Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: jorge2112 en Junio 19, 2014, 08:24:49 am
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Bueno, pertenecemos a un selecto grupo de países (OCDE), pero ellos mismos nos dicen que somos los más pencas de ese grupo... en fin, voy a dejar esto por acá...
http://www.latercera.com/noticia/negocios/2014/06/655-583123-9-informe-ocde-chile-se-encuentra-entre-los-paises-con-mayor-desigualdad-en-2011.shtml (http://www.latercera.com/noticia/negocios/2014/06/655-583123-9-informe-ocde-chile-se-encuentra-entre-los-paises-con-mayor-desigualdad-en-2011.shtml)
Me voy a sentar a esperar los comentarios de aquellos que dicen que todo está bien y hay que dejar el modelo tal cual está... porque así funciona :pozozipy:
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ok
:yaoming:
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Mis colegas colombianos, mexicanos y brasileños lo confirman, sus paises son mas desiguales que Chile y eso se ve en la calle.
Yo también lo he visto, he estado allí.
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Me voy a sentar a esperar los comentarios de aquellos que dicen que todo está bien y hay que dejar el modelo tal cual está... porque así funciona :pozozipy:
Toma, por si te da hambre esperando :yaoming:
(http://i60.tinypic.com/16lb39j.jpg)
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Bueno, pertenecemos a un selecto grupo de países (OCDE), pero ellos mismos nos dicen que somos los más pencas de ese grupo... en fin, voy a dejar esto por acá...
http://www.latercera.com/noticia/negocios/2014/06/655-583123-9-informe-ocde-chile-se-encuentra-entre-los-paises-con-mayor-desigualdad-en-2011.shtml (http://www.latercera.com/noticia/negocios/2014/06/655-583123-9-informe-ocde-chile-se-encuentra-entre-los-paises-con-mayor-desigualdad-en-2011.shtml)
Me voy a sentar a esperar los comentarios de aquellos que dicen que todo está bien y hay que dejar el modelo tal cual está... porque así funciona :pozozipy:
Acá te quieren en sus filas:
https://www.youtube.com/watch?v=oj1uwChzM6I (https://www.youtube.com/watch?v=oj1uwChzM6I)
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Pienso que al margen de todas las desigualdades corregibles, en Chile se usa la OCDE de forma panfletaria para pregonar una utópica "igualdad", bastante cínica por lo demás ya que nadie absolutamente nadie quiere ser igual al del lado y siempre hará algo para poder diferenciarse-surgir, eso de quedarse dormido esperando que un estado sobreprotector te regale todo es inviable ya que los recursos hay que generarlos de alguna manera, no podemos repartir lo que no tenemos.
Entonces el mensaje que transmiten a la galería en las redes sociales es poco menos que "matemos al rico y repartamos el botin", y todos sabemos que las cosas así no funcionan.
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Comparaciones con Colombia y México :pozozipy:
Sigan defendiendo el status quo... ese modelo que lo único que hace es profundizar la desigualdad... ese donde se contenta a la gente con un bono de 40 lucas y se les promete "educación de calidad"... en fin, veo que no les gusto escuchar que somos lo peor de la OCDE, porque creen que todos los otros países están equivocados y acá se están haciendo las cosas bien :pozozipy: :pozozipy:
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No somos como los paises de la OCDE... allá la gente sale a celebrar cuando ganan, acá salen a destrozar su ciudad y quemar los buses que ellos mismos necesitan para transpoertarse... estamos demás en ese club, no pertenecemos a él.
Comparaciones con Colombia y México :pozozipy:
Sigan defendiendo el status quo... ese modelo que lo único que hace es profundizar la desigualdad... ese donde se contenta a la gente con un bono de 40 lucas y se les promete "educación de calidad"... en fin, veo que no les gusto escuchar que somos lo peor de la OCDE, porque creen que todos los otros países están equivocados y acá se están haciendo las cosas bien :pozozipy: :pozozipy:
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No somos como los paises de la OCDE... allá la gente sale a celebrar cuando ganan, acá salen a destrozar su ciudad y quemar los buses que ellos mismos necesitan para transpoertarse... estamos demás en ese club, no pertenecemos a él.
Entonces algo está funcionando mal o no???
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Entonces algo está funcionando mal o no???
Si pero no es el modelo... es esa gente que no razona, que no quiere aceptar que son ellos los culpables de su miseria y no el resto del mundo.
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No es un tema de la OCDE, incluso somos los más desiguales comparados contra el mundo.
Revisen información del GINI en Internet.
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Si pero no es el modelo... es esa gente que no razona, que no quiere aceptar que son ellos los culpables de su miseria y no el resto del mundo.
Si claro campeón... no es el modelo... "esa gente" como dices tu, aparece debajo de las piedras :pozozipy:
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Si claro campeón... no es el modelo... "esa gente" como dices tu, aparece debajo de las piedras :pozozipy:
Antes del modelo no existía todo ese odio... ni tampoco todas las oportunidades que hay hoy en día... pero existía mucho más pobreza... que culpa tiene el modelo de que un simio sin capacidad ni ganas de razonar crea que porque un tipo aparece con un Porsche es una mala persona que lo compró con dinero que le robó al pueblo? Si es ese mismo pueblo el que va VOLUNTARIAMENTE a dejarle su dinero, en lugar de ahorrar y comprarse la plancha y la tv al contado?
Que cambios podríamos hacer para evitar que pase eso? Prohibir el crédito? Prohibir la venta de Porsches?
Tu crees que en España no hay flaites? Allá no webean tanto porque los politicos les garantizaron todo por ley... aparte de eso no veo grandes diferencias, sinceramente... y te digo que todas esas garantías tienen al país estancado porque no hay economía que pueda financiar todo eso sin una productividad que lo pueda pagar.
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No es un tema de la OCDE, incluso somos los más desiguales comparados contra el mundo.
Revisen información del GINI en Internet.
Somos un caso muy especial... si sacas a las grandes fortunas, (creo que son como 20 personas) quedamos igual que cualquier pais que no sean los pocos casos excepcionales donde hay más igualdad forzada por medio de muy altos impuestos.
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Somos un caso muy especial... si sacas a las grandes fortunas, (creo que son como 20 personas) quedamos igual que cualquier pais que no sean los pocos casos excepcionales donde hay más igualdad forzada por medio de muy altos impuestos.
Si sacamos a las grandes fortunas y a unas 100 personas de esas millonarias entonces el resto quedamos convertidos en unas ratas cesantes o que viven sólo a costillas de las migajas que puede aportar el estado.
Robín Hood no existe, el estado de plenos recursos para todos tampoco, no generamos ingresos como para construirlo y más encima los macacos de siempre no aportan más que destrucción, robos, rayados de muros etc...
No nos faltan cartones ni nada, nos falta evolución y cultura.
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Si sacamos a las grandes fortunas y a unas 100 personas de esas millonarias entonces el resto quedamos convertidos en unas ratas cesantes o que viven sólo a costillas de las migajas que puede aportar el estado.
Robín Hood no existe, el estado de plenos recursos para todos tampoco, no generamos ingresos como para construirlo y más encima los macacos de siempre no aportan más que destrucción, robos, rayados de muros etc...
No nos faltan cartones ni nada, nos falta evolución y cultura.
Quise decir si los sacamos de la estadistica... obvio que no hay que sacarlos... sin ellos seríamos Bolivia.
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Que pena, mañana haré ayuno en nombre de los desposeídos................. :velhopozo:
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Pobre país... estamos condenados a ser eternamente subdesarrollados :-[
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Pobre país... estamos condenados a ser eternamente subdesarrollados :-[
Becas para los capos y crédito blando para el resto... U gratis para todos y nos condenamos a tener estudiantes universitarios hasta jubilar y pidiendo pensiones gratuitas y de calidad para todos.
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tranquilos, eyzaguirre nos va a quitar los patines y problema resuelto..
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tranquilos, eyzaguirre nos va a quitar los patines y problema resuelto..
Toda la razón!
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Comparaciones con Colombia y México :pozozipy:
Sigan defendiendo el status quo... ese modelo que lo único que hace es profundizar la desigualdad... ese donde se contenta a la gente con un bono de 40 lucas y se les promete "educación de calidad"... en fin, veo que no les gusto escuchar que somos lo peor de la OCDE, porque creen que todos los otros países están equivocados y acá se están haciendo las cosas bien :pozozipy: :pozozipy:
Pero Jorge donde viniste a poner este tema, este foro es como una sucursal de la Udi (que esta cada vez mas agónica).
Te aporto con esta visión del siquiatra Rodrigo Paz:
Con cifras y estadísticas frescas en su memoria, el reconocido médico psiquiatra y especialista en neurociencias, analiza la salud mental de los chilenos a 40 años del golpe militar y su diagnóstico es tajante: “Este es un país brutalmente enfermo”, asegura, corroborando sus palabras con datos que muestran altas tasas de depresión, estrés y adicción en la población, señalando que son todas enfermedades que se han desatado tras la imposición del modelo neoliberal instalado tras la dictadura.
Su conclusión es que en la sociedad chilena se instaló la anomia, “que es la pérdida de la confianza en que existe un colectivo”, un fenómeno que genera aislamiento e insensibilización. Es por eso que “hoy pasan cosas aberrantes en Chile y la gente sigue su camino como un verdadero zombi, y el que logra conectarse con la realidad se deprime y se angustia”, explica el profesional y receta el cambio de modelo como cura. “En la medida que el modelo va enfermando más a la gente, las personas se van haciendo menos sensibles. Por eso el trabajo de recuperar la ciudadanía, la esperanza… es un trabajo urgente”.
La consulta del doctor Paz está en el límite histórico entre el barrio alto y el bajo pueblo: la Plaza Italia. Para iniciar esta conversación, subimos a su consulta en un quinto piso al comienzo de calle Vicuña Mackenna, y lo primero que dice, al preguntarle por la salud mental de los chilenos, es que no quiere hacer “atribuciones causales”, que prefiere comenzar por los hechos, dando inicio a una larga lista de problemas que pesan sobre la población de nuestro país:
“Uno: Chile es el país que tiene la tasa de depresión más alta del mundo. En la última Encuesta Nacional de Salud se logró establecer que 2 de cada 10 chilenos presentaban síntomas depresivos como para provocar algún grado de incapacidad funcional. Si uno compara eso con la estadística internacional el promedio en estudios similares, hay 4 veces más prevalencia de síntomas depresivos en la población de chilenos adultos que en el resto de la población mundial.
“Dos: en todos los países de la OCDE el suicidio en niños y adolescentes, o se mantiene estable o va en disminución. Chile y Corea del Sur son los únicos países donde el suicidio en niños y adolescentes va en aumento.
“Tres: en la última encuesta de violencia aplicada por Adimark, 3 de cada 4 niños chilenos, declara que en su casa hay situaciones de violencia física y/o sicológica, y 1 de cada 10 niños chilenos reporta que ha sido víctima de abuso sexual.
“Cuatro: Chile es el país del mundo donde el consumo de alcohol de y/o marihuana se inicia más precozmente. El promedio de inicio de consumo de alcohol y marihuana y/o nicotina es a los 12 años, en circunstancias que en el mundo es entre los 14 y 15 años. De hecho las tasa de adicción en niños y adolescentes son de las más altas del mundo”.
“Cinco: cerca del 40 por ciento de la población de adolescentes consumen alcohol en forma perniciosa para la salud. Cerca del 5% de la población de niños y adolescentes consume pasta base en forma adictiva y más menos el 10% de la población consume marihuana en forma perniciosa para la salud”.
“También tenemos las tasas más altas del mundo en conductas de bullyng, de maltrato de niños por otros niños, para qué hablar de las tasas de delincuencia infanto-juvenil. Somos el país con la mayor tasa de internación en cárceles del mundo. La tasa de institucionalización en hogares de Sename, por situaciones de violencia intrafamiliar y otras, también es de las más altas del mundo. En Chile, las dos causas principales de muerte entre jóvenes y adolescentes, es muerte violenta, ya sea por suicidio o por homicidio. Uno de cada 3 santiaguinos se declara altamente estresado. En fin tenemos una serie de indicadores que muestran que estamos atravesando por una gravísima crisis de salud mental inédita en occidente.”.
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Pero Jorge donde viniste a poner este tema, este foro es como una sucursal de la Udi (que esta cada vez mas agónica).
Te aporto con esta visión del siquiatra
Todos eso males que menciona ese siquiatra agorero son producto de decisiones individuales... No se porque se busca culpar al colectivo por ello.
Se supone que la solucion a todo eso seria instaurar un modelo donde una parte de la poblacion trabaja para mantener viviendo en la gloria a un grupito de gente que no quiere esforzarse sino recibir privilegios a manos llenas solo por el hecho de existir...
Aparte se comparan con paises que no tienen nada que ver, los gringos por ej, tienen un sistema mas inhumano y mercantilista que este y sin embargo su indice de Gini es mejor, eso rs exclusivamente porque alla la gente tiene otra mentalidad y entienden que cada uno tiene que trabajar y hacerse responsable de si mismo, sin esperar que la sociedad tenga que darle todo.
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Todos eso males que menciona ese siquiatra agorero son producto de decisiones individuales... No se porque se busca culpar al colectivo por ello.
Se supone que la solucion a todo eso seria instaurar un modelo donde una parte de la poblacion trabaja para mantener viviendo en la gloria a un grupito de gente que no quiere esforzarse sino recibir privilegios a manos llenas solo por el hecho de existir...
Aparte se comparan con paises que no tienen nada que ver, los gringos por ej, tienen un sistema mas inhumano y mercantilista que este y sin embargo su indice de Gini es mejor, eso rs exclusivamente porque alla la gente tiene otra mentalidad y entienden que cada uno tiene que trabajar y hacerse responsable de si mismo, sin esperar que la sociedad tenga que darle todo.
:reverencia: :clap:
Al fin alguien comprende como se hacen las cosas!
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Todos eso males que menciona ese siquiatra agorero son producto de decisiones individuales... No se porque se busca culpar al colectivo por ello.
Se supone que la solucion a todo eso seria instaurar un modelo donde una parte de la poblacion trabaja para mantener viviendo en la gloria a un grupito de gente que no quiere esforzarse sino recibir privilegios a manos llenas solo por el hecho de existir...
Aparte se comparan con paises que no tienen nada que ver, los gringos por ej, tienen un sistema mas inhumano y mercantilista que este y sin embargo su indice de Gini es mejor, eso rs exclusivamente porque alla la gente tiene otra mentalidad y entienden que cada uno tiene que trabajar y hacerse responsable de si mismo, sin esperar que la sociedad tenga que darle todo.
No estoy muy de acuerdo.
Partiendo por el hecho que EE UU anda muy parecido a nosotros en Gini.
Tampoco entiendo a qué te refieres con que el sistema gringo es más inhumano.
La desigualdad es un hecho concreto y está probado que genera descontento.
Otro tema es cómo la combates.
Respecto del post de crucero, no tiene mucha relación con el tema pero yo también creo que Chile es un país con gente muy individualista, insensible y que infravalora las cosas sencillas, me incluyo por supuesto. Este mismo tema es un ejemplo, es tiempo de ser más empáticos.
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El Gini de los gringos es 0,38 q es menor que el nuestro de 0,511... Y es mas inhumano su sistema porque alla si no tienes seguro medico te arrojan a la calle y te puedes morir tirado , addemas los poderes facticos estan mas empoderados que aca... Por eso creo que su menor desigualdad es producto del empeño individual de la gente y porque alla ser rico y ostentar lo qie tienes no es mal visto como aca que los envidiosos voladores tienen el cielo nublado.
No estoy muy de acuerdo.
Partiendo por el hecho que EE UU anda muy parecido a nosotros en Gini.
Tampoco entiendo a qué te refieres con que el sistema gringo es más inhumano.
La desigualdad es un hecho concreto y está probado que genera descontento.
Otro tema es cómo la combates.
Respecto del post de crucero, no tiene mucha relación con el tema pero yo también creo que Chile es un país con gente muy individualista, insensible y que infravalora las cosas sencillas, me incluyo por supuesto. Este mismo tema es un ejemplo, es tiempo de ser más empáticos.
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Tranquilo campeón, yo acá aprendí que quien abandona una multitienda con un televisor es sus brazos o un carro con abarrotes, es porque gana una chorrada de dinero y puede optar a una salud o educación de primera, solo que no lo desea.
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El Gini de los gringos es 0,38 q es menor que el nuestro de 0,511... Y es mas inhumano su sistema porque alla si no tienes seguro medico te arrojan a la calle y te puedes morir tirado , addemas los poderes facticos estan mas empoderados que aca... Por eso creo que su menor desigualdad es producto del empeño individual de la gente y porque alla ser rico y ostentar lo qie tienes no es mal visto como aca que los envidiosos voladores tienen el cielo nublado.
Hm, tendría que re revisar la información, porque en algunos medios efectivamente dice que está en 0,38; pero en otros dice que está por sobre 0,40, una escala antes que Chile.
Aquí te dejo un link: http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/11/inequality-america (http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/11/inequality-america)
Vi varios más tanto en pro como en contra.
Ahora, aislando esa información, EE.UU. está lejos de Europa, quizás una comparación más justa considerando PIB y expectativas de vida. Sin embargo no podemos decir que en EE.UU. las cosas son color de rosa, y en vez de protestas (que las ha tenido sobre todo por temas raciales), se dedican a matar gente todos los meses. Recuerda que la desigualdad genera un problema a nivel social, es subjetivo y está más al alcance de la sicología que la matemática.
Si el análisis de este problema sigue estando en la vereda de que el resto es "envidioso", y no tomamos debida nota que el problema EXISTE (Chile es desigual), y que SI genera descontento, no te quepa la menor duda que nada se resolverá.
Sigo pensando que debemos formar una comunidad, y no se podrá lograr si cada quien mide el rendimiento del país en base a su zona de confort. En lo que no estoy de acuerdo con el actual Gobierno es con las medidas que están tomando para paliar la desigualdad, ya que son medidas populistas y no resuelven el problema.
Pero Chile es desigual, y no tiene nada que ver con la OCDE.
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Es que en Europa también hay desigualdad, Porsches en la calle, campamentos a la rivera de los ríos, etc... eso es parte de la naturaleza humana, así como también es parte de la naturaleza humana culpar al de al lado. Allá no son una comunidad, interactúa con la gente y verás que no son menos individualistas que nosotros, simplemente tienen algunas seguridades (salud, educación y previsión "gratis") que los liberan de una parte del stress que vivimos nosotros y los gringos.
Si nos tomamos el tiempo para formar una comunidad, tendremos menos tiempo para trabajar y conseguir las metas que anhelamos, estarías dispuesto a ello? No tiene nada de malo cuestionarse y no te culpo pero hazlo y después me cuentas que concluiste... cuando le pregunte a un ex distinguido forero de izquierda si estaba dispuesto a renunciar a los privilegios de su Isapre para tener salud universal la respuesta fue un cri cri cri... es sólo un ejemplo, pregúntale a tus amigos que harían por hacer comunidad, a que privilegios renunciarían.
Creo que lo que nos separa de los gringos y en general del primer mundo es nuestra mentalidad, el sentido del deber no se inculca ni en las escuelas ni tampoco en los hogares, yo lo entiendo así, me puedo morir esperando que los políticos hagan algo y no va a pasar, yo me tengo que hacer cargo... las medidas que se están tomando simplemente van en el sentido de atacar la envidia que corroe a esta sociedad, eliminamos el lucro de los colegios subvencionados y les sacamos más plata a los ricos, no importa que tengamos el país parado e instalada la incertidumbre, pero los malvados ricos nos van a devolver lo que nos robaron así que ahora somos menos infelices.
Hm, tendría que re revisar la información, porque en algunos medios efectivamente dice que está en 0,38; pero en otros dice que está por sobre 0,40, una escala antes que Chile.
Aquí te dejo un link: http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/11/inequality-america (http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/11/inequality-america)
Vi varios más tanto en pro como en contra.
Ahora, aislando esa información, EE.UU. está lejos de Europa, quizás una comparación más justa considerando PIB y expectativas de vida. Sin embargo no podemos decir que en EE.UU. las cosas son color de rosa, y en vez de protestas (que las ha tenido sobre todo por temas raciales), se dedican a matar gente todos los meses. Recuerda que la desigualdad genera un problema a nivel social, es subjetivo y está más al alcance de la sicología que la matemática.
Si el análisis de este problema sigue estando en la vereda de que el resto es "envidioso", y no tomamos debida nota que el problema EXISTE (Chile es desigual), y que SI genera descontento, no te quepa la menor duda que nada se resolverá.
Sigo pensando que debemos formar una comunidad, y no se podrá lograr si cada quien mide el rendimiento del país en base a su zona de confort. En lo que no estoy de acuerdo con el actual Gobierno es con las medidas que están tomando para paliar la desigualdad, ya que son medidas populistas y no resuelven el problema.
Pero Chile es desigual, y no tiene nada que ver con la OCDE.
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Muchos de los que acá y en las redes sociales hacen gárgaras de igualdad son incapaces de renunciar a su estilo de vida e irse a un campamento todos con todos para que seamos "iguales"
El cinismo chileno no tiene instrumento capaz de medirlo por lo grande.
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Soy socialista con lo ajeno, pero lo mío es mío y lo tuyo también jajaja
Muchos de los que acá y en las redes sociales hacen gárgaras de igualdad son incapaces de renunciar a su estilo de vida e irse a un campamento todos con todos para que seamos "iguales"
El cinismo chileno no tiene instrumento capaz de medirlo por lo grande.
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Es que en Europa también hay desigualdad, Porsches en la calle, campamentos a la rivera de los ríos, etc... eso es parte de la naturaleza humana, así como también es parte de la naturaleza humana culpar al de al lado. Allá no son una comunidad, interactúa con la gente y verás que no son menos individualistas que nosotros, simplemente tienen algunas seguridades (salud, educación y previsión "gratis") que los liberan de una parte del stress que vivimos nosotros y los gringos.
Desigualdad hay en todas partes, los estudios se refieren a la relación entre el nivel de desigualdad, y el descontento. Lo que se critica no es que en Chile haya desigualdad, es que el nivel es enorme.
La metodología se "traduce" numéricamente a un indicador que es llamado GINI, con eso se hace el estudio. EE.UU. no anda tan lejos, y los países que han logrado una estabilidad social relativamente estable son aquellos que también tienen menor índice de desigualdad.
Estamos claros que en ningún lado se ha eliminado, así como también todos los países tienen pobreza, delincuencia, corrupción, etc.
Si nos tomamos el tiempo para formar una comunidad, tendremos menos tiempo para trabajar y conseguir las metas que anhelamos, estarías dispuesto a ello? No tiene nada de malo cuestionarse y no te culpo pero hazlo y después me cuentas que concluiste... cuando le pregunte a un ex distinguido forero de izquierda si estaba dispuesto a renunciar a los privilegios de su Isapre para tener salud universal la respuesta fue un cri cri cri... es sólo un ejemplo, pregúntale a tus amigos que harían por hacer comunidad, a que privilegios renunciarían.
Creo que lo que nos separa de los gringos y en general del primer mundo es nuestra mentalidad, el sentido del deber no se inculca ni en las escuelas ni tampoco en los hogares, yo lo entiendo así, me puedo morir esperando que los políticos hagan algo y no va a pasar, yo me tengo que hacer cargo... las medidas que se están tomando simplemente van en el sentido de atacar la envidia que corroe a esta sociedad, eliminamos el lucro de los colegios subvencionados y les sacamos más plata a los ricos, no importa que tengamos el país parado e instalada la incertidumbre, pero los malvados ricos nos van a devolver lo que nos robaron así que ahora somos menos infelices.
Yo lo que creo es lo siguiente: tomamos un camino X para llegar hasta acá, y de acuerdo a todos los índices económicos nos ha funcionado. Chile tiene más riqueza que antes, ha logrado posicionarse en la región contra otros países que por características o cualidades deberían estar muy por sobre nosotros.
No creo que hayamos hecho todo mal como intenta hacernos creer, como tampoco creo que la solución es regalar todos y hacer caso a todo lo que dice la calle.
Pero sí debemos tomar en cuenta que hay estudios bastante más serios que la calle, que efectúan la relación. Si tu detectas un problema debes trabajar en una solución, por muy subjetivo que te pueda parecer.
Y también creo que debemos ser capaces de adaptarnos a que requerimos nuevo conocimiento para entender el Chile del Siglo 21, y nuevas reglas para el siguiente paso que debemos dar. Hay que adaptarse al cambio, y no quedarse demasiado anclado en la zona de confort porque viejas reglas no siempre son eficientes en nuevos escenarios. Es como la transición de la adolescencia a la adultez.
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Para mi la desigualdad no es un problema, al contrario la veo como algo bueno.
Pero supongamos que es un problema... Creo que tenemos que apuntar a que toda la gente tenga un lugar digno donde atenderse cuando esten enfermos y tambien un lugar digno donde vivir... Esos si son son problemas y no las ganas de Camila Vallejo de vestirse como Grace Kelly y conducir un Subaru.
Me quede esperando tu respuesta a este parrafo, ¿cuanto de tus privilegios y comodidades estarias dispuesto a sacrificar para fomar comunidad?
Si nos tomamos el tiempo para formar una comunidad, tendremos menos tiempo para trabajar y conseguir las metas que anhelamos, estarías dispuesto a ello? No tiene nada de malo cuestionarse y no te culpo pero hazlo y después me cuentas que concluiste... cuando le pregunte a un ex distinguido forero de izquierda si estaba dispuesto a renunciar a los privilegios de su Isapre para tener salud universal la respuesta fue un cri cri cri... es sólo un ejemplo, pregúntale a tus amigos que harían por hacer comunidad, a que privilegios renunciarían.
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Todos eso males que menciona ese siquiatra agorero son producto de decisiones individuales... No se porque se busca culpar al colectivo por ello.
Se supone que la solucion a todo eso seria instaurar un modelo donde una parte de la poblacion trabaja para mantener viviendo en la gloria a un grupito de gente que no quiere esforzarse sino recibir privilegios a manos llenas solo por el hecho de existir...
Aparte se comparan con paises que no tienen nada que ver, los gringos por ej, tienen un sistema mas inhumano y mercantilista que este y sin embargo su indice de Gini es mejor, eso rs exclusivamente porque alla la gente tiene otra mentalidad y entienden que cada uno tiene que trabajar y hacerse responsable de si mismo, sin esperar que la sociedad tenga que darle todo.
Me acabas de dar la razón!!!! ... el problema es el modelo
O acaso estás de acuerdo con un sistema de transferencias directas (bonos) para contentar a estratos socioeconómicos bajos... o con un sistema educativo en donde si no tienes dinero estás condenado a recibir una instrucción mediocre y casi sin futuro...o con un sistema de salud público que denigra a las personas... o con la creación de ghettos de pobreza donde se existe caldo de cultivo para la delincuencia y narcotráfico... o con pocas libertades individuales que ya son temas zanjados en otras partes del mundo como el cultivo de marihuana con fines medicinales o el mismo aborto???
Te dejo la pregunta... porque si tu crees que el problema no es el modelo, entonces es porque no entiendes nada de nada...
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Me acabas de dar la razón!!!! ... el problema es el modelo
O acaso estás de acuerdo con un sistema de transferencias directas (bonos) para contentar a estratos socioeconómicos bajos... o con un sistema educativo en donde si no tienes dinero estás condenado a recibir una instrucción mediocre y casi sin futuro...o con un sistema de salud público que denigra a las personas... o con la creación de ghettos de pobreza donde se existe caldo de cultivo para la delincuencia y narcotráfico... o con pocas libertades individuales que ya son temas zanjados en otras partes del mundo como el cultivo de marihuana con fines medicinales o el mismo aborto???
Te dejo la pregunta... porque si tu crees que el problema no es el modelo, entonces es porque no entiendes nada de nada...
Y tu, (ya que todos los que proponen que seamos una comunidad responden con un cri cri cri cuando les preguntas que harian por tener un pais menos desigual) a que privilegios estarias dispuesto a renunciar por un pais menos desigual? Te atenderias en un hospital publico? Educarias a tus hijos en salas de clases donde estudian niños vulnerables y con costumbres distintas?
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Y tu, (ya que todos los que proponen que seamos una comunidad responden con un cri cri cri cuando les preguntas que harian por tener un pais menos desigual) a que privilegios estarias dispuesto a renunciar por un pais menos desigual? Te atenderias en un hospital publico? Educarias a tus hijos en salas de clases donde estudian niños vulnerables y con costumbres distintas?
Definitivamente no entiendes nada de nada ... repites como loro una tontera que no tiene relación alguna con la solución al problema de la desigualdad y sacar a la gente de la pobreza. No se si lo haces para molestar o realmente estás convencido de aquello...
Muéstrame un estudio serio en donde se diga que la pobreza se erradica regalando las cosas de los que más tienen o alguien que haya propuesto eso, porque te aseguro que me uno a ti para descalificar esa propuesta...
Y fíjate que si... si existiera una salud pública digna, con altos estándares de calidad yo feliz me atendería en ella... creo que eso haría cualquier persona con dos dedos de frente... excepto esos piojos que no pueden estar cerca de la gente que tiene menos que ellos (pero son los menos)...
Te aconsejo que leas un poco más, que conozcas un poco más del tema, pienses bien tu comentario y luego lo escribas, porque estás quedando como un ignorante... o de lo contrario pide que te devuelvas todo lo que pagaste en el doctorado :thumbsup:
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Algún día la gente entenderá que la igualdad nunca ha existido ni existirá?, en un mundo con personas distintas cómo pretenden que todos tengan un mismo nivel de satisfacción?
Porqué mucha gente cree que el estado les DEBE solucionar la vida?, porqué pensarán que es LÓGICO que le regalen una casa o le den dinero?
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Algún día la gente entenderá que la igualdad nunca ha existido ni existirá?, en un mundo con personas distintas cómo pretenden que todos tengan un mismo nivel de satisfacción?
Una cosa es que la la igualdad no exista o que es imposible que podamos llegar a ser todos iguales, pero algo totalmente distinto es ser el país más desigual del mundo (o en este caso de la OCDE)... creo que entiendes que son cosas distintas no???
Porqué mucha gente cree que el estado les DEBE solucionar la vida?, porqué pensarán que es LÓGICO que le regalen una casa o le den dinero?
En esto estoy de acuerdo... no es el estado el encargado de regalar nada... menos dinero en efectivo... pero para esto se requiere mejorar el modelo actual, de lo contrario seguiremos engendrando un hervidero de zanganos... Gran parte de esto se soluciona dignificando la educación pública, aumentando la calidad para que pueda competir con la educación privada...
Por otra parte, tu, yo y todos los que escribimos acá nos beneficiamos de lo que hace el estado.. en innumerables ámbitos de nuestras vidas... acá hay que ser un poco más abierto de mente...
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Las alzas de impuestos son transferencias de riqueza... salvo que tu tambien creas que los ricos tienen más porque le roban al pueblo...
Las alzas de impuesto implican que tu consumas menos, y que las empresas tengan menos capital para crecer, lo que implica que tengan que endeudarse para levantar capital. Por eso te digo que hay que estar dispuestos a hacer sacrificios individuales para mejorar el estandar del colectivo.
Definitivamente no entiendes nada de nada ... repites como loro una tontera que no tiene relación alguna con la solución al problema de la desigualdad y sacar a la gente de la pobreza. No se si lo haces para molestar o realmente estás convencido de aquello...
Muéstrame un estudio serio en donde se diga que la pobreza se erradica regalando las cosas de los que más tienen o alguien que haya propuesto eso, porque te aseguro que me uno a ti para descalificar esa propuesta...
Y fíjate que si... si existiera una salud pública digna, con altos estándares de calidad yo feliz me atendería en ella... creo que eso haría cualquier persona con dos dedos de frente... excepto esos piojos que no pueden estar cerca de la gente que tiene menos que ellos (pero son los menos)...
Te aconsejo que leas un poco más, que conozcas un poco más del tema, pienses bien tu comentario y luego lo escribas, porque estás quedando como un ignorante... o de lo contrario pide que te devuelvas todo lo que pagaste en el doctorado :thumbsup:
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Gran parte de esto se soluciona dignificando la educación pública, aumentando la calidad para que pueda competir con la educación privada...
¿Y Melvin qué hace? Nivelar para abajo :plaf:
Los cambios educacionales en Chile deben ser paradigmáticos, partiendo por la educación en casa (cada vez más escasa, los pendejos están cada vez más manipuladores y malcriados, con poca o nula escala valórica. Culpa de los padres, netamente) y seguido de dignificar y dar status al rol del profesor, mejorándoles las condiciones laborales y filtrando más. Hay mucho pastel en las aulas.
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Las alzas de impuestos son transferencias de riqueza... salvo que tu tambien creas que los ricos tienen más porque le roban al pueblo...
Las alzas de impuesto implican que tu consumas menos, y que las empresas tengan menos capital para crecer, lo que implica que tengan que endeudarse para levantar capital. Por eso te digo que hay que estar dispuestos a hacer sacrificios individuales para mejorar el estandar del colectivo.
Ahora moderas tu comentario...
Y solo para aclararte algunas cosas... las alzas de impuestos no son transferencias de riquezas... hay distintos tipos de impuestos que se cobran por distintas razones, por ejemplo valor agregado, lujo, por efectos medioambientales, etc, etc, etc... y estos se utilizan para distintas cosas, por ejemplo para administrar el estado, pagarle a nuestros honorables senadores y diputados (sic), y un sin fin de gastos en que incurre el estado...
Fíjate tu que si el estado invierte mas en educación, esto implicará que más personas tengas acceso a educación de calidad, generando mayor movilidad social y por lo tanto mayor crecimiento y más desarrollo en el largo plazo... esa visión simplista que tu tienes de que te van a usurpar tus cosas es reducida e histérica... quédate tranquilo, nadie te va a quitar nada... mira a los países de la OCDE, donde pagan muchos más impuestos y les va tremendamente bien...
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¿Y Melvin qué hace? Nivelar para abajo :plaf:
Los cambios educacionales en Chile deben ser paradigmáticos, partiendo por la educación en casa (cada vez más escasa, los pendejos están cada vez más manipuladores y malcriados, con poca o nula escala valórica. Culpa de los padres, netamente) y seguido de dignificar y dar status al rol del profesor, mejorándoles las condiciones laborales y filtrando más. Hay mucho pastel en las aulas.
Por lo mismo es un trabajo de largo plazo... que nadie ha querido hacer hasta ahora. Y se debe partir por la educación pre-escolar... que sacamos con tener educación superior gratis si llegan jóvenes cada vez mas tontos a pedir un cartón??? Eso es la falta de visión de largo plazo que tiene toda nuestra clase política, desde los fachos UDI hasta los comunachos... nadie se hace cargo del problema...
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Ahora moderas tu comentario...
Y solo para aclararte algunas cosas... las alzas de impuestos no son transferencias de riquezas... hay distintos tipos de impuestos que se cobran por distintas razones, por ejemplo valor agregado, lujo, por efectos medioambientales, etc, etc, etc... y estos se utilizan para distintas cosas, por ejemplo para administrar el estado, pagarle a nuestros honorables senadores y diputados (sic), y un sin fin de gastos en que incurre el estado...
Fíjate tu que si el estado invierte mas en educación, esto implicará que más personas tengas acceso a educación de calidad, generando mayor movilidad social y por lo tanto mayor crecimiento y más desarrollo en el largo plazo... esa visión simplista que tu tienes de que te van a usurpar tus cosas es reducida e histérica... quédate tranquilo, nadie te va a quitar nada... mira a los países de la OCDE, donde pagan muchos más impuestos y les va tremendamente bien...
Me parece que han ido apareciendo ideas interesantes en este post, yo la verdad no tengo una idea muy clara de como atacar el problema por eso ni he posteado pero me parece notar que lo en negrita está equivocado y es super relevante tenerlo claro: una educación de calidad requiere aumentar el gasto, pero gastar harto NO IMPLICA para nada que la educación sea de calidad, tampoco se puede asociar automaticamente a calidad el hecho de que sea estatal....son cosas muy distintas.
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Me parece que han ido apareciendo ideas interesantes en este post, yo la verdad no tengo una idea muy clara de como atacar el problema por eso ni he posteado pero me parece notar que lo en negrita está equivocado y es super relevante tenerlo claro: una educación de calidad requiere aumentar el gasto, pero gastar harto NO IMPLICA para nada que la educación sea de calidad, son cosas muy distintas.
Si bueno... he escrito unos 3 posteos en donde digo que la clave está en dignificar y mejorar la calidad de la educación... esta vez se me pasó porque debí escribir "invertir en educación de calidad".
Para mi la inversión en educación de calidad tiene que ver con la instrucción... mejorar los programas escolares... aumentar las horas de clases... dignificar la carrera docente y muchas otras medidas que traerán resultados sólo en el largo plazo y por lo mismo es algo que nadie ha querido hacer....
En las últimas décadas se ha aumentado el "gasto" en educación, pero poco se ha invertido realmente... ya que la mayor parte del gasto tuvo que ver con cobertura e infraestructura...
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Parece que a ningún gobierno le interesa nada que tenga que ver con mejorías "a largo plazo", sólo mostrar a la gallada de que "se hace algo" o más bien que se le está tratando de quitar al rico para darle al pobre, esa eterna siembra de la envidia da frutos precoces justo cuando se necesitan a los 4 años máximo.
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Parece que a ningún gobierno le interesa nada que tenga que ver con mejorías "a largo plazo", sólo mostrar a la gallada de que "se hace algo" o más bien que se le está tratando de quitar al rico para darle al pobre, esa eterna siembra de la envidia da frutos precoces justo cuando se necesitan a los 4 años máximo.
A ningún gobierno le interesa porque si lo hacen son impopulares y nosotros los mandamos de PLR de vuelta a su casa, volvemos a lo de siempre que somos nosotros los responsables el gobierno no es más que un reflejo de ello...todos queremos mejoras pero que el costo lo pague el otro, no estamos dispuestos como sociedad a sacrificarnos un poco para que los que nos sigan estén mejor.
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se le está tratando de quitar al rico para darle al pobre, esa eterna siembra de la envidia da frutos precoces justo cuando se necesitan a los 4 años máximo.
diste en el clavo, por eso anda el otro burro quitando patines en vez de arreglar algo..
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Para mi la cosa parece estar medianamente clara: como no pueden arreglar nada en 4 años entonces apuestan a dificultar el acceso de la gente a las cosas "de pago", de esa forma se produce un "nivel natural" que limita el gasto y baja la demanda.
Eso pasa cuando el resentimiento y la envidia pasan a ser políticas de gobierno, y para que pasen piola se le venden a la gente envasadas en tarros que dicen: "igualdad", "gratuidad", "acceso", y cuanta forma bonita haya de camuflar las cosas.
Después de todo nosotros somos responsables de cuidar y administrar el recurso, y de alguna forma y otra no lo estamos haciendo bien parece...
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En las últimas décadas se ha aumentado el "gasto" en educación, pero poco se ha invertido realmente... ya que la mayor parte del gasto tuvo que ver con cobertura e infraestructura...
Entonces llegamos a tener la mejor (o menos mala) educación de América Latina sólo por suerte?
La verdad es que sin reforma 'refundacional' en 20 años tendremos IGUAL una educación mucho mejor porque el asunto está claro: mejorar la calidad es prioritario y muchas medidas que contribuyan a su logro prácticamente no tienen costo monetario (por ejemplo hacer más estrictas las normas de promoción; hoy puedo reprobar dos asignaturas y pasar de curso igual, hay que ser bruto para repetir curso).
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Alfredo es docente, sabe más del tema, nos podría contar acerca de como ve el problema.
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Entonces llegamos a tener la mejor (o menos mala) educación de América Latina sólo por suerte?
La verdad es que sin reforma 'refundacional' en 20 años tendremos IGUAL una educación mucho mejor porque el asunto está claro: mejorar la calidad es prioritario y muchas medidas que contribuyan a su logro prácticamente no tienen costo monetario (por ejemplo hacer más estrictas las normas de promoción; hoy puedo reprobar dos asignaturas y pasar de curso igual, hay que ser bruto para repetir curso).
Y de que sirve tener la mejor educación de L.A. si el nivel sigue siendo paupérrimo????
Cuando nos comparamos con los países del primer mundo somos un desastre... incluso con aquellos países que tienen ingresos similares a nosotros (ver resultados de la prueba PISA).
Ni hablar de cuando sacamos a la educación privada de la muestra... eso ya es catastrófico...
Llenar de colegios el país ha traído aumentos en la cobertura que se quisieran todos los países de L.A. eso es innegable y ha permitido que todos tengan acceso a la educación... pero poco se ha hecho por la calidad... la acumulación de capital humano genera crecimiento, eso está claro, pero sin embargo para medir el desarrollo de largo plazo son otras las variables que se deben incluir en el modelo... dentro de ellas está la calidad y ahí estamos al debe desde hace décadas...
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Tenemos que seguir el camino Español ;D
DC - :chan:
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No tengo más argumentos para entrar en la discusión y me dedico a desvirtuar
:poker:
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:poker:
Mientras tanto y debido a los miles de millones de dólares que se estan perdiendo producto del estancamiento que ha provocado la incertidumbre política, el fisco ya esta pensando en emitir deuda para afrontar el gasto publico... asi no te deprimas que ya estamos empezando a andar por el camino que tanto anhelas :D
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Mientras tanto y debido a los miles de millones de dólares que se estan perdiendo producto del estancamiento que ha provocado la incertidumbre política, el fisco ya esta pensando en emitir deuda para afrontar el gasto publico... asi no te deprimas que ya estamos empezando a andar por el camino que tanto anhelas :D
Enchufate viejo... estamos tratando de discutir en serio... lo digo en buena. Voy a pensar que opinas solo por molestar... porque estoy seguro que tienes algo más inteligente que decir :thumbsup:
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Que es eso de "emitir deuda"?
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Que es eso de "emitir deuda"?
Endeudarse en una palabra
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Si pero de que forma y para que? Si el que no invierte es el privado...
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Si pero de que forma y para que? Si el que no invierte es el privado...
De qué forma:
Cuando un gobierno necesita dinero para invertir una fuente de financiamiento es la emisión de bonos soberanos por ejemplo, estos tienen una tasa que depende mucho del riesgo del país y son puestos a la venta.
Para qué?
Para cubrir déficits de recaudación fiscal por ejemplo, el estado tiene un presupuesto de inversión y costos fijos que pagar todos los meses, igual que una empresa si se queda corto de flujos se endeuda
El estancamiento en la inversión puede estar produciendo un desacelamiento de la economía, menor crecimiento al esperado y postergación de las inversiones tanto locales como extranjeras. Todo lo anterior afecta los flujos de la recaudación de impuestos.
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O sea ....vender humo e ilusiones.....
Mal, es el inicio de la argentinizacion.
Perú nos va a volar el trasero antes de 3 años...
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El asunto se puede ver o medio lleno o medio vacío.
Puedo decir que tenemos la mejor educación de Latinoamérica y tu que nuestros resultados son paupérrimos.
Desde mi perspectiva el asunto no es lo malo que lo pintan personas como Jorge.
Se toma como referente la prueba PISA, pero ante eso se puede tener diversas opiniones:
1. Que Chile ha sido el país que más rápido mejora en las últimas mediciones (lectura especialmente).
2. Que los resultados de Chile son bastante buenos (y mejores incluso) si consideramos la inversión nacional en educación
3. Que el instrumento en sí (las pruebas aplicadas) son bastante cuestionables en cuanto son mas parecidas a test de inteligencia que a pruebas que midan conocimientos específicos.
Por lo demás, no existe una definición estándar para hablar de 'calidad de la educación'. Singapur figura top en casi todos los test de ciencias y matemática, pero ello a costa de haber eliminado de su curriculum todo lo que "no sirve" (desde su perspectiva), lo que incluye arte y otras asignaturas similares.
Pero si tengo claro que lo que hoy enseño a mis estudiantes es por lejos mucho más complejo y completo que lo que a mi me enseñaron en el colegio (e incluso en la universidad).
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Es bueno leer todo esto.
Yo estoy convencido que los problemas de Chile no pasan por instrucción, enseñanza, sino que son problemas culturales, de mentalidad, las cosas que se aprenden en casa. Si a eso le sumamos las mentiras y toda la bosta ideologica con que los politicos de izquierda engañan y utilizan a las masas el coctel resultante es fatal y de pronostico poco halagueño... Con suerte llegaremos a ser España si continuamos creciendo a un 5-6% por una o dos generaciones más.
El asunto se puede ver o medio lleno o medio vacío.
Puedo decir que tenemos la mejor educación de Latinoamérica y tu que nuestros resultados son paupérrimos.
Desde mi perspectiva el asunto no es lo malo que lo pintan personas como Jorge.
Se toma como referente la prueba PISA, pero ante eso se puede tener diversas opiniones:
1. Que Chile ha sido el país que más rápido mejora en las últimas mediciones (lectura especialmente).
2. Que los resultados de Chile son bastante buenos (y mejores incluso) si consideramos la inversión nacional en educación
3. Que el instrumento en sí (las pruebas aplicadas) son bastante cuestionables en cuanto son mas parecidas a test de inteligencia que a pruebas que midan conocimientos específicos.
Por lo demás, no existe una definición estándar para hablar de 'calidad de la educación'. Singapur figura top en casi todos los test de ciencias y matemática, pero ello a costa de haber eliminado de su curriculum todo lo que "no sirve" (desde su perspectiva), lo que incluye arte y otras asignaturas similares.
Pero si tengo claro que lo que hoy enseño a mis estudiantes es por lejos mucho más complejo y completo que lo que a mi me enseñaron en el colegio (e incluso en la universidad).
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Absolutamente toda la razón estimado Dynafacho, así es, una mentalidad nacional podrida, así nos tienen los políticos.
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El asunto se puede ver o medio lleno o medio vacío.
Puedo decir que tenemos la mejor educación de Latinoamérica y tu que nuestros resultados son paupérrimos.
Desde mi perspectiva el asunto no es lo malo que lo pintan personas como Jorge.
Se toma como referente la prueba PISA, pero ante eso se puede tener diversas opiniones:
1. Que Chile ha sido el país que más rápido mejora en las últimas mediciones (lectura especialmente).
2. Que los resultados de Chile son bastante buenos (y mejores incluso) si consideramos la inversión nacional en educación
3. Que el instrumento en sí (las pruebas aplicadas) son bastante cuestionables en cuanto son mas parecidas a test de inteligencia que a pruebas que midan conocimientos específicos.
Por lo demás, no existe una definición estándar para hablar de 'calidad de la educación'. Singapur figura top en casi todos los test de ciencias y matemática, pero ello a costa de haber eliminado de su curriculum todo lo que "no sirve" (desde su perspectiva), lo que incluye arte y otras asignaturas similares.
Pero si tengo claro que lo que hoy enseño a mis estudiantes es por lejos mucho más complejo y completo que lo que a mi me enseñaron en el colegio (e incluso en la universidad).
Bien, entiendo que eres profesor... entonces tu visión es distinta y lo más probable es que no lleguemos a acuerdo. Sólo diré una cosa más...
No existe ningún análisis serio donde se diga que la educación chilena está bien por el simple hecho de ser la mejor de Latinoamérica... se ha avanzado??? Sí, eso es innegable... pero lamentablemente el mundo avanza más rápido que nosotros...
Es cosa de revisar el aporte científico y tecnológico de Chile... casi despreciable en relación al resto del mundo (si, pero somos primeros en Sudamérica)...
Es bueno leer todo esto.
Yo estoy convencido que los problemas de Chile no pasan por instrucción, enseñanza, sino que son problemas culturales, de mentalidad, las cosas que se aprenden en casa. Si a eso le sumamos las mentiras y toda la bosta ideologica con que los politicos de izquierda engañan y utilizan a las masas el coctel resultante es fatal y de pronostico poco halagueño... Con suerte llegaremos a ser España si continuamos creciendo a un 5-6% por una o dos generaciones más.
No te cansas... fíjate tu que todos esos problemas que describes (cultural, mentalidad, enseñanza en casa, etc, etc)... se pueden cambiar con una mejor educación... ejemplos de esto existen en el mundo, así que no seas agorero y piensa en la forma como cambiar lo malo para mejorarlo...
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EN LO CONCRETO:
Chile es tremendamente desigual considerando el índice de Gini (económico), incluso mucho mas que EEUU que es el epítome del capitalismo libremercadista. Por lo tanto el problema no es el modelo económico, sino el cómo se implementa en nuestro país.
Chile es también desigual culturalmente con una urbanización segregada, desconfianza entre las personas, educación segregada, círculos sociales cerrados, etc. Te valoran por el apellido y el colegio mas que por los méritos. Eso es desigualdad. Y no es por el modelo, sino que por la cultura.
El análisis del psiquiatra Rodrigo Paz posteado por Crucero es lapidario y realista. La salud mental en Chile y pésima y... oh coincidencia!! La desigualdad de una sociedad tiene directa relación con su nivel de salud mental, entre otras cosas.
Por lo tanto don Opus Popular, esto que dice ud. es falso:
Todos eso males que menciona ese siquiatra agorero son producto de decisiones individuales... No se porque se busca culpar al colectivo por ello.
Hay muchos estudios válidos donde personas con x problema de salud al llegar a una sociedad mejor se sanan. Y al contrario aquellos que llegan a una sociedad peor se enferman aun estando sanos antes.
De verdad, con una mano en el corazón ¿usted cree que el chileno medio es feliz? ¿se siente pleno con su vida? ¿anda contento y relajado?. Y eso aunque no lo parezca a simple vista tiene mucho que ver con el nivel de desigualdad en Chile.
La solución pasa por la educación y el cambio cultural, algo se ha avanzado en los últimos años pero queda mucho por hacer. Reducir todo lo posible la segregación. Darle herramientas a los que no las tienen. Promover la justicia social como un ideal. Apoyar un sano sindicalismo (los trabajadores chilenos no tienen derecho a negociar) y leyes laborales justas para todos. Castigar con fuerza la delincuencia y darle mas atribuciones a la policía. Generar confianzas y espacios de encuentro en la sociedad. Generar mejores condiciones económicas para los estratos mas bajos (mano de obra no calificada, mejorar el sueldo mínimo que hoy es una vergüenza).
Y no se trata de ser "socialistas" ni mucho menos. Tener como modelo a EEUU en estas materias es un buen comienzo, allá el apoyo a los sindicatos es muy fuerte y el sueldo mínimo cuando EEUU tenía nuestro PIB per cápita era muchísimo mayor (corregido a la inflación).
No se olvide que hay gente que se mata trabajando pa apenas sobrevivir. Y entonces los hijos, vecinos, nietos de estas personas prefieren robar y ser chorizos que trabajar, porque para laburar no hay incentivo, con el sueldo mínimo ni viven. En cambio un lanzazo y se compran las tontas tillas y ganan prestigio en la pobla.
Saludos!
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De verdad, con una mano en el corazón ¿usted cree que el chileno medio es feliz? ¿se siente pleno con su vida? ¿anda contento y relajado?. Y eso aunque no lo parezca a simple vista tiene mucho que ver con el nivel de desigualdad en Chile.
Es dificil ser feliz en un pais donde te estan machacando todo el día que la culpa de lo que eres (o de lo que no eres) es de la sociedad, de Los Luksic(gente que llegó a Chile con una mano por delante y la otra por detrás) te roban y te tienen encadenado a una silla sin poder hacer nada para surgir por ti mismo.
Yo de verdad no entiendo a la masa... llevan 25 años esperando que los politicos les solucionen la vida y en lugar de razonar, aceptar y darse cuenta de que no va a pasar, siguen esperando que eso ocurra... y las pocas personas que han hecho algo más son el claro ejemplo de que no puedes quedarte esperando quimeras, tienes que levantarte por ti mismo y buscar la manera. Me pregunto cuantas personas tenian una vida acomodada hace 25 años y cuantas la tienen ahora... es un hecho que no todos quienes viven bien nacieron en hogares privilegiados y con todas las facilidades del mundo como nos quieren hacer creer algunos.
La gente está convencida de que la vida es fácil y que basta con sentarse a esperar que el ingenio y el esfuerzo de otros son los que les tienen que pagar las cosas, pero eso no es así, los gringos son menos desiguales porque tienen una actitud distinta frente a la vida, ellos estan conscientes de que las cosas no son gratis y que todo producto y/o servicio lo produce otra persona que tienen las mismas necesidades de ellos.
La felicidad no es que venga el viejito pascuero y te lo de todo en bandeja... cada pequeño logro que tienes en la vida te aporta felicidad, evidentemente que la gente que no hace nada por estar mejor no puede ser feliz porque si no tienes metas tampoco tendrás logros.
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Es dificil ser feliz en un pais donde te estan machacando todo el día que la culpa de lo que eres (o de lo que no eres) es de la sociedad, de Los Luksic(gente que llegó a Chile con una mano por delante y la otra por detrás) te roban y te tienen encadenado a una silla sin poder hacer nada para surgir por ti mismo.
Yo de verdad no entiendo a la masa... llevan 25 años esperando que los politicos les solucionen la vida y en lugar de razonar, aceptar y darse cuenta de que no va a pasar, siguen esperando que eso ocurra... y las pocas personas que han hecho algo más son el claro ejemplo de que no puedes quedarte esperando quimeras, tienes que levantarte por ti mismo y buscar la manera. Me pregunto cuantas personas tenian una vida acomodada hace 25 años y cuantas la tienen ahora... es un hecho que no todos quienes viven bien nacieron en hogares privilegiados y con todas las facilidades del mundo como nos quieren hacer creer algunos.
La gente está convencida de que la vida es fácil y que basta con sentarse a esperar que el ingenio y el esfuerzo de otros son los que les tienen que pagar las cosas, pero eso no es así, los gringos son menos desiguales porque tienen una actitud distinta frente a la vida, ellos estan conscientes de que las cosas no son gratis y que todo producto y/o servicio lo produce otra persona que tienen las mismas necesidades de ellos.
La felicidad no es que venga el viejito pascuero y te lo de todo en bandeja... cada pequeño logro que tienes en la vida te aporta felicidad, evidentemente que la gente que no hace nada por estar mejor no puede ser feliz porque si no tienes metas tampoco tendrás logros.
Tienes razón. Hay que hacer un gran cambio cultural en Chile. El atao es que una buena parte de la sociedad no tiene incentivo para trabajar o perfeccionarse porque en la pobla quedas de pollo y los que roban viven mejor que tu. Una de las cosas en que ha fallado el país es en reducir eso, generar oportunidades reales, subir el sueldo mínimo a niveles decentes y poner mano dura con la delincuencia. Todo eso conforma la solución a la exclusión de ciertos sectores marginales.
Que la gente entienda que trabajar por sus logros si tiene recompensa. Y que no hacerlo tiene castigo.
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EN LO ABSTRACTO:
La noción de desigualdad y justicia social, competencia y mérito son totalmente falaciosos ontológicamente hablando. Se basan en especulaciones que van en contra de lo que la ciencia ha podido demostrar.
Se basan en el concepto de voluntad y valía propia, pero finalmente descubrimos que la voluntad entendida como libre albedrío no existe. Somos solo productos de nuestra biología (genes) y nuestro ambiente. No podemos ser otra cosa mas que la somos.
Entonces, en términos simples, tu no tienes mérito por lo que has logrado, el mérito es de tu biología y tu ambiente. Messi es Messi por su biología y su ambiente, no es cosa que él merezca, tuvo suerte y sin embargo gana mucho dinero a diferencia de alguien que nació tonto y creció en un ambiente desfavorecido.
Así el mérito por los logros de alguien es de la sociedad en su conjunto que proveyó un ambiente adecuado para que la carga biológica del individuo se desarrollara.
El mundo es injusto y azaroso. Vas por el bosque y te muerde una serpiente, te ataca un tigre o te cae un meteorito en la cabeza. Estamos a merced del azar y la injusticia. Al tigre no le importa si eres bueno o malo, a la serpiente poco le interesa tu persona. Y ante eso la humanidad tiene dos caminos: continuar con el salvajismo de mantenerse en el azar como lo sigue haciendo ahora dándole a cada uno según sus méritos (fortuitos y azarosos de los cuales la persona no tiene responsabilidad). O decidir de una vez por todas hacer de este lugar azaroso e injusto un mundo justo, ordenado, seguro y amoroso. Que cada quien tenga lo suficiente con independencia de su mérito y que trabaje por el placer de hacer lo que se debe hacer. Un ambiente adecuado puede lograr eso sin problemas.
Acá en Chile tenemos dos mentes brillantes que lo ha comprendido, uno mas que otro: Humberto Maturana y Manfred Max-Neef.
La igualdad ha existido en algunas sociedades primitivas, especialmente matriarcales. Por eso a Maturana le dio con lo de la matríztica y la cooperación.
Finalmente esa mirada amorosa y "femenina" (entrecomillado, femenina en el sentido de género que tenemos hoy en día) es lo que nos puede ayudar a construir un mundo mejor. El humano avanza más y mejor gracias a la cooperación, no a la competencia, siempre. El niño aprende mas cooperando que compitiendo, los logros científicos se aceleran cooperando mas que compitiendo, etc.
La mente "masculina" es ideal para lo detallista y concreto, para hacer un buen auto y construir un puente de forma precisa. Pero las cualidades "femeninas" son mucho mejores para tareas grandes con datos imprecisos como decidir los asuntos de la tribu o en nuestro caso, de la sociedad. Y esa mirada cooperativa, compasiva, amorosa y humana no dejaría que miles de personas mueran de hambre teniendo los recursos mas que suficientes para alimentarlos (el rescate de los bancos en EEUU hubiera terminado con el hambre en el mundo por 600 años!!! fuente, conferencia de Max-Neef).
Vivimos en un mundo con tan nivel de contradicciones que nos cuesta salirnos del problema y subir un nivel lógico para preguntarnos acerca del problema (por sobre él). Es decir, nos quedamos en tratar de mejorar el modelo que hay y no nos preguntamos si el modelo que hay sirve, es correcto o por lo menos tiene algún sentido.
Por ahora es muy radical pensar en abolir el dinero y establecer una economía basada en recursos, pero por lo menos podemos avanzar algo sin cambiar el modelo, teniendo una sociedad mas educada, que pueda pensar fuera de la burbuja y por sobre todo mas igualitaria, confiada y cooperativa en donde todos rememos para el mismo lado y sintamos que estamos en sintonía para sacar este país adelante.
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EN LO ABSTRACTO:
La noción de desigualdad y justicia social, competencia y mérito son totalmente falaciosos ontológicamente hablando. Se basan en especulaciones que van en contra de lo que la ciencia ha podido demostrar.
Se basan en el concepto de voluntad y valía propia, pero finalmente descubrimos que la voluntad entendida como libre albedrío no existe. Somos solo productos de nuestra biología (genes) y nuestro ambiente. No podemos ser otra cosa mas que la somos.
Entonces, en términos simples, tu no tienes mérito por lo que has logrado, el mérito es de tu biología y tu ambiente. Messi es Messi por su biología y su ambiente, no es cosa que él merezca, tuvo suerte y sin embargo gana mucho dinero a diferencia de alguien que nació tonto y creció en un ambiente desfavorecido.
Así el mérito por los logros de alguien es de la sociedad en su conjunto que proveyó un ambiente adecuado para que la carga biológica del individuo se desarrollara.
Eso es cierto hasta por ahi nomás... lo que logres en la vida depende también del mérito, en tus términos, lo que hagas o no hagas con la suerte que tuviste al nacer, SI importa.
El mundo es injusto y azaroso. Vas por el bosque y te muerde una serpiente, te ataca un tigre o te cae un meteorito en la cabeza. Estamos a merced del azar y la injusticia. Al tigre no le importa si eres bueno o malo, a la serpiente poco le interesa tu persona. Y ante eso la humanidad tiene dos caminos: continuar con el salvajismo de mantenerse en el azar como lo sigue haciendo ahora dándole a cada uno según sus méritos (fortuitos y azarosos de los cuales la persona no tiene responsabilidad). O decidir de una vez por todas hacer de este lugar azaroso e injusto un mundo justo, ordenado, seguro y amoroso. Que cada quien tenga lo suficiente con independencia de su mérito y que trabaje por el placer de hacer lo que se debe hacer. Un ambiente adecuado puede lograr eso sin problemas.
El socialista siempre lo es con los bienes del resto... pero no está dispuesto a ceder su hora de atención en la Clinica a cambio de atenderse en un hospital para que la comunidad pueda estar mejor como conjunto.
Acá en Chile tenemos dos mentes brillantes que lo ha comprendido, uno mas que otro: Humberto Maturana y Manfred Max-Neef.
La igualdad ha existido en algunas sociedades primitivas, especialmente matriarcales. Por eso a Maturana le dio con lo de la matríztica y la cooperación.
Finalmente esa mirada amorosa y "femenina" (entrecomillado, femenina en el sentido de género que tenemos hoy en día) es lo que nos puede ayudar a construir un mundo mejor. El humano avanza más y mejor gracias a la cooperación, no a la competencia, siempre. El niño aprende mas cooperando que compitiendo, los logros científicos se aceleran cooperando mas que compitiendo, etc.
Hay un ejemplo del profesor que decide promediar la nota, aplicando socialismo en la clase... al final la cooperación termina mucho peor que la competencia... porque el colaborar se entiende como quedarse sentado esperando que el mas habilidoso solucione los problemas para aprovecharse de él.
La mente "masculina" es ideal para lo detallista y concreto, para hacer un buen auto y construir un puente de forma precisa. Pero las cualidades "femeninas" son mucho mejores para tareas grandes con datos imprecisos como decidir los asuntos de la tribu o en nuestro caso, de la sociedad. Y esa mirada cooperativa, compasiva, amorosa y humana no dejaría que miles de personas mueran de hambre teniendo los recursos mas que suficientes para alimentarlos (el rescate de los bancos en EEUU hubiera terminado con el hambre en el mundo por 600 años!!! fuente, conferencia de Max-Neef).
Es una falacia que el hambre se se termina con dinero, el hambre se termina con comida no con dinero. ¿Donde está la comida que comprarías con todo ese dinero?
Vivimos en un mundo con tan nivel de contradicciones que nos cuesta salirnos del problema y subir un nivel lógico para preguntarnos acerca del problema (por sobre él). Es decir, nos quedamos en tratar de mejorar el modelo que hay y no nos preguntamos si el modelo que hay sirve, es correcto o por lo menos tiene algún sentido.
Por ahora es muy radical pensar en abolir el dinero y establecer una economía basada en recursos, pero por lo menos podemos avanzar algo sin cambiar el modelo, teniendo una sociedad mas educada, que pueda pensar fuera de la burbuja y por sobre todo mas igualitaria, confiada y cooperativa en donde todos rememos para el mismo lado y sintamos que estamos en sintonía para sacar este país adelante
Nunca en la historia hubo tanto bienestar material como ahora... el consumo ha logrado ocupar a millones de personas que antiguamente no hacían nada en el mundo y por lo tanto vivian en la miseria.
Creo que si no existiera la envidia (o la gente aprendiera a vivir con las diferencias) tendriamos un mundo mucho mejor.
Hasta ahora empíricamente lo que mejor ha funcionado es la competencia, falta mejorar el marco normativo para llegar a algo que se acerque a competencia perfecta.
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Donde hay competencia nunca habrá paz.
Y es menos efectiva que la colaboración para obtener resultados.
Eso es cierto hasta por ahi nomás... lo que logres en la vida depende también del mérito, en tus términos, lo que hagas o no hagas con la suerte que tuviste al nacer, SI importa.
Entendiste mal el asunto de la inexistencia del libre albedrío. Uno nace con una determinación biológica (tu pool genético) y vive una determinación ambiental, tus experiencias. Eso decide todo.
Lo que uno decida hacer y cuanta voluntad ponga para salir adelante solo dependen de tu biología y como te tocó tu ambiente. Lo que hagas o no hagas con la suerte que te tocó al nacer depende del ambiente en que naciste. Somos seres determinados por biología y experiencia, el libre albedrío NO existe. Si eliges X o Y o si te guzta A o B o si eres trabajador o flojo, violento o pacífico, empeñoso o ladrón, todo eso está determinado, no es mérito tuyo.
Para decirlo de una forma incorrecta, pero mas fácil de entender: la libertad no existe, la voluntad propia es solo una ilusión. Tus decisiones depende de lo que ha pasado en tu vida y de tu carga biológica.
Cuando comprendemos eso entendemos que la sociedad debe proveer el mejor ambiente posible para el desarrollo de todos y que el "mérito" es solo una ilusión. No es mérito, es solo azar, suerte.
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Que viene después, la dominación mundial?
Discúlpame pero todo eso me parece muy atávico, anclado en los tiempos de la esclavitud... las decisiones que uno toma a cada minuto no están predeterminadas, son más bien el producto de los factores del minuto.
Donde hay competencia nunca habrá paz.
Y es menos efectiva que la colaboración para obtener resultados.
Entendiste mal el asunto de la inexistencia del libre albedrío. Uno nace con una determinación biológica (tu pool genético) y vive una determinación ambiental, tus experiencias. Eso decide todo.
Lo que uno decida hacer y cuanta voluntad ponga para salir adelante solo dependen de tu biología y como te tocó tu ambiente. Lo que hagas o no hagas con la suerte que te tocó al nacer depende del ambiente en que naciste. Somos seres determinados por biología y experiencia, el libre albedrío NO existe. Si eliges X o Y o si te guzta A o B o si eres trabajador o flojo, violento o pacífico, empeñoso o ladrón, todo eso está determinado, no es mérito tuyo.
Para decirlo de una forma incorrecta, pero mas fácil de entender: la libertad no existe, la voluntad propia es solo una ilusión. Tus decisiones depende de lo que ha pasado en tu vida y de tu carga biológica.
Cuando comprendemos eso entendemos que la sociedad debe proveer el mejor ambiente posible para el desarrollo de todos y que el "mérito" es solo una ilusión. No es mérito, es solo azar, suerte.
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Que viene después, la dominación mundial?
Discúlpame pero todo eso me parece muy atávico, anclado en los tiempos de la esclavitud... las decisiones que uno toma a cada minuto no están predeterminadas, son más bien el producto de los factores del minuto.
No entendí lo de la dominación mundial...
Y claro que son producto de los factores del minuto, eso es el ambiente y tu estado biológico po. Están determinadas entonces.
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Me quedé fuera del debate, me será imposible comentar todo lo que me llama la atención.
En principio no comparto esa visión positiva-optimista del ser humano. La arqueología y la antropología nos muestran que el ser humano se ha matado unos a otros por milenios. Nuestro dedo medio se transforma en una arma con la mano empuñada; nuestros rostros evolucionaron para resistir mejor los golpes. Somos una especie que ha vivido en ambientes rigurosos casi toda su vida, pudiendo sobrevivir en pequeñas comunidades que vivieron en carne propia los principios descubiertos por Darwin.
En ese sentido, los humanos pareciera que seguimos el linaje de los chimpancés comunes; estos -en especial pero no exclusivamente- los machos, son tremendamente violentos con machos ajenos a su propia comunidad y no trepidan en matar.
Los bononos, por otro lado son el chimpace pigmeo, que tiene un comportamiento completamente distinto: altruista, empático, colaborador y pacífico.
Cuento corto, el ser humano viene biológicamente condicionado para ser "egoísta" (la supervivencia propia y de su linaje estará siempre antes que la del otro) y a menos que hagamos una manipulación de nuestros genes (cosa que tarde o temprano será tecnológicamente posible), pienso, debemos adaptar nuestra sociedad a esas condicionantes.
¿Cómo?
..Haciendo valer la responsabilidad individual. Seremos animales, pero junto a otros nuestra conducta debe ser regulada por el imperio de la ley. Como decía Cicerón, "somos siervos de la ley para poder ser libres".
..Entendiendo que la competencia en igualdad de condiciones es útil. La "mano invisible" de Smith: si yo creo una empresa e invento algo, generalmente lo haré pensando en el beneficio individual, sin embargo, lo más probable es que mi invento ayude a otros a hacer su vida mejor y mi empresa dará trabajo a muchos y pagará impuestos que servirán públicamente.
..Cambiar el enfoque; entender que el "éxito" no está en tener más, que la felicidad no está fuera de uno (o como decía Locke, determinada por asuntos ajenos a uno) y que la vida es demasiado frágil y corta como para malgastarla en cosas superfluas.
..Salir del egocentrismo actual. Mi opinión es que estamos en una época en que el egocentrismo (distinto del egoísmo instintivo) se ha instalado TRANSVERSALMENTE en la gente. Al punto que "YO" puedo hacer lo que quiera y si es lo que YO quiero, entonces está moralmente justificado. Así veo por ejemplo el tema de la homosexualidad, siendo antinatura su extensión atenta contra la comunidad en cuanto imposibilita la reproducción, pero hoy se justifica bajo la transversal mirada de "cosa de cada uno", o sea, egocentrismo al máximo.
Más tarde sigo...
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Estamos de acuerdo en todo, excepto en lo de la homosexualidad, que no afecta la tasa de reproducción. Esto porque el porcentaje de personas homosexuales permanece estable (algo menos del 10%) con independencia de la actitud de la sociedad hacia ellos. Es decir, si aceptamos la homosexualidad y les damos plenos derechos no habrá mas homosexuales que ahora. Apoyar sus derechos lo veo como algo mas bien altruista que individualista, es como fue en su momento terminar con el apartheid o darle voto a la mujer.
En todo lo demás estamos de acuerdo.
Pero hay algo que no estás tomando en cuenta: el ser humano es plástico. Sus genes dan una base amplísima de conductas. Y es nuestro ambiente el que "elige" las conductas a manifestar, los genes que se activan y los que no. Por lo tanto una persona que crece en el ambiente adecuado, en la cultura adecuada termina siendo mas bonobo que chimpancé, mas cooperativo que competitivo.
Aunque claro, queda mucho para eso, por ahora lo que planteas es lo que debe hacerse, mantener el modelo mientras se pueda pero pulirlo de sus taras culturales y sus injusticias para que de verdad funcione y haya incentivo para hacer las cosas bien.
Saludos!
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Aunque claro, queda mucho para eso, por ahora lo que planteas es lo que debe hacerse, mantener el modelo mientras se pueda pero pulirlo de sus taras culturales y sus injusticias para que de verdad funcione y haya incentivo para hacer las cosas bien.
La desigualdad no es sinónimo de injusticia; la igualdad si lo es. El premio al mérito, ahi está la base.
Tu fantasía altruista no va a funcionar, porque en cuanto te diga que es mejor para el colectivo comprar en el negocio de la esquina a un pequeño comerciante (que es más caro) vas a ir a una cadenas de supermercados, justificandote "porque es más barato, más comodo y más guay"... la gente no hace lo que dice que piensa y esa es la razón por la que estamos como esctamos.
Como dijo Max-Neef, no tengo que hacer lo que me conviene sino "lo que tengo que hacer". Y todos, todos incluyendo los que dicen pensar como tu, hacen lo que les conviene, y no "lo que tienen que hacer".
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La desigualdad no es sinónimo de injusticia; la igualdad si lo es. El premio al mérito, ahi está la base.
Es que eso es lo que trato de decir. El premio al mérito es la falacia primera de este modelo, porque el mérito no existe. Yo no tengo mérito por tener los genes que tengo y por ser quien soy. Somos las circunstancias que nos han condicionado, estamos determinados, el libre albedrío no existe. ¿Porque premiar a alguien por algo en lo que no tiene responsabilidad?
En lo demás estoy de acuerdo, la fantasía altruista no funcionará mientras exista el dinero. Pero si hacemos un cambio cultural y generamos espacios de encuentro y justicia social de a poco se cimenta una nueva forma de entender la sociedad mas desde la cooperación que desde la competencia.
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Es que eso es lo que trato de decir. El premio al mérito es la falacia primera de este modelo, porque el mérito no existe. Yo no tengo mérito por tener los genes que tengo y por ser quien soy. Somos las circunstancias que nos han condicionado, estamos determinados, el libre albedrío no existe. ¿Porque premiar a alguien por algo en lo que no tiene responsabilidad?
Pero con eso estás contradiciendo tu misma idea de la 'plasticidad' del ser humano.
A ver, alguien -que no recuerdo hoy- hizo referencia a algo que aplica acá: la "justicia cósmica".
Esto hace referencia al hecho que si aceptamos tus planteamientos (que nadie elige sus genes ni su medio y por tanto nadie tiene 'mérito' -ni libertad-de verdad) tendríamos que socialmente 'corregir' algo que, desde mi perspectiva, es imposible y/o impráctico-inconveniente de hacer, a saber, modificar el ambiente para que el individuo aprenda de este lo que corresponde (altruismo, responsabilidad social o las expresiones que se le quieran dar).
Según mi opinión, estas ideas son un refrito (no lo digo en forma descalificatoria) o reciclaje de viejas ideas marxistas. Marx es el que nos dice que ni tu ni yo desarrollamos nuestra 'conciencia moral' de forma individual, sino que lo hacemos en base a un medio determinado por la estructura económica y mediado por la superestructura jurídico-política. De ahí su idea -mecánica- de que cambiando la estructura económica (aboliendo la propiedad privada de los medios de producción), cambiamos el 'medio' y de manera automática 'crearemos' el "hombre nuevo". La única diferencia es que haces referencia, además, a la condición genética dentro de las condiciones materiales que determinan al individuo.
Pero el problema es el siguiente: las construcciones de 'utopías', siempre hechas con las mejores intenciones, terminan indefectiblemente creando problemas mucho mayores que los que se pretendía corregir. No ha pasado solamente con los fallidos proyectos comunistas, sino que incluso con la utopía cristiana. A poco andar, los utopistas se topan con la resistencia de quienes -también legítimamente- no comparten esa utopía y vamos matando-exterminando o exiliando gente. El futuro ideal se vuelve más importante que el presente práctico. Como dije, eso ha pasado una y otra vez (supongo que han visto "Ágora", ahí se muestra muy bien lo que pasó en el antiguo cristianismo).
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Es que eso es lo que trato de decir. El premio al mérito es la falacia primera de este modelo, porque el mérito no existe. Yo no tengo mérito por tener los genes que tengo y por ser quien soy. Somos las circunstancias que nos han condicionado, estamos determinados, el libre albedrío no existe. ¿Porque premiar a alguien por algo en lo que no tiene responsabilidad?
En lo demás estoy de acuerdo, la fantasía altruista no funcionará mientras exista el dinero. Pero si hacemos un cambio cultural y generamos espacios de encuentro y justicia social de a poco se cimenta una nueva forma de entender la sociedad mas desde la cooperación que desde la competencia.
Lo que dices es falso. La mayoría de las personas nacen con la capacidad suficiente para ser físico nuclear o ingeniero de la NASA.
El tema es como se cultivan las capacidades, y así te creo que el medio en que te desenvuelves afecta.
Por eso que la educación en los primeros años es fundamental y ahí juega mucho el rol de los padres y después el de la sociedad.
Pero no le echemos la culpa a los genes, salvos en casos excepcionales, para lo cual la sociedad debe tener una inclusión especial.
La inteligencia es lo que cultivas, no lo que se siembra.
Lo segundo que también es falso, es que la cooperación logra mejores resultados que la competencia. Eso solo funciona con las hormigas. El humano funciona en base a incentivos, eso incluye la reproducción y la autoprotección. Justamente los estados donde se elimina la competencia a través del control estatal, fracasan rotundamente sin apelaciones.
:yaoming:
Enviado desde mi iPhone con Tapatalk
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Lo que dices es falso. La mayoría de las personas nacen con la capacidad suficiente para ser físico nuclear o ingeniero de la NASA.
El tema es como se cultivan las capacidades, y así te creo que el medio en que te desenvuelves afecta.
Por eso que la educación en los primeros años es fundamental y ahí juega mucho el rol de los padres y después el de la sociedad.
Pero no le echemos la culpa a los genes, salvos en casos excepcionales, para lo cual la sociedad debe tener una inclusión especial.
La inteligencia es lo que cultivas, no lo que se siembra.
Claramente pues. Entonces estamos de acuerdo. Si la mayoría de las personas nacen con grandes potenciales... ¿porque no las desarrollan?. Porque el ambiente no es el adecuado. Entonces están determinados por su ambiente, ergo, no son los artífices de su propio desarrollo a menos que el ambiente lo permita. Alguien tiene la suerte de nacer en un lugar que desarrolla sus potenciales durante la infancia, otro tiene la desdicha de nacer en un lugar donde sus potenciales se van al carajo. Entonces lo que llamamos "mérito" es solo azar.
Lo segundo que también es falso, es que la cooperación logra mejores resultados que la competencia. Eso solo funciona con las hormigas. El humano funciona en base a incentivos, eso incluye la reproducción y la autoprotección. Justamente los estados donde se elimina la competencia a través del control estatal, fracasan rotundamente sin apelaciones.
:yaoming:
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La cooperación si genera mejores resultados. La competencia genera fragmentación y pérdida de recursos. Si se ponen a trabajar a distintos grupos en distintas soluciones a un problema compitiendo celosamente entre sí nunca llegarán a la solución a la que podrían llegar trabajando igual por separado pero compartiendo información y recursos.
Es una ley de la teoría de sistemas.
En cuanto al incentivo, lejos, pero leeeeeeejos el mayor incentivo para el ser humano es la aceptación social. Por eso en una sociedad ideal contribuir al grupo y a la sociedad es lo que todos perseguirían. Entonces lo importante y básico es que el aporte siempre fuera voluntario, sin obligación.
Estoy hablando de un ideal, en el mundo actual queda aún mucho camino por recorrer. Y el gran problema es el dinero, el sistema monetario como forma de dar el incentivo y como forma de repartir los recursos disponibles.
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Hasta ahora empíricamente lo que mejor ha funcionado es la competencia, falta mejorar el marco normativo para llegar a algo que se acerque a competencia perfecta.
La competencia es lo que funciona en la naturaleza, la selección natural, la ley de la selva, ha funcionado desde el punto de vista material, pero a un costo humano altísimo, guerras, miseria, sociedades divididas en bandos, desestructuracion mental y violencia de todos los tipos. En una sociedad humana que no es "natural" ya que el ser humano justamente transforma lo natural, el valor mas importante es la cooperación, como expreso ex-caralampio, y toda persona tenga las mismas oportunidades. Evidentemente tiene que haber un cambio de paradigmas y creo que las nuevas generaciones van en esa dirección.
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Darle herramientas a los que no las tienen. Promover la justicia social como un ideal. Apoyar un sano sindicalismo (los trabajadores chilenos no tienen derecho a negociar) y leyes laborales justas para todos
Dentro de tanto papiro latoso y divertido que he leído en este tema, esto ha estado dentro de lo increible junto a algunas fantasías de Jorge.
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La competencia es lo que funciona en la naturaleza, la selección natural, la ley de la selva, ha funcionado desde el punto de vista material, pero a un costo humano altísimo, guerras, miseria, sociedades divididas en bandos, desestructuracion mental y violencia de todos los tipos. En una sociedad humana que no es "natural" ya que el ser humano justamente transforma lo natural, el valor mas importante es la cooperación, como expreso ex-caralampio, y toda persona tenga las mismas oportunidades. Evidentemente tiene que haber un cambio de paradigmas y creo que las nuevas generaciones van en esa dirección.
El hombre es un animal, es parte de la selva. Es un mito que seamos diferentes a los animales. Los paises avanzados en cultura cívica lo son porque tienen leyes estrictas y multas feroces por faltar a la cultura cívica, no porque sean seres iluminados que por arte de magia se volvieron virtuosos.
El socialismo fracasó, y no fracasó porque sea un cúmulo de malas ideas, sino porque fué implementado por humanos, que no están hechos para cooperar sino para competir, instinto de supervivencia se llama.
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Dentro de tanto papiro latoso y divertido que he leído en este tema, esto ha estado dentro de lo increible junto a algunas fantasías de Jorge.
Pensé que eras un hombre mas informado, Rommel:
(http://laverdadsecuenta.cl/wp_adm/wp-content/uploads/2013/05/577510_449283091826427_502422517_n.jpg)
(http://www.elciudadano.cl/wp-content/uploads/2014/03/Fundaci%C3%B3n-SOL-13.jpg)
(http://www.conadecus.cl/conadecus/wp-content/uploads/2014/03/salarios-fundacion-sol-2014.jpg)
(http://www.elciudadano.cl/wp-content/uploads/2014/03/Fundaci%C3%B3n-SOL-11.jpg)
(http://sindical.cl/wp-content/uploads/2013/05/Sindicalizaci%C3%B3n.jpg)
Acá tiene muuucha mas información:
http://www.fundacionsol.cl/estudios# (http://www.fundacionsol.cl/estudios#)
Solo piensa que incluso EEUU tiene un sindicalismo fuerte y se permite la negociación colectiva. Acá los trabajadores están mas desprotegidos que en casi cualquier otra parte del mundo civilizado occidental.
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Caralampio, vuelvo a citar esto.
Darle herramientas a los que no las tienen. Promover la justicia social como un ideal. Apoyar un sano sindicalismo (los trabajadores chilenos no tienen derecho a negociar) y leyes laborales justas para todos
Herramientas existen. Los capitales de trabajo para emprendedores están bajo varios conceptos, lo mismo los cursos de capacitación impartidos por distintas entidades y que son respaldadas con lucas del estado y que les entrega a las personas sin recursos las herramientas teóricas y materiales para salir adelante, yo mismo he sido relator y capacitador en algunas de ellas y veo como de 40 cupos hay 20 interesados y de esos 20 quedan 10 porque el resto se pajea demasiado y prefiere seguir estirando la mano para recibir la miseria gratis si es posible.
¿Que los trabajadores chilenos no tienen derecho a negociar? . Desde hace rato vemos como los trabajadores sencillamente paralizan fábricas de todo tipo cuando exigen lo que ellos quieren independiente de las consecuencias posteriores y daños colaterales y ni hablar de las "empresas clave" en donde aún se aprovechan mucho mas por ser influyentes en la operatividad del país. Pelean por tres chauchas de sueldo pero finalmente consiguen el bono por término de conflicto que es el motivo de fondo del movimiento. Ese es el nivel de los sindicalistas chilenos, ¿sano sindicalismo?. Ayer estaban todos los empleados de Cruz Verde (por lo menos en Quilpué), fuera de los locales con pancartas y cornetas reclamando y los locales cerrados. Desconozco si sus reclamos son o no legítimos por lo que tampoco cuestiono su accionar , pero a lo que voy es que el derecho a negociar si lo tienen y si no les gusta aplican presión con la huelga y actualmente eso se considera legal y democrático.
Se cuestionan además las leyes laborales cuando desde el momento en que eres citado a la Inspección del Trabajo como empleador, pones un pié adentro y desde ya te conviertes en delincuente, abusador y negrero por que en ese lugar el trabajador entra de partida como inocente y todo lo que dice es verdad.
Las leyes se han ido endureciendo cada vez mas y para echar a un trabajador como las webas hay que pillarlo violándose a alguien dentro de la empresa o poniendo una bomba en las maquinarias, con 100 testigos y filmándolo, porque de otra manera cuestionarán y dudarán de todo.
Creo que a varios les hace falta estar en la otra vereda, sacarse tanto prejuicio y estar donde las papas queman y guardarse tanta estadística donde le quepa porque la realidad actual en Chile es otra.
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Creo que a varios les hace falta estar en la otra vereda, sacarse tanto prejuicio y estar donde las papas queman y guardarse tanta estadística donde le quepa porque la realidad actual en Chile es otra.
Exacto, ese punto es clave. Nadie habla de la economia sumergida, aquellas personas, muchos de ellos maestros, jardineros, etc... que trabajan para particulares haciendo "pololos" y que no dan boleta por lo tanto no tributan. Son independientes que no cotizan y van por la vida de indigentes, y por supuesto sus rentas, que son superiores por lejos al minimo, no entran en las estadisticas tendenciosas de la Fundación Sol.
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Dentro de tanto papiro latoso y divertido que he leído en este tema, esto ha estado dentro de lo increible junto a algunas fantasías de Jorge.
Claro, es una fantasía que seamos el país más atrasado de la OCDE... y también es una fantasía que las políticas actuales van a hacer que nos atrasemos aún mas... todo es fantasía para aquel que está cómodamente sentado en su casa...
Infórmese, lea, estudie, analice, saque conclusiones con base en información real y lo principal, sáquese todos esos prejuicios que le hacen dar opiniones tan desafortunadas :thumbsup:
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Claro, es una fantasía que seamos el país más atrasado de la OCDE... y también es una fantasía que las políticas actuales van a hacer que nos atrasemos aún mas... todo es fantasía para aquel que está cómodamente sentado en su casa...
Infórmese, lea, estudie, analice, saque conclusiones con base en información real y lo principal, sáquese todos esos prejuicios que le hacen dar opiniones tan desafortunadas :thumbsup:
Insisto, cuando estés junto a otros donde las papas queman hablamos, por el momento lo de ustedes es solo teoría copiada y pegada en la cabecita pero de terreno, nada.
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Insisto, cuando estés junto a otros donde las papas queman hablamos, por el momento lo de ustedes es solo teoría copiada y pegada en la cabecita pero de terreno, nada.
Que razonamiento más básico... me recordó un episodio en que los agricultores franceses increpaban al ministro de Agricultura con que "no tenía idea de na"... porque el nunca había cultivado una sola papa :pozozipy:
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Que razonamiento más básico... me recordó un episodio en que los agricultores franceses increpaban al ministro de Agricultura con que "no tenía idea de na"... porque el nunca había cultivado una sola papa :pozozipy:
El razonamiento está demás cuando se han practicado los hechos y eso ya lo expliqué mas arriba en el comentario mas extenso en donde cito un comentario puntual por lo demás. Si quieres razonar o debatir hazlo sobre eso, porque en ese comentario no hay ninguna respuesta tuya.
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El razonamiento está demás cuando se han practicado los hechos y eso ya lo expliqué mas arriba en el comentario mas extenso en donde cito un comentario puntual por lo demás. Si quieres razonar o debatir hazlo sobre eso, porque en ese comentario no hay ninguna respuesta tuya.
Tu me citaste hablando de "fantasias"... quizás podrías haber explicado a que te referías con fantasías... yo te respondí y saliste con que hay que estar donde las papas queman para dar una opinión, lo cual es una falacia... en fin, si quieres seguir discutiendo deberías ser más claro cuando citas :thumbsup:
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Tu me citaste hablando de "fantasias"... quizás podrías haber explicado a que te referías con fantasías... yo te respondí y saliste con que hay que estar donde las papas queman para dar una opinión, lo cual es una falacia... en fin, si quieres seguir discutiendo deberías ser más claro cuando citas :thumbsup:
Me refiero específicamente a mi respuesta a Caralampio que ciertamente también está involucrada a tu comentario inicial.
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No hay que desestimar las opiniones que provienen desde la experiencia. O te olvidas que quienes diseñaron el transanfiasco nunca se habian subido a una micro?
Que razonamiento más básico... me recordó un episodio en que los agricultores franceses increpaban al ministro de Agricultura con que "no tenía idea de na"... porque el nunca había cultivado una sola papa :pozozipy:
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5 hojas ... llegué tarde. :okay:
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No hay que desestimar las opiniones que provienen desde la experiencia. O te olvidas que quienes diseñaron el transanfiasco nunca se habian subido a una micro?
Y cuando tu analizas un tema llegas a una conclusión a partir de una sola experiencia personal?????
Experiencias pueden haber miles... al final del día lo que importa son los datos globales, los que obviamente consideran todas esas experiencias particulares...
El ejemplo que das del transantiago, es el clásico mal manejo de política pública que ha caracterizado a Chile en la última década... pero según tu el problema no es el modelo :poker:
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Y cuando tu analizas un tema llegas a una conclusión a partir de una sola experiencia personal?????
Los puestos de trabajo se pagan por experiencia, el mundo no es una sala de clases.
Las estadísticas son una gran herramienta, pero no sirven si la información que manejas es parcial. Cuando tienes a una buena parte de la población viviendo en la economía sumergida, cosa que ocurre mucho en Chile, tus estadísticas de pobreza son parciales y por lo tanto no te muestran una foto que no cuadra con la realidad.
Cuando ves los niveles de consumo que hay en Chile, por mas que la gente se endeude para comprar, no cuadra con la estadistica engañosa de la fundación Sol que te dice que el 80% del país es pobre.
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Los puestos de trabajo se pagan por experiencia, el mundo no es una sala de clases.
Esto no lo entendí... que tiene que ver la experiencia laboral para un trabajo con los datos estadísticos de un país????
Las estadísticas son una gran herramienta, pero no sirven si la información que manejas es parcial. Cuando tienes a una buena parte de la población viviendo en la economía sumergida, cosa que ocurre mucho en Chile, tus estadísticas de pobreza son parciales y por lo tanto no te muestran una foto que no cuadra con la realidad.
Cual información es parcial???
Cuanta población según tu vive en una "economía sumergida"??? como cononces esos datos??
Estadísticas de pobreza parciales??? ... Sabes tu con que nivel de ingreso una persona deja de ser pobre para el estado??? La realidad es que Chile sigue siendo un país pobre...
Cuando ves los niveles de consumo que hay en Chile, por mas que la gente se endeude para comprar, no cuadra con la estadistica engañosa de la fundación Sol que te dice que el 80% del país es pobre.
Esto ya me parece extraño... quizás no lo entendí... pero te corrijo algo, en los países pobres también existe el consumo... también existe el ahorro, la inversión y el endeudamiento... sino mira los niveles de consumo que tiene Perú, que es un país harto más pobre que el nuestro...
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Cual información es parcial???
Cuanta población según tu vive en una "economía sumergida"??? como cononces esos datos??
Estadísticas de pobreza parciales??? ... Sabes tu con que nivel de ingreso una persona deja de ser pobre para el estado??? La realidad es que Chile sigue siendo un país pobre...
No tengo idea cuanta gente trabaja y no declara ingresos... pero si te puedo decir que hay mucha gente en dicha condición.
Trata de contratar un pintor, un jardinero, un gásfiter... la mayoria de esas personas no da boleta, no cotiza ni tampoco declara ingresos, tienen una buena vida en terminos materiales y sin embargo para el estado son indigentes, y sus ingresos no los contabiliza el SII para calcular las rentas promedio de los asalariados chilenos.
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Puedo opinar de la situación sindical. He sido dirigente sindical por varios períodos, hoy soy el secretario del sindicato de mi empresa.
Buena parte de las bajas tasas de sindicalización chilenas se deben a los propios trabajadores. Es increíble la cantidad que se hace sindicalista solo buscando un beneficio personal (para tener fuero o para usar los permisos sindicales para uso propio). Muchos sindicatos, sólo se dedican a presionar a los empleadores para obtener más lucas, al punto que son capaces de vender la hora de colación o incluso el mismo fuero. Otro tantos van a la pelea solo para obtener un suculento término de conflicto y ni les interesa que en el proceso la empresa vaya a la quiebra.
Antes todos esos abusos es fácil explicar por qué mucha gente no se sindicaliza. El dirigente está tan desprestigiado como el político. De hecho las cifras están casi a la par: 11% de los chilenos se identifica con algún partido; alrededor de 15% está sindicalizado (y por algo lo está).
Es fácil echarle la culpa al sistema, pero la verdad es que las facilidades para formar sindicatos están ahí (solo se necesitan 8 socios para crear uno). Y una vez formado, otra cosa es saber negociar. Porque con problemas para entender lo que se lee e incapacidad para escribir de corrido y en forma coherente será imposible sentarse a una mesa de negociación para discutir algo sensato.
La semana pasada estuve en una charla de Carlos Portales (de la UC) sobre esto mismo.
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Puedo opinar de la situación sindical. He sido dirigente sindical por varios períodos, hoy soy el secretario del sindicato de mi empresa.
Buena parte de las bajas tasas de sindicalización chilenas se deben a los propios trabajadores. Es increíble la cantidad que se hace sindicalista solo buscando un beneficio personal (para tener fuero o para usar los permisos sindicales para uso propio). Muchos sindicatos, sólo se dedican a presionar a los empleadores para obtener más lucas, al punto que son capaces de vender la hora de colación o incluso el mismo fuero. Otro tantos van a la pelea solo para obtener un suculento término de conflicto y ni les interesa que en el proceso la empresa vaya a la quiebra.
Antes todos esos abusos es fácil explicar por qué mucha gente no se sindicaliza. El dirigente está tan desprestigiado como el político. De hecho las cifras están casi a la par: 11% de los chilenos se identifica con algún partido; alrededor de 15% está sindicalizado (y por algo lo está).
Es fácil echarle la culpa al sistema, pero la verdad es que las facilidades para formar sindicatos están ahí (solo se necesitan 8 socios para crear uno). Y una vez formado, otra cosa es saber negociar. Porque con problemas para entender lo que se lee e incapacidad para escribir de corrido y en forma coherente será imposible sentarse a una mesa de negociación para discutir algo sensato.
La semana pasada estuve en una charla de Carlos Portales (de la UC) sobre esto mismo.
:thumbsup: A eso iba parte de mi análisis.
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El hombre es un animal, es parte de la selva. Es un mito que seamos diferentes a los animales. Los paises avanzados en cultura cívica lo son porque tienen leyes estrictas y multas feroces por faltar a la cultura cívica, no porque sean seres iluminados que por arte de magia se volvieron virtuosos.
El socialismo fracasó, y no fracasó porque sea un cúmulo de malas ideas, sino porque fué implementado por humanos, que no están hechos para cooperar sino para competir, instinto de supervivencia se llama.
A lo mejor tu serás un animal y que no coopera con nadie solo compite para sobrevivir, pero el resto tenemos una parte que se llama Humana, que tiene Alma y Espíritu y puede solidarizar si se lo propone, todo eso no está en lo animal.
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A lo mejor tu serás un animal y que no coopera con nadie solo compite para sobrevivir, pero el resto tenemos una parte que se llama Humana, que tiene Alma y Espíritu y puede solidarizar si se lo propone, todo eso no está en lo animal.
Tu eres un animal que prefiere darle su dinero a un millonario inmiscericorde como Paul Mc Cartney en lugar de darselo a una institucion de beneficiencia que le ayude a personas necesitadas.
Yo jamas le daria mi dinero a un capitalista salvaje como el.
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Tu eres un animal que prefiere darle su dinero a un millonario inmiscericorde como Paul Mc Cartney en lugar de darselo a una institucion de beneficiencia que le ayude a personas necesitadas.
Yo jamas le daria mi dinero a un capitalista salvaje como el.
Se picó :risa2:
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Bien, entiendo que eres profesor... entonces tu visión es distinta y lo más probable es que no lleguemos a acuerdo. Sólo diré una cosa más...
No existe ningún análisis serio donde se diga que la educación chilena está bien por el simple hecho de ser la mejor de Latinoamérica... se ha avanzado??? Sí, eso es innegable... pero lamentablemente el mundo avanza más rápido que nosotros...
Es cosa de revisar el aporte científico y tecnológico de Chile... casi despreciable en relación al resto del mundo (si, pero somos primeros en Sudamérica)...
No te cansas... fíjate tu que todos esos problemas que describes (cultural, mentalidad, enseñanza en casa, etc, etc)... se pueden cambiar con una mejor educación... ejemplos de esto existen en el mundo, así que no seas agorero y piensa en la forma como cambiar lo malo para mejorarlo...
He leído a foreros de todas las tendencias repetir casi como un mantra que la hedukazion chilena es "la mejor de Latinoamérica". Puro chauvinismo no más.
Un punto para cuestionar esto: cuántos premios nobel en ciencias tiene Chile??? 0 . Argentina tiene 3. Solo con este parámetro se de podría decir que la educación argentina es mejor, lo que obviamente es reduccionista. Lo que digo es que hay que tener un filtro de análisis un poco más crítico y no repetir cosas dandolas por verdades indiscutidas.
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He leído a foreros de todas las tendencias repetir casi como un mantra que la hedukazion chilena es "la mejor de Latinoamérica". Puro chauvinismo no más.
Como va a ser chovinismo hombre! Si esta basado en resultados de pruebas!
Ponte serio pos Batu. :enojao:
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Como va a ser chovinismo hombre! Si esta basado en resultados de pruebas!
Ponte serio pos Batu. :enojao:
Claro... cuando se trata de compararnos con Latinoamérica las pruebas sirven... cuando se trata de compararnos con la OCDE estonces las pruebas son sesgadas y no reflejan la realidad de la educación de los países...
Lo único claro es que la educación chilena sigue siendo un desastre...
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Claro... cuando se trata de compararnos con Latinoamérica las pruebas sirven... cuando se trata de compararnos con la OCDE estonces las pruebas son sesgadas y no reflejan la realidad de la educación de los países...
Lo único claro es que la educación chilena sigue siendo un desastre...
Tambien te puedes comparar a ti mismo y tus indicadores respecto de la familia Luksic... pero está claro que no te va a ayudar en nada, sólo a deprimirte.
Ayer Fernando Villegas dió en el clavo, uno de los mayores problemas están en los alumnos ya que estos no están interesados en estudiar ni aprender. Supongo que es falta de madurez y de adoctrinamiento en el hogar. Eso sumado a la baja calidad del profesorado es un coctel fatal.
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Tambien te puedes comparar a ti mismo y tus indicadores respecto de la familia Luksic... pero está claro que no te va a ayudar en nada, sólo a deprimirte.
Ayer Fernando Villegas dió en el clavo, uno de los mayores problemas están en los alumnos ya que estos no están interesados en estudiar ni aprender. Supongo que es falta de madurez y de adoctrinamiento en el hogar. Eso sumado a la baja calidad del profesorado es un coctel fatal.
Obviamente te vas a deprimir si te comparas con el más rico... pero tampoco te puedes conformar sabiendo que estas mejor que un indigente que vive en la calle...
Y por el otro tema, claro, son muchos los factores que han traído como consecuencia la mala calidad de la educación en Chile, no todo tiene que ver con la instrucción, y por eso es un tema que se podrá solucionar solo en el largo plazo mediante políticas de largo plazo, cosa que no se ve por ninguna parte...
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La educacion chilena ha decaído desde que el profesor perdió la autoridad en la sala de clases. Que el profesorado sea malo o incompetente no va al caso. Los profesores hoy en día son mucho mas preparados que los de tiempo atrás, los normalistas eran como maestros chasquillas, pero tenian AUTORIDAD, lo poco que sabían, podían enseñarlo y se aprendía. Eso es todo. TODO el resto es pura challa no más.
Ahora, como se le da autoridad en la sala de clases a un profesor en una sociedad b100% consumista, donde el flaite ve que su papá vendiendo weas en la calle gana más que el profesor?????
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Buen punto este último.
Desde mi perspectiva aquí no hay bala de plata ni poción mágica para solucionar la calidad de la educación. Pero en lo inmediato algunas mini reformas pueden ser mucho más efectivas que las chambonadas que propone la NM.
Por ejemplo:
..Recortar a 30 alumnos por sala
..Dar 50% del tiempo de contrato a los profesores para que preparemos las clases y revisemos evaluaciones,
..Cambiar los decretos de evaluación de tal forma que nadie pueda pasar de curso con dos asignaturas reprobadas, ni con una si el promedio general es inferior a 5,0.