Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: Old Dog en Mayo 31, 2011, 07:39:57 am
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Quienes manejen mas información al respecto que opinen, como es el balance de fuerzas con los vecinos de arriba??
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Es lo peor que podria suceder, es algo que ni siquiera se puede pensar. En america latina hemos dado un ejemplo al mundo al no tener guerras hace ya muchas decadas, en 1979 Chile firmo un tratado de paz permanente con Argentina, Bolivia consagro hace un par de años en su constitucion la no violencia para resolver los conflictos.
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¿Cómo estamos para una guerra? Mejor que nunca, en términos de entrenamiento, recursos y pertrechos.
¿Nos haría bien una guerra? Para nada, no hay incentivo económico para Chile en tal hecho.
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Arica no aguanta 1 dia de fuego peruano por tierra...eso se los puedo asegurar.....
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Arica no aguanta 1 dia de fuego peruano por tierra...eso se los puedo asegurar.....
De qué estai hablando, hombre! :cop2:
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¿Nos haría bien una guerra? Para nada, no hay incentivo económico para Chile en tal hecho.
Yo veo varios incentivos para darles la gorda a nuestros vecinos del norte. El primero es darles una lección y hacerles mierda su infraestructura, con esto nos aseguramos muchos años de paz. Y lo segundo, si Chile ataca no sería para mantener las actuales fronteras, es ilogico, tendriamos que ganar algo y Bolivia tiene algo que nos hace mucha falta, gas y agua.
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Yo veo varios incentivos para darles la gorda a nuestros vecinos del norte. El primero es darles una lección y hacerles mierda su infraestructura, con esto nos aseguramos muchos años de paz. Y lo segundo, si Chile ataca no sería para mantener las actuales fronteras, es ilogico, tendriamos que ganar algo y Bolivia tiene algo que nos hace mucha falta, gas y agua.
Chile en el Norte se sostiene con el comercio entre Perú y Bolivia.
No hay valor para destruir ese comercio, ni la infraestructura de un país donde tenemos miles de millones de dólares invertidos y vice versa.
Menos, si tampoco nos podríamos quedar con el gas como algunos especulan, ya que la presión internacional para devolver cualquier territorio ocupado sería enorme. Eso sin contar con que ganar una guerra, no implica que nos haga mierda algunas cosas primero y tengamos que re construir.
Económicamente hablando, no veo incentivo para una mocha. Pero sí creo que debemos mostrar los dientes a lo menos.
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Yo veo varios incentivos para darles la gorda a nuestros vecinos del norte. El primero es darles una lección y hacerles mierda su infraestructura, con esto nos aseguramos muchos años de paz. Y lo segundo, si Chile ataca no sería para mantener las actuales fronteras, es ilogico, tendriamos que ganar algo y Bolivia tiene algo que nos hace mucha falta, gas y agua.
(http://b-rant.com/b-rant/rants/14/bush-war26g.jpg)
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Chile en el Norte se sostiene con el comercio entre Perú y Bolivia.
No hay valor para destruir ese comercio, ni la infraestructura de un país donde tenemos miles de millones de dólares invertidos y vice versa.
Menos, si tampoco nos podríamos quedar con el gas como algunos especulan, ya que la presión internacional para devolver cualquier territorio ocupado sería enorme. Eso sin contar con que ganar una guerra, no implica que nos haga mierda algunas cosas primero y tengamos que re construir.
Económicamente hablando, no veo incentivo para una mocha. Pero sí creo que debemos mostrar los dientes a lo menos.
(http://www.colchonero.com/media/adds/hyundai/hyundaiEmoticonos/2/o_apalusos_5_20110330191712.gif)
Totalmente de acuerdo; lo otro es pensar con la cabeza de abajo.
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Arica no aguanta 1 dia de fuego peruano por tierra...eso se los puedo asegurar.....
Si??? fundamente señor tal afirmación.
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algunos creen que la guerra es como la de un juego de civilization..
:cop2:
la media ganancia para el pais el darle la dura a alguien, economicamente es un desgaste inútil la presion internacional sobre la economía significan una perdida muchísimo mayor que la posible anexión de territorio y recursos, además que saltaría argentina a defender su gas (recuerden que es el principal consumidor del gas boliviano)
a los pastelitos que les gusta hacer bulling con el pariente pobre me gustaria mandarlos a pelear a la patagonia contra los argentinos un rato a ver si son tan machitos en esa situación y siguen con tantas ganas de andar dandole la dura a alguien :pozozipy:
finalmente si bolivia llegara a atacar chile cosa bastante imposible por lo mismo tenemos más aviones y tanques que debiesen bastar para defendernos
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No tenemos una gran fuerza y armamento, pero si nos quieren invadir les va a costar un poco.
Y una eventual guerra sería por lejos la decisión más estúpida que podrían tomar nuestros vecinos, el desgaste y la pobreza para todos será evidente. Lo mejor en vez de andar peleando es fortalecer el comercio y policía entre vecinos. (mejor comercio y mejor control de drogas, autos robados, etc).
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Arica no aguanta 1 dia de fuego peruano por tierra...eso se los puedo asegurar.....
Estas recagado de la cabeza Jack :risa2:
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No tenemos una gran fuerza y armamento, pero si nos quieren invadir les va a costar un poco.
Y una eventual guerra sería por lejos la decisión más estúpida que podrían tomar nuestros vecinos, el desgaste y la pobreza para todos será evidente. Lo mejor en vez de andar peleando es fortalecer el comercio y policía entre vecinos. (mejor comercio y mejor control de drogas, autos robados, etc).
La guerra de por si es una estupidez, propio de un ser prehistorico, cuando el ser humano supere la violencia y erradique las guerras pasamos a una nueva civilizacion.
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No tenemos una gran fuerza y armamento, pero si nos quieren invadir les va a costar un poco.
Y una eventual guerra sería por lejos la decisión más estúpida que podrían tomar nuestros vecinos, el desgaste y la pobreza para todos será evidente. Lo mejor en vez de andar peleando es fortalecer el comercio y policía entre vecinos. (mejor comercio y mejor control de drogas, autos robados, etc).
Bavario, como te comenté hace como 20 temas iguales a este atrás, estás re equivocado, ni hablar del comentario de Jack, pero a estas alturas , al igual que el tema de los wecos está archi repetido, me da hasta lata volver a exponer los mismos argumentos de siempre.
¿No tenemos mas temas para este foro?
Ya ok, antes de que me digan, "ponte uno tu po wn" voy a pensar en algo mas original. :pozozipy:
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Ya ok, antes de que me digan, "ponte uno tu po wn" voy a pensar en algo mas original. :pozozipy:
Ponte uno tu p..... puta me ganaste :risa2:
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Si??? fundamente señor tal afirmación.
le estas pidiendo fundamentos a Jack??? :pozozipy:
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Peru tiene más soldados
tiene fabricas de armas , ha peleado batallas de verdad con sendero luminoso y ecuador...
conversen con gente que haya estado en el norte y preguntales si no es cierto lo que afirmo...
que algun militar me desmienta si arica aguanta mas de 1/2 hora fuego peruano....
tiene pertrechos belicos belicos suficientes....?
Vean los bombardeos a libia, queda demostrado que las guerras no se ganan sólo x aire...sino con gente
le estas pidiendo fundamentos a Jack??? :pozozipy:
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Agrego
Poco sirven los F16 en caso de guerra, al carecer de reabastecimiento aereo, portaviones, etc
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me da lata que haya tantos alucinados que hablan sin tener datos concretos más que su pecho hendido de orgullo patriotico posom..
Preguntenle a cualquier militar en una hipotetica guerra contra peru bolivia el norte se da por perdido no puedes tener 3 frentes abiertos norte tierra peru, oeste mar.-peru y oeste bolivia
todas las estrategias de defensa parten de la serena hacia el sur.
Obvio que das una pelea digna antes pero no te gastaras todas las balas en defender algo que se sabe no se puede mantener
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Agrego
Poco sirven los F16 en caso de guerra, al carecer de reabastecimiento aereo, portaviones, etc
Pssst...... Jack
Leete en este artículo peruano sobre las aprensiones que ellos tienen sobre los "inservibles" F-16
http://peruhistoriaygrandeza.blogspot.com/2010/11/chile-bombardea-replica-de-base-aerea.html (http://peruhistoriaygrandeza.blogspot.com/2010/11/chile-bombardea-replica-de-base-aerea.html)
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Pssst...... Jack
Leete en este artículo peruano sobre las aprensiones que ellos tienen sobre los "inservibles" F-16
http://peruhistoriaygrandeza.blogspot.com/2010/11/chile-bombardea-replica-de-base-aerea.html (http://peruhistoriaygrandeza.blogspot.com/2010/11/chile-bombardea-replica-de-base-aerea.html)
Estos peruanos son terribleee pollos , viven con la paranoia de que Chile los atacara e invadira, si Chile tuviera esas intensiones no estaria mostrando armamento ni juegos de guerra alguno , a veces me causan risa pero tambien cansan
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Peru tiene más soldados
tiene fabricas de armas , ha peleado batallas de verdad con sendero luminoso y ecuador...
conversen con gente que haya estado en el norte y preguntales si no es cierto lo que afirmo...
que algun militar me desmienta si arica aguanta mas de 1/2 hora fuego peruano....
tiene pertrechos belicos belicos suficientes....?
Vean los bombardeos a libia, queda demostrado que las guerras no se ganan sólo x aire...sino con gente
Yo te lo desmiento Jack, estás hablando cabezas de pescado... es imposible no tener petrechos suficientes en zonas limítrofes, peor aun, es insólito que no estés usando tus sabias neuronas para dimensionar el hecho de que Chile, en el norte, tiene las dos más grandes brigadas del país (las famosas acorazadas) y eso implica tener el suficiente número de hombres y pertrechos para mantenerlas en paz y en guerra, sumado al tren logístico que tenemos en la zona y sumado a que la cantidad de carros, tanques y hombres.... en resumen, estás hablando sandeces :risa2: el tema pasa por otra cosa: Arica es la primera línea de fuego y como tal está preparada para aguantar no solo tu ficticia e insólita media hora, sino que días, y como no imaginas, eso Perú tb lo tiene testeado (inteligencía peruana tiene una capacidad interesante de abarcar información), por ende tampoco se va a lanzar con 1/2 hora de fuego, entre que preparan las líneas, los Leopard y los M113 ya les pasan por encima, Perú a mi entender basaría sus movimientos en lo que hagan los mig que tengas disponibles y su flota, pero el poder terrestre solo será útil si logran hacerse de una ciudad para iniciar una gerra en localidades... y para que eso suceda, según mi análisis, tendría que usar todo el potencial que tiene en su linea de fuego, desprotegiendose muho atrás donde los inservibles F16 harían de las suyas...
Para complementar tu arsenal de tonteras al voleo, mira: a Chile por sus costas algo irregulares y con muchos desfases en su profundidad, le es imposible tener un portaviones en Iqq o Arica... ni hablar de Valpo :risa2: es más factible tener acorazados y fragatas medianos que se puedan desenvolver en terreno propio... si lo hacen bien en nuestras cosas, mas al norte no tendrán dificultad alguna. A los F16 debes abastecerlos una vez y con esa unica vez los wns harán su pega y volverán a la base, además no los mandarás a todos de un golpe, las fuerzas de uno y otro lado tienen que dosificar, si mandan todo a la parrilla una guerra duraría un par de semanas (si no, días) y chao, gobiernos desfinanciados.
Creo estar seguro que ambos frentes en un posible escenario bélico, apuestan las cartas a hacer el tema lo más rápido que el enemigo permita y no enfrascarse en algo mayor que los destruya física, moral y económicamente.
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Nomino a jack como carne de cañón en el río lluta en caso de guerra con Perú.
este compadre llega a ser casi anti patriota... será un boliviano fan?
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Nomino a jack como carne de cañón en el río lluta en caso de guerra con Perú.
este compadre llega a ser casi anti patriota... será un boliviano fan?
Nooo... sino de quien nos reiremos y de qué temas sacaremos material?
Jack tendría mucha razón si se diera solo un caso temático: que Peru y Bolivia tengan potencial bélico necesario en cuanto a calidad (exigencias) para ingresar a la Otan, lo cual no tienen ::) como bien se sabe, en la otan hacen ciertos requerimientos en cuanto al tema disuacivo se refiere y las exigencias son tener y mantener armamento de primera línea (probados en todo tipo de suelos y circunstancias en aire-tierra y mar), de lo cual Chile tiene los F16, los Leopard II, los humvee y los carros M113 entre otros
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Lo que me dijo mi tio que es ingeniero aeronautico de la fach y que trabajan con f16 holandeses en antofa:
De todos los f16 que tenemos en cerro moreno, siempre hay como 6 funcionando y se van rotando, siempre hay motores de sobra cosa de que en algún momento falle uno, se usa otro pero casi siempre faltan repuestos.
Ahoraa... en iquique es otro cuento, tienen los f16 nuevos y llegan más f16 holandeses (año 80 y tanto), se espera otra partida, creo que son como 20 más, además cuentan con uno que otro f5. Se ha comprado mucho armamento para estos aviones y se está especializando todo el cuerpo técnico en usa.
Los peruanos tienen armamento de largo alcance, pueden apuntar con un misil desde tacna y llega a antofagasta, eso es lo unico decente que tienen.
Sus aviones Mig rusos no tienen repuestos, no tienen sistema de radar y están practicamente obsoletos, al igual que los mirage franceses que son chilenos, no tienen personal calificado ni controles avanzados de diagnostico para ponerlos a volar. Chile tiene por donde ganar una guerra, bolivia no es problema, el problema más grande son los peruanitos y sus misiles de largo alcance.
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Para confirmar lo que me habian contado, encontré esto, extraido de una pagina peruana, comentario de un suboficial.
"Siguiendo con esta interesante discusion acerca de la NULA superioridad aerea peruana en este siglo XXI, podemos agregar que el ARMA LETAL de Fujimori contra Ecuador, costo US. 8 millones de dolares. Nos referimos a los "famosos" misiles R-77, que ahora estan fuera de servicio. Los misiles R-77 son hoy dia chatarra inutil. El 8 de mayo del 2001, el entonces Comandante General de la FAP Miguel Medina R. CONFESO, en una sesion secreta llamado por la Comision Investigadora del Congreso peruano que presidia el legislador David Waisman R. que cuando viajo a Moscu para recibir estos misiles: NO VERIFICO el estado en que se encontraba el banco de calibracion de estos misiles, el arma letal que el Peru habia adquirido para afrontar el conflicto con Ecuador. Confeso que NO ERA UNA MAQUINA NUEVA como indicaba el contrato suscrito con la Federacion Rusa el dia 4 de Julio de 1998 por US. 126 millones de dolares, que incluian 3 Mig-29SE y 12 Misiles R-77......... Muchos de los foristas peruanos,chilenos y otros, tal vez conocian esta noticia desde hace mucho tiempo, vale la pera refrescarle la memoria a dos de los foristas peruanos que defienden la ?""superioridad aerea peruana"?. Estos misiles estan obsoletos y jamas han sido usados y han sido devueltos a Rusia. La razon? porque la mayoria de los Mig-29 que deberian usarlos se encuentra en tierra sin mantencion CANIBALIZADOS por falta de repuestos. Creo que la Inteligencia Militar Chilena sabia en 1998 que estos misiles eran Chatarra. Un saludo. Atte. WILSON ABOTT."
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Me hsa hecho recordar los Tomahawk
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Para confirmar lo que me habian contado, encontré esto, extraido de una pagina peruana, comentario de un suboficial.
"Siguiendo con esta interesante discusion acerca de la NULA superioridad aerea peruana en este siglo XXI, podemos agregar que el ARMA LETAL de Fujimori contra Ecuador, costo US. 8 millones de dolares. Nos referimos a los "famosos" misiles R-77, que ahora estan fuera de servicio. Los misiles R-77 son hoy dia chatarra inutil. El 8 de mayo del 2001, el entonces Comandante General de la FAP Miguel Medina R. CONFESO, en una sesion secreta llamado por la Comision Investigadora del Congreso peruano que presidia el legislador David Waisman R. que cuando viajo a Moscu para recibir estos misiles: NO VERIFICO el estado en que se encontraba el banco de calibracion de estos misiles, el arma letal que el Peru habia adquirido para afrontar el conflicto con Ecuador. Confeso que NO ERA UNA MAQUINA NUEVA como indicaba el contrato suscrito con la Federacion Rusa el dia 4 de Julio de 1998 por US. 126 millones de dolares, que incluian 3 Mig-29SE y 12 Misiles R-77......... Muchos de los foristas peruanos,chilenos y otros, tal vez conocian esta noticia desde hace mucho tiempo, vale la pera refrescarle la memoria a dos de los foristas peruanos que defienden la ?""superioridad aerea peruana"?. Estos misiles estan obsoletos y jamas han sido usados y han sido devueltos a Rusia. La razon? porque la mayoria de los Mig-29 que deberian usarlos se encuentra en tierra sin mantencion CANIBALIZADOS por falta de repuestos. Creo que la Inteligencia Militar Chilena sabia en 1998 que estos misiles eran Chatarra. Un saludo. Atte. WILSON ABOTT."
Eso se sabía... de hecho, en el minuto en que Perú adquirió armamento Ruso hizo un pésimo negocio... los rusos suelen ir constantemente mejorando sus aviones y tanques, por lo que van dejando obsoletos a las versiones anteriores en lapsos muy cortos y con un stock de repuestos reducido. Cuando venden paquetes a bajo precio, es porque están vendiendo basura, derechamente
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Los famosos bgm 109 tomahawk.... son gringos si.. fueron el terror en los años 70, puesto que desde un submarino podias lanzarlos y volaban larga distancia para hacer pebre al enemigo.
Los actuales se guían via gps, asi que son muchos más precisos y tienen una bomba nuclear en su punta. :sconf: y tienen cámaras para poder grabar al enemigo. Son dificilisimos de rastrear, puesto que son chicos y su forma de vuelo es demasiado precisa con un margen de error del objetivo de máximo 10 metros.
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Cuando venden paquetes a bajo precio, es porque están vendiendo basura, derechamente
Me acorde de los terrasur :risa2:
Perú por aire está frito, ahora, si alguien sabe como se mueven vía marítima y terrestre... ahi no me manejo,
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Me acorde de los terrasur :risa2:
Perú por aire está frito, ahora, si alguien sabe como se mueven vía marítima y terrestre... ahi no me manejo,
vía terrestre tienen buen material a nivel acorazado, tanques rusos de alto alcance y buena precisión, pero estática. Tb tienen unos buggy bien rústicos para uso de exploración, con toma para metralla, soldado puesto de pie en parte posterior presto a disparo, conductor y acompañante sentados. Los vi y me reí su resto, porque emulan a los jeep storm y a los hunvee... pero se mueven bien, son livianos. Además tienen las viejas command car de origen israelí equipadas con motores dodge de 6L y doble tracción, para distintos usos: traslado de equipo, traslado de personal, posicionamiento de equipos, asalto, etc etc. Creo que por tierra hay un nivel muy parejo, demasiado a mi juicio.
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cosas que me llamaron la atención post terremotoen Chile;
la gran cantidad de jeepitos land rover, varios en cada iudad afectada, sumando son muchísmos.
la gran cantidad de camioncitos del ejército. idem anterior, muchísimos.
Que todos los vehículos obviamente estaban con pintura de camuflaje, pero la gran mayoría estaban con pintura para camuflarse en el desierto, y todos esos vehículos los ví 500 kms al sur de la capital.
Chilito tiene una cantidad de vehículos listos para salir a terreno que ninguno de nosotros podría imaginarse. La batalla en la línea fronteriza sería mas de tierra que de aire, y Chilito tiene para llenar de vehículos la frontera.
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Eso dalo por hecho... el tema va por otro lado y no tanto por la cantiad de vehículos... debes fijarte en el uso que se le da a cada cual, porque acá para el tren logístico hay material de sobra, pero debes tambièn calcular en el plano de combate, básicamente, la comparativa que debe hacer diferencias es esa... el tren logistico hará lo suyo y al menos acá estamos bien en ese ámbito, lo pudiste notar en las labores post terremoto y yo lo noté in situ para maniobras :thumbsup:
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a todo esto cuando tenía el Vitara me enteré de una ley bastante añeja en Chile, en caso de guerra el estado se podía quedar con mi vitara para usarlo, si habían fondos me reembolsaban el avalúo fiscal, si no habían fondos cooperé......
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a todo esto cuando tenía el Vitara me enteré de una ley bastante añeja en Chile, en caso de guerra el estado se podía quedar con mi vitara para usarlo, si habían fondos me reembolsaban el avalúo fiscal, si no habían fondos cooperé......
Eso fue en otra era, donde la economía estaba por el suelo y nadie nos vendía armas :risa2: 70's principalmente, esa ley se mantiene creo (o sea, no la han derogado), pero es poco factible que ocurra en estos tiempos donde hay bastante presupuesto en defansa (digamoslo así, traducido a material militar)
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a todo esto cuando tenía el Vitara me enteré de una ley bastante añeja en Chile, en caso de guerra el estado se podía quedar con mi vitara para usarlo, si habían fondos me reembolsaban el avalúo fiscal, si no habían fondos cooperé......
no solo con tu vitara
cualquier bien que sirva para la guerra en caso de guerra puede ser requisado
eso esta establecido en los estados de excepcion constitucional
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a todo esto cuando tenía el Vitara me enteré de una ley bastante añeja en Chile, en caso de guerra el estado se podía quedar con mi vitara para usarlo, si habían fondos me reembolsaban el avalúo fiscal, si no habían fondos cooperé......
Y por supuesto tu como buen facho lo entregarás feliz por el honor y la patria :risa2:
Yo los demando a los qlos por vulnerar el derecho de propiedad establecido en la constitución :cop2:
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Durante el conflicto con Argentina la armada ya se había comunicado con todos los armadores y dueños de barcos pesqueros de cierto tonelaje hacia arriba para los requerimientos que fuesen necesarios. Mi padre tenía dos y recuerdo que tuvieron que permanecer en Valparaíso durante dos semanas sin poder salir. Ese par de semanas significaron lucas considerables de pérdida.
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me da lata que haya tantos alucinados que hablan sin tener datos concretos más que su pecho hendido de orgullo patriotico posom..
Preguntenle a cualquier militar en una hipotetica guerra contra peru bolivia el norte se da por perdido no puedes tener 3 frentes abiertos norte tierra peru, oeste mar.-peru y oeste bolivia
todas las estrategias de defensa parten de la serena hacia el sur.
Obvio que das una pelea digna antes pero no te gastaras todas las balas en defender algo que se sabe no se puede mantener
Dices "me da lata que haya tantos alucinados que hablan sin tener datos concretos" y tu hablas con tanta autoridad (sin ser militar) de que todas las lineas de defensa están desde el La Serena al Sur. Cuando es evidente que la zona militar mas preparada en Chile esta en el norte grande... las razones son obvias, no necesito decirte el motivo.
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me da lata que haya tantos alucinados que hablan sin tener datos concretos más que su pecho hendido de orgullo patriotico posom..
Preguntenle a cualquier militar en una hipotetica guerra contra peru bolivia el norte se da por perdido no puedes tener 3 frentes abiertos norte tierra peru, oeste mar.-peru y oeste bolivia
todas las estrategias de defensa parten de la serena hacia el sur.
Obvio que das una pelea digna antes pero no te gastaras todas las balas en defender algo que se sabe no se puede mantener
Que genial esto, se me había pasado este manifiesto geopolítico.
Te diría que lo que dices no tiene base ni sustento (amen de "conocimiento insuficiente" leáse ignorancia), salvo en el caso que pusieras a cargo a Aylwin de Pdte. con Silva Cimma de Canciller. Ese par entrega más sin pelear.
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Son dos frentes, uno es el que abarca desde poco mas arriba de Antofagasta hasta Perú para hacerle frente por tierra principalmente a Bolivia que tiene la mayor longitud de frontera con Chile. Perú solo tiene frontera con Arica y el mar que para eso existe una armada nacional muy bien preparada. Para los que dicen saber o tener familiares de alto rango en las FFAA deberían estar claros que el desierto de Atacama no está tan desierto como parece y eso data de fines de los años 70.
Como sea, tengo serias dudas de que se genere un eventual acuerdo entre Perú y Bolivia para atacar a Chile ya que hasta ellos tienen mas de algunas diferencias y la "amistad" que algún día tuvieron en la Guerra del Pacífico , hoy día no existe.
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Yo los demando a los qlos por vulnerar el derecho de propiedad establecido en la constitución :cop2:
Un rojelio macho alfa lomo plateado cree que no existe el concepto de propiedad privada, y da todo por el proletariado y la Madre Rusia :cop2:
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El argumento de los "frentes" es inaceptable.
Con él, habríamos perdido la Guerra del Pacífico. :cop2:
Por otro lado, entiendo que la inteligencia militar Chilena, que debe saber más que nosotros, está más que consciente de los misiles de largo alcance que podría tener Perú. No por nada puntos fuertes a reforzar fueron Fragatas -y no Destructores, ojo!!- y submarinos.
A nuestros incipientes estrategas, que nos explique por qué Fragatas del tipo que se compraron, y no Destructores. Y por qué énfasis a Submarinos y F-16. Interensate, ¿no?
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todas las estrategias de defensa parten de la serena hacia el sur.
entregando en bandeja toda la gran minería del cobre de la segunda y tercera región... suena lógico
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entregando en bandeja toda la gran minería del cobre de la segunda y tercera región... suena lógico
No voy a entrar explicar la dificultad logistica que implican abastecer zonas que no tienen agua y malas vias de acceso terrestre pero para ponerlo en términos simples piensen que pasa si te pones a defender arica de los peruanos y pones todas tus fichas allá y mientras tanto bolivia hace un corte en los sumistros atacando más al sur digamos calama.. puedes tener cubierto todos los miles de km de frontera del desierto?
En fin por eso les digo no me crean a mí pregúntenle a alguien que les de más confianza
Además nadie esta diciendo que lo entregues para siempre lo que pasa es que tu planteas un punto de defensa y cedes cierto terreno para organizar el contra-ataque no sin antes dar una buena pelea pero no te gastas todo en defenderlo sabiendo que logisticamente no es eficiente
Al que compara esto con la guerra del pacifico le cuento que han pasado más de 100 años de adelantos técnicos y que ademas esa guerra si no es por la ropa que nos presto inglaterra que defendían sus intereses salitreros tampoco la hubiésemos ganado.
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En fin por eso les digo no me crean a mí pregúntenle a alguien que les de más confianza
Ya lo hice, se están riendo ahora mismo :risa2:
Estimado, renuévese. Con ese argumento, los gringos habrían perdido en "Desert Storm".
Hoy en día los soldados Chilenos no usan quepis ni guerrera francesa :risa2:
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Que hay hartos estrategas en el foro........
Los reales planes de acción en caso de conflicto deben ser bastante elaborados y por cierto muy clasificados. Si alguien de los que lee el foro, está en conocimiento de parte de estos, diría que no posteará acá algo ni siquiera parecido a lo que dicen estos documentos.
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Los reales planes de acción en caso de conflicto deben ser bastante elaborados y por cierto muy clasificados. Si alguien de los que lee el foro, está en conocimiento de parte de estos, diría que no posteará acá algo ni siquiera parecido a lo que dicen estos documentos.
diste en el clavo. a lo mejor lo que dice maestro es una maniobra distractivo por si nos leen los hermanos peruanos y bolivianos, algo así como un agente desinformador :pozozipy: :risa2:
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No voy a entrar explicar la dificultad logistica que implican abastecer zonas que no tienen agua y malas vias de acceso terrestre pero para ponerlo en términos simples piensen que pasa si te pones a defender arica de los peruanos y pones todas tus fichas allá y mientras tanto bolivia hace un corte en los sumistros atacando más al sur digamos calama.. puedes tener cubierto todos los miles de km de frontera del desierto?
¿Bolivia atacando?... deja el tolueno!. :pozozipy:
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Que hay hartos estrategas en el foro........
Los reales planes de acción en caso de conflicto deben ser bastante elaborados y por cierto muy clasificados. Si alguien de los que lee el foro, está en conocimiento de parte de estos, diría que no posteará acá algo ni siquiera parecido a lo que dicen estos documentos.
+1
De hecho los que leemos y conocemos, sólo podemos hablar de la misma información pública que debería manejar el resto.
Los verdaderos planes y cursos de acción, ni idea. Y es mejor que no se sepan.
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Ya lo hice, se están riendo ahora mismo :risa2:
Estimado, renuévese. Con ese argumento, los gringos habrían perdido en "Desert Storm".
Hoy en día los soldados Chilenos no usan quepis ni guerrera francesa :risa2:
más bien con ese argumento irak se habría podido defender muy bien :cop2:
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en términos simples piensen que pasa si te pones a defender arica de los peruanos
no pueds poner a toda la fuerza Chilena a defender la frontea con Peú, simplemente porque no cabe toda la fuerza Chilena ahí: la frontera es muy pequeña y solo con lo que desfila en la parada militar alcanza para defender ese sector.
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más bien con ese argumento irak se habría podido defender muy bien :cop2:
Lo que te da a entender que hoy en día no es problema la logística de abastecimiento de la tropa, sino la tecnología del armamento, el entrenamiento de los soldados, las estrategias definidas y la superioridad en número.
A eso iba :cop2: :cop2: :cop2:
Decir que un problema grave sería abastecer agua es anacrónico :cop2: :cop2: :cop2:
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con nuestra defensa si siguen igual que como las primeras horas del terremoto... despues de la guerra, Chile comenzara en puerto montt y terminara en pargua
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con nuestra defensa si siguen igual que como las primeras horas del terremoto... despues de la guerra, Chile comenzara en puerto montt y terminara en pargua
:clap: :clap:
si hay un ataque sorpresa los pilotos estarán durmiendo la mona en sus casas..
me imagino a piñera en el centro de comando.. esta listo mi helicoptero para ir a fondearme?!
No llega el pilot.. chuuu ya y alguien sabe quien nos atacó? No señor el shoa dice que no fue ataque sino que un marepoto :risa2:
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con nuestra defensa si siguen igual que como las primeras horas del terremoto... despues de la guerra, Chile comenzara en puerto montt y terminara en pargua
Son súper comparable los argumentos. ::)
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:clap: :clap:
si hay un ataque sorpresa los pilotos estarán durmiendo la mona en sus casas..
me imagino a piñera en el centro de comando.. esta listo mi helicoptero para ir a fondearme?!
No llega el pilot.. chuuu ya y alguien sabe quien nos atacó? No señor el shoa dice que no fue ataque sino que un marepoto :risa2:
jjajajajajaja muy Buena MAESTRO!!!!
y donde estaban los pilotos el 27 F
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jjajajajajaja muy Buena MAESTRO!!!!
y donde estaban los pilotos el 27 F
Si poh, cómo los F-16 no repartieron la ayuda requerida :cop2:
Me preocupa más el nivel de intelecto: por ahí nos gana hasta Bolivia :risa2:
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Como si la guerra se desatara en 2 segundos...
Desde que un pais le declara la guerra a otro, pasan mas de 48 horas antes de comenzar el ataque u ocupar territorios. Después de la declaración de guerra viene la logistica y eso toma su tiempo.
Parece que algunos les falta masa encefalica o piensan que de un momento a otro apareceran militares peruanos en Arica matando a todo el mundo... demasiada tele o tolueno, no sé.
:pozozipy:
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Como si la guerra se desatara en 2 segundos...
Desde que un pais le declara la guerra a otro, pasan mas de 48 horas antes de comenzar el ataque u ocupar territorios. Después de la declaración de guerra viene la logistica y eso toma su tiempo.
Parece que algunos les falta masa encefalica o piensan que de un momento a otro apareceran militares peruanos en Arica matando a todo el mundo... demasiada tele o tolueno, no sé.
:pozozipy:
avisale a los yankis de perl harbour que no sabían las reglas de la guerra de cristianmkg0
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Otra vez Hackersan, atacando sin fundamentos..
ademas de los F16 nuevos tenemos 20 F 16 viejos,
te explico son citrolas reacondicionadas, lo que botó holanda porque ya no le servían
Para darte 2 vueltas en ellos tienes que ir con un mecanico en cada helice, capicci
Buena suerte Hackersan, si vuelas en ellos...
Si poh, cómo los F-16 no repartieron la ayuda requerida :cop2:
Me preocupa más el nivel de intelecto: por ahí nos gana hasta Bolivia :risa2:
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Como si la guerra se desatara en 2 segundos...
Desde que un pais le declara la guerra a otro, pasan mas de 48 horas antes de comenzar el ataque u ocupar territorios. Después de la declaración de guerra viene la logistica y eso toma su tiempo.
Parece que algunos les falta masa encefalica o piensan que de un momento a otro apareceran militares peruanos en Arica matando a todo el mundo... demasiada tele o tolueno, no sé.
:pozozipy:
te creia un tipo inteligente...
la guerrra se lanza el primer ataque y llega la declkaracion despues
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te creia un tipo inteligente...
la guerrra se lanza el primer ataque y llega la declkaracion despues
heeee... creo que es al reves... sino... es ilegal... y se puede meter cualquier otro pais a defender al agredido...
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Dejen el tolueno wn, son mas porfiados que la cresta! :cop2: :cop2: :cop2:
http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_guerra (http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_guerra)
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heeee... creo que es al reves... sino... es ilegal... y se puede meter cualquier otro pais a defender al agredido...
existen guerras legales?? :sconf: :sconf:
Como la de usa en que la onu le dijo a bush que no atacara y lo hizo igual dices tu?
Ahora volviendo al tema yo creo que chile tiene mejor tecnología y en esa hipotetica guerra asumiendo que nos avisan con un emisario arriba de un corcel a parlamentar y los pilotos esten despiertos y atentos podríamos defendernos bien en algo se han tenido que gastar los excedentes del cobre los militares.. además de los f16 tenemos los leopard y las fragatas..
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Parece que algunos les falta masa encefalica o piensan que de un momento a otro apareceran militares peruanos en Arica matando a todo el mundo... demasiada tele o tolueno, no sé.
los peruanos PE ya se tomaron el centro de Stgo. y aún no hay declaración de guerra, muchos de ellos deben ser "reservistas" y deben acatar órdenes, si a uno le dicen que se vuelva kamikaze y derribe con una bombita una torre de tendido eléctrico, solo una pequeña, deje al 80% del país sin luz, y puede hacerlo desde tal tal hasta chiloé, no hay nadie que pueda resguardar tal magnitud de un trazado increíblemente vulnerable.
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:clap: :clap:
si hay un ataque sorpresa los pilotos estarán durmiendo la mona en sus casas..
me imagino a piñera en el centro de comando.. esta listo mi helicoptero para ir a fondearme?!
No llega el pilot.. chuuu ya y alguien sabe quien nos atacó? No señor el shoa dice que no fue ataque sino que un marepoto :risa2:
era más honroso lo que decías antes, con esto ya terminaste de guatear.
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los peruanos PE ya se tomaron el centro de Stgo. y aún no hay declaración de guerra, muchos de ellos deben ser "reservistas" y deben acatar órdenes, si a uno le dicen que se vuelva kamikaze y derribe con una bombita una torre de tendido eléctrico, solo una pequeña, deje al 80% del país sin luz, y puede hacerlo desde tal tal hasta chiloé, no hay nadie que pueda resguardar tal magnitud de un trazado increíblemente vulnerable.
favor aclarar si era chiste para reirse :uy:
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Que hay hartos estrategas en el foro........
Los reales planes de acción en caso de conflicto deben ser bastante elaborados y por cierto muy clasificados. Si alguien de los que lee el foro, está en conocimiento de parte de estos, diría que no posteará acá algo ni siquiera parecido a lo que dicen estos documentos.
:risa2: :risa2: :risa2:toda la razón, esta lleno de ...
(http://i53.tinypic.com/2vbqwz7.jpg)
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podemos pedirle a jack que vaya a postear a foros peruanos, con eso reinaria la confusion por esos lados, y los tendriamos en bandeja... :risa2:
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favor aclarar si era chiste para reirse
no es chiste, es la cruel realidad de un país que energéticamente es mas vulnerable que cualquier otro.
si no crees basta recordar que a fines de los 80 se tiraba una cadena al tendido eléctrico en cualquier punto del SC y dejabas a gran parte del país sin energía, y nunca se ha hecho nada por solucionar esa vulnerabilidad.
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ok. pero si tu quieres creer que el sistema de defensa local está conectado al SIC o lo que sea... me parece que es un mal chiste, respetuosamente hablando.
y si nos dejan a oscuras en las ciudades es mejor, porque en caso de ataque aéreo de los bolivianos... no nos van a ver
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no es chiste, es la cruel realidad de un país que energéticamente es mas vulnerable que cualquier otro.
si no crees basta recordar que a fines de los 80 se tiraba una cadena al tendido eléctrico en cualquier punto del SC y dejabas a gran parte del país sin energía, y nunca se ha hecho nada por solucionar esa vulnerabilidad.
Compadre, ya no estamos en los 80 (aunque sé que te encantaría) ¿Cómo sabes tú que no se ha hecho nada?
Fallan líneas casi todos los días y el SIC no se cae.
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ok. pero si tu quieres creer que el sistema de defensa local está conectado al SIC o lo que sea... me parece que es un mal chiste, respetuosamente hablando.
el sistema de defensa no depende del SIC, salvo en el gobierno de Bachelet en el cual no sabían usar los generadores y mucho menos los teléfonos satelítales, pero el tema es que se va a generar un caos en la población y probablemente un desabastecimiento transcurrida una semanita solamente. el solo hecho d epensar que se dificultarían las comunicaciones generaría caos a nivel de la población, por ley las empresas no están obligadas a tener sistemas de emergencia que funcionen mas de 24?? 48 horas?? aunque las tengan... cómo cargas tu celular?? la mayoría de las gasolineras no cuentan con equipos generadores para seguir surtiendo combustible... cómo funcionarían entonces los generadores de panaderías, supermercados, camiones de transporte?? el pais no aguanta una semana sin energía, y hacer cag_ar el SIC en una guerra toma menos de una hora.
Y no es descabellado pensar eso, fíjate que en el país viven unos.... 100 mil peruanitos y bolivianos?? con solo mil que sean antichilenos, porcentaje muy bajo para la realidad, podemos estar en problemas.
Por eso vengo diciendo hace rato que hay que modificar la matriz energética chilena, con el proyecto HA se podría implementar otr alínea de distribución mas segura.
No sacamos nada con tener 10 bombas atómicas para atacarlos, si en defensa el hilo se corta por lo mas delgado.
Fallan líneas casi todos los días y el SIC no se cae.
esto es como el transantiago, si falla un alimentador la cosa funciona igual; si falla un troncal te vas a la cres_ta, las veces que se corta la luz en gran parte de Chile por qué es?? porque falló algo en la línea principal; cuando se corta en parte de Stgo. por ejemplo es porque falló una subestación de distribución local y dejas a un par de comunas sin energía.
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el sistema de defensa no depende del SIC, salvo en el gobierno de Bachelet en el cual no sabían usar los generadores y mucho menos los teléfonos satelítales, pero el tema es que se va a generar un caos en la población y probablemente un desabastecimiento transcurrida una semanita solamente. el solo hecho d epensar que se dificultarían las comunicaciones generaría caos a nivel de la población, por ley las empresas no están obligadas a tener sistemas de emergencia que funcionen mas de 24?? 48 horas?? aunque las tengan... cómo cargas tu celular?? la mayoría de las gasolineras no cuentan con equipos generadores para seguir surtiendo combustible... cómo funcionarían entonces los generadores de panaderías, supermercados, camiones de transporte?? el pais no aguanta una semana sin energía, y hacer cag_ar el SIC en una guerra toma menos de una hora.
Y no es descabellado pensar eso, fíjate que en el país viven unos.... 100 mil peruanitos y bolivianos?? con solo mil que sean antichilenos, porcentaje muy bajo para la realidad, podemos estar en problemas.
Por eso vengo diciendo hace rato que hay que modificar la matriz energética chilena, con el proyecto HA se podría implementar otr alínea de distribución mas segura.
No sacamos nada con tener 10 bombas atómicas para atacarlos, si en defensa el hilo se corta por lo mas delgado.
esto es como el transantiago, si falla un alimentador la cosa funciona igual; si falla un troncal te vas a la cres_ta, las veces que se corta la luz en gran parte de Chile por qué es?? porque falló algo en la línea principal; cuando se corta en parte de Stgo. por ejemplo es porque falló una subestación de distribución local y dejas a un par de comunas sin energía.
Ningún sistema eléctrico en el mundo es capaz de mantenerse si en una guerra el contrario decide atacar líneas y/o subestaciones. NINGUNO.
Si tienes la solución real a esto te invito a plantearla y a prepararte para recibir un precio nobel.
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Ningún sistema eléctrico en el mundo es capaz de mantenerse si en una guerra el contrario decide atacar líneas y/o subestaciones. NINGUNO.
Si tienes la solución real a esto te invito a plantearla y a prepararte para recibir un precio nobel.
Este mono si lo sabia...
(http://elproyectomatriz.files.wordpress.com/2009/11/nikola-tesla.jpg)
:reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia:
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Ningún sistema eléctrico en el mundo es capaz de mantenerse si en una guerra el contrario decide atacar líneas y/o subestaciones. NINGUNO.
quizás ninguno es infalible, pero muy pocos aparte del nuestro son tan facilmente vulnerables.
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No voy a entrar explicar la dificultad logistica que implican abastecer zonas que no tienen agua y malas vias de acceso terrestre pero para ponerlo en términos simples piensen que pasa si te pones a defender arica de los peruanos y pones todas tus fichas allá y mientras tanto bolivia hace un corte en los sumistros atacando más al sur digamos calama.. puedes tener cubierto todos los miles de km de frontera del desierto?
En fin por eso les digo no me crean a mí pregúntenle a alguien que les de más confianza
Además nadie esta diciendo que lo entregues para siempre lo que pasa es que tu planteas un punto de defensa y cedes cierto terreno para organizar el contra-ataque no sin antes dar una buena pelea pero no te gastas todo en defenderlo sabiendo que logisticamente no es eficiente
Al que compara esto con la guerra del pacifico le cuento que han pasado más de 100 años de adelantos técnicos y que ademas esa guerra si no es por la ropa que nos presto inglaterra que defendían sus intereses salitreros tampoco la hubiésemos ganado.
Estás asquerosamente errado... demasiado diría yo. La defensa fuerte parte en Arica y se despliega hasta la tercera región de manera estudiada en base a las fuerzas que manejen en ambos frentes. Eso no resiste análisis alguno, en lo que podemos estar de acuerdo en que hay un "supuesto" mayor cuidado entre Arica e Iqq, pero tampoco es lo que parece.
El tema de la energía y las comunicaciones es un hecho en el cual los vecinos tampoco lo hacen muy bien, así que no nos veamos la suerte entre gitanos, porque las falencias se han ido supliendo con el pasar de los años y se han ido tomando las medidas para palear toda deficiencia posible.
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Deberian entregar esa cagá de Arica, asidejamos que los indios bolis y perubian se peleen entre ellos
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¿Y para qué siguen discutiendo con los Trolls? :risa2:
Ni siquiera saben cuántos F-16 tiene Chile :risa2:
Y estamos tan cagados, que un Peruano va a ir a volar una torre de alta tensión y quedamos todos sin energía :risa2:
Como si en Perú no hubiese Chilenos. :risa2:
Yo creo que el tema es pa la chacota, cuando quieran conversar algo serio sobre estrategia militar o pertrechos, o equipamiento de guerra, avisan. Por ahora, a reirme no más con los comentarios :risa2: :risa2: :risa2:
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Deberian entregar esa cagá de Arica, asidejamos que los indios bolis y perubian se peleen entre ellos
He leído peores imbecilidades que ésta, pero no sé porque me sorprende más que las otras :pozozipy:
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yo que soy reservista creo que me pillaría de sorpresa la guerra jaja ya que estoy fuera de training jaja
asi q ni se le ocurra hacer wevadas de guerra jajaja
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yo que soy reservista creo que me pillaría de sorpresa la guerra jaja ya que estoy fuera de training jaja
asi q ni se le ocurra hacer wevadas de guerra jajaja
El sig no se olvida... tampoco el pta y codo soldado! :ouch2: la ponchera crece y cuesta moverse, pero el corazón es grande y eso tb ayuda un poco
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al final si quieres subir un cerro no te dejan, está todo enrrejado y con guardias.
si quieres ir a una playa donde no haya negocios o estacionamientos para cobrarte por algo, tampoco, es de alguien y no se puede entrar. está todo chile tras alambres de púa, personalmente nicagando le defiendo las tierras a estos miserables gigantes egoístas.
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Este mono si lo sabia...
(http://elproyectomatriz.files.wordpress.com/2009/11/nikola-tesla.jpg)
:reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia:
Pero don_claudino, ese "mono" se llevó muchos secretos a la tumba. :sconf:
Un adelantado para la época :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia:
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Pero don_claudino, ese "mono" se llevó muchos secretos a la tumba. :sconf:
Un adelantado para la época :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia:
Ese genio.. perdon por lo de "mono" (fue de cariño).. fue un grande, de esos que se dan muy poco en la vida... lastima que el poder de la $$ pesa mas.. y bueno... el final de siempre no mas...
:'( :'(
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La mejor defensa es el ataque, se habla de ellos dentro del pais, porque no se puede sorprenderlos a ellos mejor??? :diablo:
aqui se aclara el mito de inglaterra y blabla bal. :risa2:
[spoiler]MITO DE LA AYUDA INGLESA A CHILE EN LA GUERRA DEL PACIFICO
Ya en numerosas oportunidades, que he navegado por Internet, me he encontrado con la insólita “aseveración” de la ayuda inglesa a Chile, durante la guerra del pacifico, que enfrento a tres países latinoamericanos. Sobre todo me llama poderosamente la atención un texto que se ha propagado por diferentes paginas web, desconozco la autoría, que entrega insolitas e irrisorias conclusiones, como una supuesta confabulación franco judía, en torno a Perú durante este conflicto.
Como lo afirmara el historiador peruano Cristóbal Aljovín, el Perú perdió la autoestima al perder la mentada guerra, por lo que me parece comprensible que haya cierto grado de molestia por parte del pueblo peruano cuando se toca este tema….
Pero eso no justifica formar falacias, y difundirlas por Internet, medio que , hoy por hoy , se ha vuelto preponderante en este mundo cada vez más globalizado.
Es por esto que la intención de este Blog, es la de entregar una pequeña y resumida visión acerca de este MITO, que intenta difundirse por la red, y a mas de una persona, la puede llevar a conclusiones erradas.
Es importante , al referirme a este MITO; recordar cómo se encontraba Perú al momento de enfrascarse en esta lucha. Veamos los hechos, y luego postulemos las teorías:
Hecho 1:
Desde 1840 la economía peruana había reposado casi íntegramente en la explotación y exportación del guano de sus islas, un fertilizante utilizado mayormente en el abono de los campos ingleses.
Hecho 2:
La bonanza económica y la emergencia de la Oligarquía se tradujo políticamente en la constitución del Partido Civil y el ascenso de su líder Manuel Prado a la jefatura del Estado peruano en 1872.
"Se calcula que hasta el 31 de octubre de 1867, los consignatarios peruanos y extranjeros habían exportado 7,115,194 toneladas de guano, por valor de 218,603,625 soles. De dicha fabulosa suma poco o nada quedaba en el erario, salvo una crecida deuda y nubes que anunciaban una segura bancarrota" (Augusto Basadre, 1939:402).
Hecho 3:
El 5 de enero de 1869 , asumió la cartera de Hacienda Don Nicolás de Piérola, quien ideò rápidamente un plan para escapar de los apuros económicos que amenazaban la estadía del presidente Balta en palacio. A través del decreto del 27 de marzo, fijó las bases para vender en Europa dos millones de toneladas de guano, saldar el déficit fiscal y eliminar el sistema de consignaciones con los comerciantes nacionales.
Pero todo el mundo dudaba de la posibilidad de encontrar banqueros extranjeros dispuestos a comprar por adelantado la producción de guano.
El judío-francés Augusto Dreyfuss organizó apresuradamente una casa comercial, levantó fondos a través de la Societe Generale de París y suscribió con el gobierno peruano el contrato que desde entonces lleva su nombre. En el acuerdo firmado en la capital francesa el 5 de julio de 1869, se comprometió a comprar dos millones de toneladas de guano, anticipando dos mensualidades de dos millones de soles. Además, aportaría 700 mil soles hasta marzo de 1871 y se encargaría de amortizar el servicio de la deuda externa peruana, que alcanzaba los cinco millones de soles anuales. A cambio, Dreyfuss asumía el monopolio de la venta internacional del fertilizante, en reemplazo de los consignatarios nacionales, obteniendo la exclusividad de los mercados de Europa y sus colonias, con excepción de Cuba y Puerto Rico. (PEASE G.Y., FRANKLIN 1993 Perú, Hombre e Historia).
"Entre 1865 hasta 1873 el Peru era el lugar mas adecuado para invertir, muchos inversionistas europeos comenzaron a llegar para invertir en empresas relacionadas con el guano y el salitre, uno de ellos el banquero frances Auguste Dreyfus, hombre codicioso e intimamente relacionado con Nicolas de Pierola que en ese entonces era Ministro de Hacienda peruano, comenzo a tener el poder economico del Peru, porque el a traves de bancos europeos prestaba dinero a la entonces rica republica peruana" (Frederick B. Pike ""Modern History of Peru).
Hecho 4:
El 19 de mayo de 1870, se contrató en París un empréstito por valor de 59.6 millones de soles con la misma Casa Dreyfuss, quedando desde entonces afectas todas las rentas públicas y en especial las aduanas y la propiedad de los ferrocarriles en construcción. La ley del 24 de enero de 1871 autorizó un nuevo préstamo por 75 millones de soles, que equivalía a quince millones de libras.
"Nadie negaba la importancia de las vías férreas en un país dislocado geográficamente como el Perú, pero entregar el país a los acreedores extranjeros fue una especie de suicidio colectivo, al que nos condujo la irresponsabilidad de los gobernantes y la codicia de un puñado de hombres de finanzas y constructores, que desde tiempo atrás habían visto al Estado como la principal fuente de enriquecimiento. Obviamente que detrás del faraonismo ferroviario se encontraba Enrique Meiggs, símbolo de una época corrompida, pero también el paradigma de un extraordinario impulso constructivo en el terreno de las realizaciones materiales".(NÚÑEZ HAGUE, ESTUARDO y ENRIQUE MEIGGS 1966 Biblioteca Hombres del Perú ).
El futuro promisorio que los arequipeños habían anhelado aquel año nuevo, se alejó intempestivamente. La guerra franco prusiana y la crisis económica internacional de 1871, impactaron gravemente en la situación económica del país. Al año siguiente, cuando el Estado peruano celebró el último empréstito del siglo XIX tuvo como compensación, el dudoso privilegio de convertirse en el primer deudor del mercado monetario de Londres, en el mismo momento en que una grave crisis financiera desmantelaba la división latinoamericana del Stock Exchange. Los papeles de la deuda peruana se desmoronaron, la inflación se hizo presente y el clima social se enturbió. Parafraseando a Palma, "se abrieron grietas" profundísimas en la sociedad peruana, "brotando de ella borbollones de agua fétida"
(PALMA, RICARDO 1964 Tradiciones Peruanas Completas, Aguilar, Madrid.)
Hecho 5:
El 1 de Enero de 1876 la deuda externa peruana ascendía a 31.840.220 libras esterlinas, la tesorería peruana se encontraba en bancarrota, por lo que el gobierno peruano suspendió el pago de sus títulos que estaban en manos de bondholders británicos quedando en mora. Cuando Pardo subió al poder, el producto del guano estaba totalmente hipotecado al servicio de la deuda externa del Perú. El presupuesto para 1873 contemplaba un déficit del 50 por ciento.
Pese a los esfuerzos de ordenar las finanzas y realizar algunos reajustes hacendarios, se tropezó con insalvables dificultades para salir del círculo vicioso de los empréstitos. Como siempre, más de lo mismo. No bien se sentó en la silla de Pizarro, el nuevo presidente emitió un empréstito por 36 millones de libras esterlinas, que le permitió un leve respiro. Pero tras la caída de los bonos peruanos en la Bolsa de Londres, no le quedó otro camino que presionar a Dreyfuss, para levantar la alicaída caja fiscal. Se renegoció un nuevo convenio con la Société Générale de París el 15 de abril de 1874, por el cual se le relevaba de pagar la deuda externa a partir del año siguiente. Ello aportaba un poco de liquidez al tesoro público, pero rápidamente los acreedores extranjeros cuestionaron el acuerdo. Los señores Rosas y Althaus fueron enviados a Europa como emisarios gubernamentales, para tratar con los tenedores de bonos peruanos, pero el gobierno de Lima no aceptó la propuesta de arreglo. El crédito del Perú, en sus dos acepciones, estaba por los suelos.
Luego de un tiempo, el ministro José de la Riva Agüero aceptó un nuevo contrato con Dreyfuss, pero los acreedores también boicotearon el trato. El 7 de junio de 1876, cuando ya se extinguía el gobierno de Pardo después de develar una serie de conspiraciones, se volvió a establecer un acuerdo con los consignatarios nacionales Raphael e hijos, Carlos González Candamo y Arturo Heeren. Estos contratistas fundaron la Peruvian Guano Company Limited y recibieron en consignación 1.9 millones de toneladas de guano. Pero el agotamiento de los mejores depósitos guaneros y la competencia de los abonos sintéticos recién producidos en Europa, redujeron en 50 por ciento las exportaciones. Ni la monopolización del comercio de nitratos de Tarapacá (1873), ni la expropiación de las "oficinas" salitreras (1876), pudieron atenuar los efectos de la descomunal catástrofe financiera: el país ya no podía administrar la enorme deuda externa (1985 "Guano y crisis en el siglo XIX", en: Nueva Historia General del Perú, 4a. ed.)
En 1878 estalló una grave crisis económica: "los negocios con los bancos de emisión y con el contratista de los ferrocarriles tuvieron que liquidarse; como consecuencia, el gobierno asumió la obligación de abonar al público la suma de veinte millones de soles por el papel emitido hasta abril de 1877... Respecto del guano, el nuevo contrato ajustado en 1876 resultó desfavorable por la competencia que se hicieron en el mercado la casa Dreyfus, que tenía como suyas grandes existencias no vendidas, y los nuevos contratistas, y por la baja que experimentó el precio del artículo. Surgió, de otro lado, la cuestión de las cuentas de la referida casa, que reclamaba un fuerte saldo a su favor, no reconocido por el gobierno. Tampoco se consiguió restablecer el servicio de la deuda externa, apareciendo así el Perú en el extranjero en plena bancarrota" (Carlos Weise, Historia del Perú, Lima, 1926)
Hecho 6:
Los tenedores de bonos de la nacion peruana (bondholders) eran subditos o ciudadanos del Viejo Continente. Ellos acudian a sus cancillerias, a sus parlamentos y a la prensa en demanda del amparo. Peru, al borde de la bancarrota, en 1876 suspendio el pago de los intereses y el del principal en 1878. (Fuentes extraidas del Statesman"s Year Book - 1878).
Hecho 7 :
Perú tenia un sistema de Estanco (tanto para el guano como para el salitre) según el cual todo productor debía "vender" su producción al Estado peruano a un precio determinado, que se encargaba de su exportación a precio de mercado:
“ lo que daba por resultado por un lado una corrupción rampante en que quien manejaba las arcas fiscales se ganaba la lotería para si y su clientela, y ademas que los precios de Atacama fueran mas atractivos que los de Tarapacá, y eso impedía en los hechos un monopolio natural en favor del Perú.
El 28 de mayo de 1875, Pardo promulgó una medida tendiente a la nacionalización del salitre. Esta ley prohibía la adjudicación de terrenos salitreros a particulares y establecía en su artículo 3º: "Se autoriza al Poder Ejecutivo para adquirir los terrenos y establecimientos salitrales de la Provincia de Tarapacá, adoptando con este objeto las medidas legales que juzgue necesaria. Se le autoriza, igualmente, para celebrar los contratos convenientes para la elaboración y venta del salitre". Daba atribuciones al gobierno para contratar un empréstito de 7 millones de libras esterlinas, de las cuales 4 millones se utilizarían para indemnizar a las empresas expropiadas y 3 millones para construir nuevas líneas férreas. Los propietarios quedaban obligados a vender sus salitreras al Estado, con todas las instalaciones e instrumentos de explotación.
Algunos historiadores peruanos relatan como un error esta nacionalización: "También resultó un fracaso la expropiación salitrera, porque el Estado no obtenía de ese sistema lo que hubiera podido conseguir con el de cobrar un derecho de exportación al salitre elaborado por los propios industriales"
(CARLOS WIESSE: Historia del Perú, p. 101, Lima, 1929).
Hecho 8:
El 6 de febrero de 1873, con mucha reserva, los plenipotenciarios de Perú y Bolivia suscriben en Lima un Tratado de Alianza Defensiva.
Hecho 9:
Chile sostiene un conflicto con Argentina por el tema de la Patagonia, ante una eventual guerra, se decide a comprar los buques Cochrane y Encalada.
En conclusión:
Perú estaba muy endeudado con Francia ( y otros acreedores, entre ellos, ingleses); por otro lado, el presidente Pardo veía la riqueza familiar en grave peligro, ya que gran parte de su erario, lo formaban las guaneras (con las que se había hecho rico). El salitre era un enorme peligro , puesto que , a pesar de encontrarse este mineral en tierras peruanas, Perú había hipotecado las riquezas del guano a Francia, a quién poco le importaban las riquezas salitreras.
Perú , gracias al estanco del guano, recibía de sus concesionarios una prima, que ayudaba a aliviar la deuda externa; en cambio el salitre , estaba en manos privadas, la mitad de ellos peruanos y el resto extranjeros (un quinto de ellos chilenos), teniendo como centro financiero el puerto de Valparaíso (todo esto, independiente de la nacionalización y el estanco que se había adoptado para este mineral).
Teoría:
Perú ante una inminente catástrofe financiera, casi hipotecando su país a banqueros judío-franceses , decide, años antes de iniciarse la guerra (durante el gobierno de Pardo), formar una alianza con Bolivia, con la esperanza, en el mediano plazo, de formar un monopolio del salitre (tanto peruano como boliviano), gracias al estanco y la nacionalización, disminuir la producción de este mineral, a favor del guano, cuanto pudiese durar, hasta saldar la deuda con Francia y el resto de los acreedores.
Bolivia posteriormente acordaría un tratado con Chile (acordándose la congelación del impuesto al salitre), quedando olvidado el pacto secreto entre Perú y Bolivia. Años después, Pardo es asesinado, en 1878 asume Prado quien decreta el 22 de marzo de 1878 comprar todas las salitreras, dando un plazo de 40 días a los particulares, que se resistían a vender sus empresas al Estado.
La oportunidad para el Perú, se produce cuando Hilarión Daza asume la presidencia de Bolivia, entonces salta a la memoria el tratado de defensa, y con esto, las posibilidades de monopolizar el salitre, expulsando a los chilenos de Atacama, mediante un aumento del impuesto por quinta de salitre, que aunque para algunos parezca pequeño, lo volvía inmediatamente más caro que el de su competidor (Perú), y por lo tanto inviable económicamente.
Para esto, debían producirse los siguientes pasos:
1.- Bolivia debia producir un incidente diplomatico (el aumento del impuesto) de tal envergadura que fuera por fuerza un casus belli (causal de guerra) para Chile.
2.- Chile forzado entonces a la guerra contra Bolivia seria sometido en primera instancia a presiones por parte del Peru que actuaría como un tercero neutral, las presiones se traducirían eventualmente en un "arbitraje armado" aprovechando la mayor fuerza militar y en especial naval del Peru sobre Chile ( bueno, no contaba el gobierno del Perú que a causa del conflicto con Argentina, Chile adquiriera los blindados en Gran Bretaña, o contaba con adquirir los propios y nunca lo hizo, mas por desidia y falta de continuidad en las políticas que por otra cosa)
3.- De fracasar todo, la intervención militar directa del Perú contra Chile ( se hace evidente que dicha intervención militar se desarrollaría en Atacama, y Perú de facto podría hacerse dueño de dichos territorios)
Pruebas a favor de esto:
a) El Ministro Plenipotenciario francés monsieur D'Avril para Peru y Chile concluía que el Perú indujo a Bolivia a destruir la competencia que le hacia el salitre chileno. Con este motivo convenció al Gral. Daza de gravarlo y desconocer ese Tratado entre los dos países. Uno de los cerebros de esta medida fue el Canciller peruano Irigoyen que impulso a Bolivia a crear este tributo y para hacerlo tolerable recomendó que se fijara inicialmente en 10 CENTAVOS, para ir gradualmente subiéndolo a medida que Perú y Bolivia se consolidaban militarmente, pensando que la Argentina se involucraría en esta futura guerra que se veía venir muy pronto.. La idea era llegar a 50 CENTAVOS a traves de aumentos graduales. Detrás del Tratado Secreto de 1873 el Pdte. del Perú Manuel Pardo enfrentaba graves problemas económicos, llevando las finanzas publicas peruanas a la bancarrota y por esta poderosa razón buscaba crear el ESTANCO DEL SALITRE, tanto peruano como boliviano. El político peruano y advesario acerrimo de Pardo, Sr. Alberto Ulloa Cisneros escribía en su libro ''Escritos Históricos'' diciendo que :: ''Antes de la guerra, el Perú tenia el monopolio mundial del guano y con Bolivia el del salitre. A partir de 1860 disminuyeron los depósitos de las guaneras, dirigiendo su mirada al salitre el otro fertilizante que empezaba a ser una dura competencia al guano. Pero Pardo tenia un gran problema, cerca del 45 % del salitre se hallaba en manos de grupos privados, principalmente chilenos, británicos y alemanes en el territorio de Tarapaca, sin contar con el que Chile explotaba en la Atacama de Bolivia” (Chile y Perú, la historia que nos une y nos separa, Sergio Villalobos).
b) El escritor peruano Alfonso Klauer escribe :
¿Y en base a qué presumimos la existencia de bien encubiertos afanes expropiatorios en 1872 en tan proclamado liberal (habla de Pardo)? Pues simple y llanamente en que sus negocios personales, los de su familia y del grupo aristócrata al que pertenecía, desde 1870 venían gravemente menguándose en el contexto de una gran caída de las exportaciones de guano. Estaban alarmados. Sentían que se les moría la gallina de los huevos de oro. Pero, por contrapartida, simultáneamente, se daba un inusitado crecimiento de las exportaciones salitreras, en las que, sin embargo, ni él ni su familia ni su grupo estaban involucrados, entre otras razones, porque Tarapacá estaba a largos dos mil kilómetros de Lima.
Permítasenos aquí un breve paréntesis. Manuel Pardo fue hijo del poeta José Pardo y Aliaga. Difícilmente heredó entonces de éste ninguna gran fortuna. La hizo casi íntegramente “ensuciándose” las manos con el estiércol de las aves guaneras. Fruto de esa “sucia” fortuna, se hizo de las ricas tierras de la hacienda azucarera Tumán, en Chiclayo, precisamente en el año en el que ascendió a la presidencia de la República, en 1872; cuando, para entonces, Chile era el principal comprador del azúcar peruana.
El hecho de que Pardo perdiera grandes sumas en la debacle guanera, no significaba entonces que lo perdía todo. El negocio azucarero, sin duda, le significaba un gran respaldo. No obstante, difícilmente podrá saberse si por ambición personal sin límites, o presionado por sus camaradas en el negocio guanero, es que se lanzó a la contraproducente expropiación salitrera.
Mas, como fuese, todo sugiere que Manuel Pardo habría llegado al poder con el propósito velado de, a través del Estado, hacerse del control de la también enorme riqueza salitrera que a él y sus socios guaneros se les había escapado de las manos.
c) En Febrero de 1878, Daza se manifestó muy complacido y escribió al Perfecto de Antofagasta que era el representante del gobierno boliviano y la autoridad militar en ese puerto: "He fregado a los gringos y espero que Chile no intervendrá en este asunto empleando la fuerza; su conducta con la Argentina revela de una manera INEQUIVOCA su debilidad e impotencia; pero si nos declara la guerra, podemos contar con el apoyo del Perú, a quienes EXIGIREMOS EL CUMPLIMIENTO DEL TRATADO SECRETO DE 1873" (esta carta puede leerse en el museo militar de La Paz-Cochabamba).[/spoiler]
Saludos
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¿Y para qué siguen discutiendo con los Trolls? :risa2:
exacto yo ya no pesco al trolldersan :palmada: