., desde hace mucho ha invertido en infraestructura vial para motores a gasolina exclusivamente, y nunca desarrolló un sistema complejo de trenes como EE.UU. Subsidiar un medio de transporte para que lo usen sólo los nostálgicos, me parece una brutalidad, y comparar nuestra realidad con EE.UU. una BRUTALIDAD aún mayor.
Espero que quede claro. Sino, traigo las peras y las manzanas :risa2:
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Pero el ts no descentraliza. el plan de obama sí.
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Tander, te equivocas enormemente. Chile desarrollo una gran infraestructura ferroviaria tanto en el norte, como en el centro y sur del país, desde la segunda mitad del siglo XIX, potenciada por el gran presidente José Manuel Balmaceda, y en menor medida por los gobiernos posteriores, cumpliendo esa infraestructura una labor de integración territorial.
Toda esa infraestructura funcionó muy bien hasta 1973, y a partir de la dictadura comenzó un deterioro ex profeso por el gobierno de Pinochet, política continuada vergonzosamente por la Concertación.
Es deber de ciudadanos honestos reivindicar el patrimonio histórico de Chile, mismo que con una adecuada inversión y gestión, puede devolver a Chile un sistema ferroviario acorde con sus necesidades de economía en desarrollo y exportadora.
Toda la situación actual se debe a intereses creados: Un tren de carga reemplaza hasta 280 camiones, con el consiguiente ahorro en contaminación, desgaste de caminos, etc.
No hay peor ciego.... :cop2:
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Toda la situación actual se debe a intereses creados: Un tren de carga reemplaza hasta 280 camiones, con el consiguiente ahorro en contaminación, desgaste de caminos, etc.
No hay peor ciego.... :cop2:
Eso casi me suena como el mítico -no cabe otro calificativo- tren que uniría Valparaíso con Santiago. Desde que tengo uso de razón que vengo escuchando ese proyecto, evidentemente viable.
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Toda esa infraestructura funcionó muy bien hasta 1973, y a partir de la dictadura comenzó un deterioro ex profeso por el gobierno de Pinochet, política continuada vergonzosamente por la Concertación.
:risa2: :risa2: :risa2: que es divertido este compadre... todo es culpa del Tata :risa2: :risa2: :risa2:
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:risa2: :risa2: :risa2: que es divertido este compadre... todo es culpa del Tata :risa2: :risa2: :risa2:
Si es obvio pos, había que devolverle el favor al gremio de los camioneros...
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South Face, eso es historia, nada que hacer. También digo que la política de tu tata fue vergonzosamente continuada por la Concertación. Creo que eso me convierte en objetivo respecto a estos juicios de valor. :chileno:
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Pero el ts no descentraliza. el plan de obama sí.
No estoy comparando eso.
Estoy diciendo que comparar el sistema ferroviario EE.UU. con el Chileno es una falacia del porte del Queen Mary por un millón.
Allá vale la pena invertir porque tienen un sistema complejo. Aquí Batu quiere hacernos creer que tres líneas para algunos puntos de CHile, es una infraestructura compleja. Revisemos la historia de Rusia, India, Japón, Francia, Alemania, EE.UU., donde el tren se desarrolló como corresponde, y luego hablamos de nuestra "complejidad".
El tema es que si no estamos de acuerdo con los intelectuales, todo nuestro conocimiento de la historia es falacia. Puta, le voy a decir a Discovery Channel que son unos falaces de miercale :risa2:
Ahora, supongamos que se anuncia un plan de inversión para Chile. ¿Se enfocaría sólo en adquirir trenes de alta velocidad? Creo que primero hay que mejorar la infraestructura de forma brutal. El tren debe conectarse con el metro como corresponde; debe haber más líneas en Santiago, y no extender las que ya tenemos; debe haber buenos sistemas de Metro en otras ciudades grandes; por ahí se parte, infraestructura. No por colocar trenes de alta velocidad a 20 lucas el pasaje, para qué.
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No estoy comparando eso.
Estoy diciendo que comparar el sistema ferroviario EE.UU. con el Chileno es una falacia del porte del Queen Mary por un millón.
Allá vale la pena invertir porque tienen un sistema complejo. Aquí Batu quiere hacernos creer que tres líneas para algunos puntos de CHile, es una infraestructura compleja. Revisemos la historia de Rusia, India, Japón, Francia, Alemania, EE.UU., donde el tren se desarrolló como corresponde, y luego hablamos de nuestra "complejidad".
El tema es que si no estamos de acuerdo con los intelectuales, todo nuestro conocimiento de la historia es falacia. Puta, le voy a decir a Discovery Channel que son unos falaces de miercale :risa2:
Ahora, supongamos que se anuncia un plan de inversión para Chile. ¿Se enfocaría sólo en adquirir trenes de alta velocidad? Creo que primero hay que mejorar la infraestructura de forma brutal. El tren debe conectarse con el metro como corresponde; debe haber más líneas en Santiago, y no extender las que ya tenemos; debe haber buenos sistemas de Metro en otras ciudades grandes; por ahí se parte, infraestructura. No por colocar trenes de alta velocidad a 20 lucas el pasaje, para qué.
Pero hay que partir por descentralizar. El costo del metro es inmenso y para justificarlo primero tendría que crearse riqueza en las regiones, entonces previo al tren tiene que venir el plan de des-cen-tra-li-za-cion.
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acá podrían matricularse con una extensión del biotrén, manejar por esta zona es cada vez más cansador :-[
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Pero hay que partir por descentralizar. El costo del metro es inmenso y para justificarlo primero tendría que crearse riqueza en las regiones, entonces previo al tren tiene que venir el plan de des-cen-tra-li-za-cion.
Bueno, peor aún entonces, antes hay que invertir para sacar giles de Santiago y así Dynamo maneje con menos tacos :risa2:
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Bueno, peor aún entonces, antes hay que invertir para sacar giles de Santiago y así Dynamo maneje con menos tacos :risa2:
No me parece que haya que sacar a nadie de Santiago. Pero si creo quie sería mejor que los profesionales agresados de regiones tuvieran oportunidades laborales sin tener que migrar.
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No me parece que haya que sacar a nadie de Santiago. Pero si creo quie sería mejor que los profesionales agresados de regiones tuvieran oportunidades laborales sin tener que migrar.
Complicado, los incentivos para eso tendrían que ser millonarios. Y no se si la gente aguantaría tranquila que se subsidie los salarios o se rebaje impuestos a las empresas, para que se instalen en ciudades que no son atractivas.
Yo estoy de acuerdo en todo caso con descentralizar.
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Allá vale la pena invertir porque tienen un sistema complejo. Aquí Batu quiere hacernos creer que tres líneas para algunos puntos de CHile, es una infraestructura compleja. Revisemos la historia de Rusia, India, Japón, Francia, Alemania, EE.UU., donde el tren se desarrolló como corresponde, y luego hablamos de nuestra "complejidad".
Grave error de Tander al compararse con esos países. En Chile siempre se necesita y necesitará una infraestructura radial de transporte, no enmallada. Acá 2 líneas picantes perfectamente pueden ser un complejo sistema de transporte, mientras que para otros países con distinta geografía no servirían de mucho.
:cop2: :cop2: :cop2: :pitbull: :pitbull: para Tander :risa2:
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un recuerdo para la risa :pozozipy:
Intendente anuncia nuevamente extensión de Biotrén a Coronel (http://www.youtube.com/watch?v=579m4AuIUaY&feature=player_embedded#)
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Hace años.. estube en Casa Piedra, y un Frances, explico porque NUNCA, va ser rentable ni viable economicamente un sistema de trenes en Chile...
Francia:
[spoiler](http://www.losmejoresdestinos.com/destinos/paris/mapa_francia_divisiones.jpg)[/spoiler]
Alemania:
[spoiler](http://www.easyviajar.com/base/imgs/cartes/es/ALLEMAGNE.gif)[/spoiler]
Madrid: (Mi hermano me dijo que el tren alla es espectacular)
[spoiler](http://www.todacultura.com/turismo/madrid/mapas/mapa_madrid.gif)[/spoiler]
Chile:
[spoiler](http://)[/spoiler]
Mostro unas diapositivas, parecidas... haber quien se da cuenta????
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No se preocupen ahora que viene Obama le vamos a ofrecer asesoría experta en trenes de alta velocidad, ya tenemos al grupo de expertos, Lagos-Ajenjo-De Gregorio y otros por ahí que estan calladitos, le decimos que se lo hacemos por la mitad de precio y despues le cobramos cuatro veces el monto para financiar la campaña del 2014. Flor de negocio.
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Imaginen un tren de 200 kms./hora que una Santiago con Concepción, el segundo polo de desarrollo de Chile, pero a años luz aún de Santiago. Podrías tomar el tren en Conce a las 6:30 am. y llegar a Santiago a las 10:00 am., directo a Estación Central y TOTAL e inmediatamente conectado con el Metro.
No ayudaría eso a descentralizar???
Chile tenía una gran infraestructura ferroviaria, de hecho basó toda su intercomunicación en base a ese medio, lo que funcionó muy bien hasta la década del 70. Luego Pinochet y la Concertación fueron desmantelando poco a poco esa infraestructura.
Me consta que la Concerta licitó a través de EFE un motón de contratos para destruir las líneas férreas de los ramales en desuso. Cuanto potencial turístico se perdió con eso y sólo por darle contratos a las empresas de los compadres???
Conocen el Tren del Vino en Colchagua??? Es carísimo y sin embargo siempre va bien lleno de turistas. Ese es el potencial que se debe rescatar. En muchos brinda conectividad a localidades aisladas y en otras potencia el turismo.
En el transporte de carga, ya se ha dicho, representa un inmenso ahorro en recursos, pero que afecta los intereses de los camioneros y buseros.
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Don Claudino, a tu super ingeniero franchute le respondo con esto:
(http://farm1.static.flickr.com/215/455128540_06e8578718_o.gif)
y con esto:
(http://www.myguidebritain.com/images/stories/maps/rail/great-british-railway-tour.jpg)
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Don Claudino, a tu super ingeniero franchute le respondo con esto:
[spoiler](http://farm1.static.flickr.com/215/455128540_06e8578718_o.gif)[/spoiler]
y con esto:
[spoiler](http://www.myguidebritain.com/images/stories/maps/rail/great-british-railway-tour.jpg)[/spoiler]
:clap: :clap: :clap: :clap:
Me encantaria acordarme.... pero mostro imagenes muy iguales, pueden ser las mismas incluso...
Pero la gran diferencia es que en cada punto, son polos de gran desarrollo. no son tan polares como los nuestros... que en la mañana todos viajan a Stgo, y en la tarde todos viajan de vuelta.. no es como es nuestro caso.. por eso y un monton de cosas mas (entre ellas el usuario), es que no puedes compararte con los modelos de desarrollo de japon y londres...
Si fueramos mas "redonditos" y con mas megaciudades, ese modelo se puede replciar, pero mientras no seamos los Japoneses de america... un sistema de trenes decente y economico, es pura falacia...
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Don Claudino, a tu super ingeniero franchute le respondo con esto:
(http://farm1.static.flickr.com/215/455128540_06e8578718_o.gif)
y con esto:
(http://www.myguidebritain.com/images/stories/maps/rail/great-british-railway-tour.jpg)
Si, estamos super cerca de tener la capacidad de inversión y la misma densidad de población de Japón o Inglaterra....... :pozozipy:
A un pelo de que Valparaiso, Concepción o Rancagua tengan un PIB como el de Nagoya o Manchester...... :pozozipy:
Nuestra realidad es que apenas nos alcanzaba para tener un ferrocarril usado, que fue totalmente robado por la concertación.......favor pongamos los pies en la tierra.
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Toda esa infraestructura funcionó muy bien hasta 1973, y a partir de la dictadura comenzó un deterioro ex profeso por el gobierno de Pinochet, política continuada vergonzosamente por la Concertación.
Es deber de ciudadanos honestos reivindicar el patrimonio histórico de Chile, mismo que con una adecuada inversión y gestión, puede devolver a Chile un sistema ferroviario acorde con sus necesidades de economía en desarrollo y exportadora.
Toda la situación actual se debe a intereses creados: Un tren de carga reemplaza hasta 280 camiones, con el consiguiente ahorro en contaminación, desgaste de caminos, etc.
Totalmente de acuerdo, y mas encima eso del tren de carga es fabuloso, con una buena red de trenes de carga estatales BIEN administrados (el pez tigre Goliath sabe como hacerlo) le pueden hacer mofa a cualquier paro de camioneros, además transportas mayor cantidad de carga!
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O.K. Don Claudino, me queda claro que tu propones para Chile un modelo de desarrollo como el de Haiti o Bangladesh...
Nivelar para arriba señores!!! O nos creemos el cuento del desarrollo o mejor volvemos a una economía basada en el trueque.
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O.K. Don Claudino, me queda claro que tu propones para Chile un modelo de desarrollo como el de Haiti o Bangladesh...
Nivelar para arriba señores!!! O nos creemos el cuento del desarrollo o mejor volvemos a una economía basada en el trueque.
Que onda don Batu??? porque tan rigido???
O es como quiere o no sirve?
Lo que contaba, era lo que vi y escuche en ese simposio.. nada mas... y habian ingenieros de todas partes... y quedaba clarito como el agua, que una solucion de trenes para Chile, por su geografia y su demografia tan mal desarrollada, no era conveniente, ni el corto, ni mediano plazo...
El idilico plan de trenes para unir Chile, no es viable economicamente, ni sustentable por la demografia, y por tener tantas ciudades durmientes... lamentablemente Stgo es Chile... y mientras no cambien eso.. los trenes son un bonito recuerdo...
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Grave error de Tander al compararse con esos países. En Chile siempre se necesita y necesitará una infraestructura radial de transporte, no enmallada. Acá 2 líneas picantes perfectamente pueden ser un complejo sistema de transporte, mientras que para otros países con distinta geografía no servirían de mucho.
Te la compro.
Muéstrame las dos líneas radiales que tenemos en Chile de Norte a Sur :lero:
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Te la compro.
Muéstrame las dos líneas radiales que tenemos en Chile de Norte a Sur :lero:
Alto Jahuel - Ancoa
Charrúa - Temuco
Transportan electricidad :lero:
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Alto Jahuel - Ancoa
Charrúa - Temuco
Transportan electricidad :lero:
:tumtum: :tumtum: :tumtum:
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Alto Jahuel - Ancoa
Charrúa - Temuco
Transportan electricidad
Cueck!
No po. Estamos hablando de una red COMPLEJA. Si no tenemos red, entonces circuito.
Adjunto ejemplos:
(http://farm1.static.flickr.com/215/455128540_06e8578718_o.gif)
Ya pues, si Chile tenía un sistema ultra complejo para la región, el más mejor del cono sur. Lo queremos ver :lero:
Lo que más recuerdo de mis viajes al Sure en tren, aparte que muchas veces nos fuimos sentados en las escalinatas, eran las tortas curicanas :)
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Ja ja ja ja ja ja ja ja ..... Buena Negroveloz....Creo que ahí quedaron los defensores del modelo servil a las concesiones de autopistas y al negociado de Enap.
Insisto vean el mapa ferroviario japonés: Chile tiene muchas ciudades costeras y otras ciudades en el centro, todo ello a los largo de su territorio desde Valparaíso-Santiago hasta Puerto Montt. En Chile debe existir una línea costera y otra central, similar al esquema británico.
En todo caso una sola línea férrea central con ramales tipo espina de pescado, funcionó muy bien en Chile por 100 años. No veo por qué no puede ser nuevamente funcional hoy en día.
Ah, se me olvida, tener 150 camiones por cada tren teórico, en las autopistas y congestionando también las ciudades es mucho más rentable: Claro más rentable para las autopistas concecionadas, más rentable para el negociado de Enap; más rentable para los bancos que financian esos bienes de capital con sus módicos intereses; hasta más rentable para los concesionarios de PRT...Tombolini??? .... Y un largo etc., de intereses creados.
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Cueck!
No po. Estamos hablando de una red COMPLEJA. Si no tenemos red, entonces circuito.
Adjunto ejemplos:
(http://farm1.static.flickr.com/215/455128540_06e8578718_o.gif)
Ya pues, si Chile tenía un sistema ultra complejo para la región, el más mejor del cono sur. Lo queremos ver :lero:
Lo que más recuerdo de mis viajes al Sure en tren, aparte que muchas veces nos fuimos sentados en las escalinatas, eran las tortas curicanas :)
Nada de cueck. Si tú crees que el mercado de la transmisión de electricidad es distinto o más fácil que el de carga o pasajeros, es porque no cachai nada.
De hecho, los modelos de transporte (carreteras, trenes) muchas veces se basan en el mercado de la transmisión de electricidad. Los términos troncales, alimentadores, ¿de dónde crees que vienen?
un :pitbull: y un :cop2: para ti por no cachar :risa2:
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La cuestión es desinformar, irse por las ramas, llenar de eufemismos, y de monitos los temas, y listo, asumen que todos vamos a comprar el pan que nos venden.
Si no son capaces de mostrar un mapa con la compleja red ferroviaria de Chile, entonces no tienen nada. Ahora yo soy ignorante porque no sabía que el tendido eléctrico es más complejo que el de trenes; ergo si tenemos un gran tendido, POR QUE SI tenemos una de trenes idem.
No todos somos tan giles para no darnos cuenta de que hablamos de trenes, y no de tendido eléctrico. Y prefiero no cachar nada, antes de tratar de ganar un tema a base de irme por las ramas en cosas que no tienen nada que ver.
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La cuestión es desinformar, irse por las ramas, llenar de eufemismos, y de monitos los temas, y listo, asumen que todos vamos a comprar el pan que nos venden.
Si no son capaces de mostrar un mapa con la compleja red ferroviaria de Chile, entonces no tienen nada. Ahora yo soy ignorante porque no sabía que el tendido eléctrico es más complejo que el de trenes; ergo si tenemos un gran tendido, POR QUE SI tenemos una de trenes idem.
No todos somos tan giles para no darnos cuenta de que hablamos de trenes, y no de tendido eléctrico. Y prefiero no cachar nada, antes de tratar de ganar un tema a base de irme por las ramas en cosas que no tienen nada que ver.
Pero cómo vamos a mostrar un mapa de la compleja RED, si todos estamos claros que actualmente ya no existe. Eso nadie lo discute.
El tema que se discute es que si Chile, en base a su geografía, es capaz o no de sostener un sistema de transporte ferroviario. Yo digo que si es posible tener un sistema radial de trenes. Que exista o no, es otra cosa y todos conocemos la historia de EFE en los últimos 20 años.
Y no es que me estoy yendo por las ramas, sino que es cierto que el modelo de mercado de transporte de electricidad, al ser más complejo y difícil de resolver, es el mejor ejemplo para aplicar a muchos otros modelos económicos. Así se ha hecho y nunca está de más saberlo.
Ahora si yo entendí mal, y estamos discutiendo cosas distintas, entonces no tengo problema en tirarme al pozo :pozozipy: (no sería la primera y última)
PD: y no te enojes :risa2:
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El tema que se discute es que si Chile, en base a su geografía, es capaz o no de sostener un sistema de transporte ferroviario. Yo digo que si es posible tener un sistema radial de trenes.
Yo digo que en base en lo que "escuche" 8) de los expertos... no.
A no ser, que que hicieran 3 lineas paralelas en la zona central, y en las zonas extremas, eran 1 o 2.. pero el modelo que desarrollaron para Chile, era muy bueno, pero muyyyyyyyyyy muyyyy caro...
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Pero cómo vamos a mostrar un mapa de la compleja RED, si todos estamos claros que actualmente ya no existe. Eso nadie lo discute.
El tema que se discute es que si Chile, en base a su geografía, es capaz o no de sostener un sistema de transporte ferroviario. Yo digo que si es posible tener un sistema radial de trenes. Que exista o no, es otra cosa y todos conocemos la historia de EFE en los últimos 20 años.
Y no es que me estoy yendo por las ramas, sino que es cierto que el modelo de mercado de transporte de electricidad, al ser más complejo y difícil de resolver, es el mejor ejemplo para aplicar a muchos otros modelos económicos. Así se ha hecho y nunca está de más saberlo.
Ahora si yo entendí mal, y estamos discutiendo cosas distintas, entonces no tengo problema en tirarme al pozo :pozozipy: (no sería la primera y última)
PD: y no te enojes :risa2:
Es mas fácil ganarle una discución a tu mujer que a Tan-dar-sán. :cop2: :risa2:
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Es mas fácil ganarle una discución a tu mujer que a Tan-dar-sán.
Eso pasa porque normalmente tengo la razón.
Sino, en vez de burlas, hace rato que veríamos una foto del complejo sistema ferroviario Chileno, apto para dar un nivel de servicio y calidad de vida a la mayoría de los chilenos, y que con algunas lucas quedará de categoría mundial con trenes de alta velocidad.
Mientras, tendremos que seguir usando vehículo, o subirnos a la flota de buses Chinos de Pullman Bus y Tur Bus :risa2:
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Eso pasa porque normalmente tengo la razón.
Si tu lo dices, gurú...
(http://farm4.static.flickr.com/3095/2572831847_4085b1cac0_o.jpg)
Admito que siempre discutes con argumentos, pero de ahi a que siempre tengas la razón... eso sólo te lo crees tú.
Y bueno los fachos tienen su forma de ver la vida y como tienen el respaldo del mercurio y los empresarios creen que su visión del mundo y la vida es la unica válida, pero eso no siempre es así.
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Admito que siempre discutes con argumentos, pero de ahi a que siempre tengas la razón... eso sólo te lo crees tú.
No dije siempre, dije normalmente.
Discúteme esto ahora poh :risa2:
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No dije siempre, dije normalmente.
Discúteme esto ahora poh :risa2:
Ganaste de nuevo, como siempre :cop2: :risa2:
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Ganaste de nuevo, como siempre
:cop2: :cop2: :cop2: