Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: Opus_Popular en Noviembre 20, 2014, 16:14:50 pm
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Esta interesante, yo soy liberal, porque no me gusta esa postura de los libertarios que pretenden controlar cuanto puede ganar o crecer una empresa, ni tampoco creo que se tenga que privatizar las policias ni los tribunales.
¿Que les parece, con cual postura se identifican mas?
http://www.lasangredelleonverde.com/diferencia-entre-liberal-libertarista-y-libertario/ (http://www.lasangredelleonverde.com/diferencia-entre-liberal-libertarista-y-libertario/)
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Pinochetista y liberal??? :seriously:
:yaoming:
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Pinochetista y liberal??? :seriously:
:yaoming:
(http://www.theclinic.cl/wp-content/uploads/2013/03/moneda-de-10-facha.jpg)
:yaoming:
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Pinochetista y liberal??? :seriously:
:yaoming:
Re:Eres Liberal o Libertario? (sólo gente de derecha)
:palo:
Me identifico más con la postura liberal, al menos en el caso chileno, con un Estado tremendamente ineficiente y basado en la burocracia.
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Esperaba tu opinion ... mas que un par de memes y una talla fome ;D
Pinochetista y liberal??? :seriously:
:yaoming:
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Vamos a ser verdaderos liberalistas, liberales o libertarios, en el momento que dejemos la biblia como fuente de consulta para políticas públicas. :truestory:
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Vamos a ser verdaderos liberalistas, liberales o libertarios, en el momento que dejemos la biblia como fuente de consulta para políticas públicas. :truestory:
Liberal y libertario Son cosas distintas... y la Fé no tiene nada que ver con la politica...
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Vamos a ser verdaderos liberalistas, liberales o libertarios, en el momento que dejemos la biblia como fuente de consulta para políticas públicas. :truestory:
Es mucho mejor la Biblia que el Libro Rojo. :uy:
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y la Fé no tiene nada que ver con la politica...
Se supone que no debería ser así. Pero en la práctica, la UDI sigue poniendo a la biblia como argumentos válidos para afirmar o contradecir políticas públicas.
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Se supone que no debería ser así. Pero en la práctica, la UDI sigue poniendo a la biblia como argumentos válidos para afirmar o contradecir políticas públicas.
Hereje... a la UDI se le perdona todo... porque nos salvaron de los comunistas... y porque trajeron el neoliberalismo a Chile ^-^
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Pero si el tema es un chiste!!! jaja
Como puedes decir que eres liberal y a la vez pinochetista??? :yaoming:
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Pero si el tema es un chiste!!! jaja
Como puedes decir que eres liberal y a la vez pinochetista??? :yaoming:
Fácil, apoya la libertad y no el libertinaje. :thumbsup:
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Fácil, apoya la libertad y no el libertinaje. :thumbsup:
Que tiene que ver libertinaje en esto????
Lo que yo digo es que no se puede ser liberal y a la vez pinochetista... simplemente porque las dictaduras son todo lo contrario a libertad...
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Que tiene que ver libertinaje en esto????
Lo que yo digo es que no se puede ser liberal y a la vez pinochetista... simplemente porque las dictaduras son todo lo contrario a libertad...
Bueno, yo considero que en tiempos de Pinochet había mucho mas libertad que con los gobiernos de ahora que buscan la forma de ahogarnos con impuestos para llenarse los bolsillos. :uy:
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Pero si el tema es un chiste!!! jaja
Como puedes decir que eres liberal y a la vez pinochetista??? :yaoming:
No hay caso contigo... Siempre llevas todo al ambito personal y terminas descalificando a la gente.
Seria mas facil ahorrarse probemas y postear sobre el tema, o abstenerse si no te interesa.
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Bueno, yo considero que en tiempos de Pinochet había mucho mas libertad que con los gobiernos de ahora que buscan la forma de ahogarnos con impuestos para llenarse los bolsillos. :uy:
Yo considero que no y en eso tenemos una diferencia fundamental... es decir, nunca nos vamos a poner de acuerdo en la base :thumbsup:
No hay caso contigo... Siempre llevas todo al ambito personal y terminas descalificando a la gente.
Seria mas facil ahorrarse probemas y postear sobre el tema, o abstenerse si no te interesa.
Ámbito personal??? Viejo, para mí nada es personal en este foro, simplemente porque no conozco a nadie
Y encuentro que mi comentario fue perfectamente válido, porque o no entendiste el concepto de liberal o lo pusiste para provocar
Ahora, no creo haber descalificado... si es porque puse que el tema era un chiste, bueno, fue solo una opinión...
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Yo considero que no y en eso tenemos una diferencia fundamental... es decir, nunca nos vamos a poner de acuerdo en la base :thumbsup:
Yo considero que tu consideras que estamos considerando en buena forma que estamos mal considerados, o sea, tienes razón. ;D
Ahora considerando el intercambio de opiniones que tienes con Opus, prefiero re considerar mis comentarios y abstenerme de hacerlos. ^-^
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Vamos a discutir sobre Pinochet en este tema? Lo mas facil y comodo es renegar de Pinochet y disfrutar de su legado. lamento lo que tuvi que vivir mucha gente, seguro que la mayoria NO se lo merecia, pero esa no es razon para que neguemos que fuimos rescatados del infierno.
Yo respeto tus temas, no te los troleo, pido lo mismo, no es tan dificil.
El tema fue creado para hablar de libertarismo, no para provocar, hay un link donde se explica las distintas variantes.
Yo considero que no y en eso tenemos una diferencia fundamental... es decir, nunca nos vamos a poner de acuerdo en la base :thumbsup:
Ámbito personal??? Viejo, para mí nada es personal en este foro, simplemente porque no conozco a nadie
Y encuentro que mi comentario fue perfectamente válido, porque o no entendiste el concepto de liberal o lo pusiste para provocar
Ahora, no creo haber descalificado... si es porque puse que el tema era un chiste, bueno, fue solo una opinión...
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Frankym leete el link, esta interesante. Para mi los libertarios son el extremo opuesto a los comunistas... No creo en un sistema asi... Terminaria provocando un caos, ya que al dejar a la gente a libre albedrio, compitiendo, claramente habria una masa que quedaria desvalida y en la mas absoluta miseria, desatando un caos tal que todo terminaria en un guerra.
Lo que dice el link es mas interesante porque plantea que muchos tendrian que venderse y renunciar a su voluntad para sobrevivir mientras otros alcanzarian tal poder que podrian comprar la voluntad de la gente. No parece muy distinto a lo que ocurre ahora.. La diferencia es que ahora hay opciones, se puede vivir bien y a la vez ser honesto, sin que tener que vender tu alma y tu consciencia.
Yo considero que tu consideras que estamos considerando en buena forma que estamos mal considerados, o sea, tienes razón. ;D
Ahora considerando el intercambio de opiniones que tienes con Opus, prefiero re considerar mis comentarios y abstenerme de hacerlos. ^-^
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Lei el tema y ... me confundió. Usó la palabra liber*.* como 100 veces, hay que enseñarle a redactar al muchacho ese.
Respecto del contenido, debe haber un balance entre Estado y Empresa Privada; y entre Estado y Ciudadanía. Quien busca la máxima libertad del individuo se engaña a sí mismo ya que en sociedad no existe tal cosa, simplemente porque tu libertad termina donde empieza la otra.
Yo *no* soy partidario de abrir todas las puertas para que la gente haga lo que quiera, menos a igualar a la fuerza para que no existan "ricos que pueden comprar a los pobres". Pero sí debe haber un balance, soy partidario del Ying y el Yang.
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Yo tambien... Pero con mas mercado y menos estado... Muchas cosas omo la salud y lameducacion por ej. Las podrian hacer los privados en su totalidad... Con pagos directos por auienes puedan, y vouchers para quienes no puedan pagar. Como no va a ser mejor para la gente atenderse en un consultorio privado y con fines de lucro, aunque no tengan la plata?
Lei el tema y ... me confundió. Usó la palabra liber*.* como 100 veces, hay que enseñarle a redactar al muchacho ese.
Respecto del contenido, debe haber un balance entre Estado y Empresa Privada; y entre Estado y Ciudadanía. Quien busca la máxima libertad del individuo se engaña a sí mismo ya que en sociedad no existe tal cosa, simplemente porque tu libertad termina donde empieza la otra.
Yo *no* soy partidario de abrir todas las puertas para que la gente haga lo que quiera, menos a igualar a la fuerza para que no existan "ricos que pueden comprar a los pobres". Pero sí debe haber un balance, soy partidario del Ying y el Yang.
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Frankym leete el link, esta interesante. Para mi los libertarios son el extremo opuesto a los comunistas... No creo en un sistema asi... Terminaria provocando un caos, ya que al dejar a la gente a libre albedrio, compitiendo, claramente habria una masa que quedaria desvalida y en la mas absoluta miseria, desatando un caos tal que todo terminaria en un guerra.
Tamos de acuerdo, como país valemos champignón en cuanto a cultura cívica. Insisto, acá fácilmente se confunde la libertad con libertinaje y muchos consideran que la libertad es un derecho que dan las lucas. Tan claritos.
Respecto del contenido, debe haber un balance entre Estado y Empresa Privada; y entre Estado y Ciudadanía. Quien busca la máxima libertad del individuo se engaña a sí mismo ya que en sociedad no existe tal cosa, simplemente porque tu libertad termina donde empieza la otra.
Yo *no* soy partidario de abrir todas las puertas para que la gente haga lo que quiera, menos a igualar a la fuerza para que no existan "ricos que pueden comprar a los pobres". Pero sí debe haber un balance, soy partidario del Ying y el Yang.
:thumbsup: Totalmente de acuerdo, ese es el problema, muchos no saben dónde está el límite e invaden la libertad del vecino. ::)
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El problema Opus es que ya hubo una época en que los privados eran todo y quedó la mansaca... si miras las organizaciones internacionales veras que la OIT es lejos la más antigua, creada ni más ni menos por el Tratado de Vesalles, si el mismo que puso fina a la Primera Guerra Mundial... la razón de ello fue la mansaca social que había por el dejar hacer... El comunismo nace justamente como reacción al desmadre existente en el siglo XIX... la primera intervención estatal la hizo el reino de Prusia y el autor fue Brismark nada menos... salario mínimo, jornada y primeras leyes de seguridad social... después de la hecatombe especulativa de 1929 comienzan la intervención del estado en la macro economía en USA... país que a fines del siglo XIX había dictado fuertes leyes antimonopolio.
Asi que tu concepto de liberalismo esta completamente demodé pues Opus.
Winston lo dijo en 1899 :uy:
“El capitalismo en la forma de trusts ha alcanzado un grado de
poder que los viejos economistas jamás contemplaron y que incita mi más
vivo terror. Los principios del mercado están muy bien, pero si bien no
tengo nada que decir a ello, su reino no será de este mundo”.
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El problema Opus es que ya hubo una época en que los privados eran todo y quedó la mansaca... si miras las organizaciones internacionales veras que la OIT es lejos la más antigua, creada ni más ni menos por el Tratado de Vesalles, si el mismo que puso fina a la Primera Guerra Mundial... la razón de ello fue la mansaca social que había por el dejar hacer... El comunismo nace justamente como reacción al desmadre existente en el siglo XIX... la primera intervención estatal la hizo el reino de Prusia y el autor fue Brismark nada menos... salario mínimo, jornada y primeras leyes de seguridad social... después de la hecatombe especulativa de 1929 comienzan la intervención del estado en la macro economía en USA... país que a fines del siglo XIX había dictado fuertes leyes antimonopolio.
Asi que tu concepto de liberalismo esta completamente demodé pues Opus.
Winston lo dijo en 1899 :uy:
Tamos claros que es necesario mantener un balance en el tema, ya que el mundo ideal no existe y me nos en nuestro querido Chilito en siempre existen los "pillos" que saben como sacarle provecho a todo.
Lamentablemente fuimos colonizados por españoles (y no por los de la mejor clase) y su cultura pero cómo país no nos ha ido tan mal si nos comparamos con nuestros vecinos (mal de muchos...) nos dicen los Ingleses de Sud América, pero si nos comparamos con los Europeos, todavía estamos en la edad de piedra en que el más grande se come al mas chico si es que no lo evitamos. :uy:
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Ante la pregunta, prefiero declararme minarquista.
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No soy muy fan de la historia, pero me puedo imaginar lo que significaria un laissez-faire total, por eso es que no creo en el libertarismo.
Asi que tu concepto de liberalismo esta completamente demodé pues Opus.
Winston lo dijo en 1899 :uy:
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No soy muy fan de la historia, pero me puedo imaginar lo que significaria un laissez-faire total, por eso es que no creo en el libertarismo.
Que entiendes por liberalismo entonces? Porque Chile es uno de los países más neoliberales que existen... más liberal es dificil encontrar un país con los niveles chilenos... los gringos son la URSS en comparación.
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¿QUE DICTADURA?
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Ninguno de los dos, menos como aparecen definidos en el articulo. :thumbsup:
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[spoiler](http://s2.subirimagenes.com/imagen/previo/thump_9171099perroscomiendo4.gif)[/spoiler]
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[spoiler](http://s2.subirimagenes.com/imagen/previo/thump_9171099perroscomiendo4.gif)[/spoiler]
Alguna vez que te toque en la galería :thumbsup:
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Que entiendes por liberalismo entonces? Porque Chile es uno de los países más neoliberales que existen... más liberal es dificil encontrar un país con los niveles chilenos... los gringos son la URSS en comparación.
No estoy muy de acuerdo con tu afirmación.
Es decir, como lo enseño a mis estudiantes, si el liberalismo económico es blanco y la planificación central, negro, nuestro país se ve 'blanco sucio'.
Tenemos bastante liberalismo en las relaciones comerciales, pero en otros aspectos no.
Aun cuesta bastante echar a andar una empresa en Chile, y mas aun cerrarla;
hay barreras de entrada y falta de competencia en muchos sectores;
montones de regulaciones para todo (lo que explica en parte la informalidad que hay en muchos emprendimientos).
En Chile es delito revender tickets para eventos (por qué?)
El Estado te dice qué enseñar, cuándo y para qué.
Pagamos un IVA 5 veces mayor al que pagan la mayoría de los gringos
Etc...
Al final, pienso, mantenemos un Estado fuerte y presente desde la época española. Recuerda que el Estado creó a la "nación" (si es que existe una) chilena.
Pero por otro lado, en algunos momentos el Estado ha dejado algunos espacios para el emprendimiento económico.
Sin embargo, nuestras élites pecan y han pecado en el hecho de confundir libertad económica con laizzes faire absoluto.
Mi manera de ver las cosas cambió cuando leí "La riqueza de las Naciones".
Smith no defiende el laizzes faire absoluto.
De hecho, esa expresión es francesa y de la época fisiocrática.
El mismo escocés señalaba que la tendencia natural a los individuos es a formar carteles y monopolios; él mismo señala que cada vez que los 'patrones' se reúnen es para planear algo que perjudicará a los obreros o los consumidores.
Por lo tanto, decirse 'liberal' (en lo económico) NO significa en manera alguna sostener que el Estado no deba intervenir.
El tema, al final, es definir qué tipo de intervención debe hacer el Estado. Y siguiendo a Smith, debieran ser solo dos:
Hacer respetar la ley (y los contratos, "que son ley entre las partes")
Hacer efectiva la libre competencia
Y ahí está el problema. Con un Estado que ha sido tradicionalmente fuerte en lo político, siempre ha existido el riesgo que la élite coopte el poder estatal para mantener a raya la competencia económica que perjudica sus intereses.
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Alfredo... justamente de tan liberal que somos es que poseemos los males de un dejar hacer a vista gorda del fisco... todos los oligopolios, trust, monopolios que existen, la concentración, carteles, acuerdos de precios, son la viva imagen de un capitalismo con un control meramente nominal... en USA no se permitirían las practicas de media economía nacional como los dos supermercados, las tres farmacias, los pollos, la leche, etc.... para qué decir de los contubernios incestuosos bancos, seguros, medios o variaciones como bancos, medios supermercados, etc...
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Alfredo... justamente de tan liberal que somos es que poseemos los males de un dejar hacer a vista gorda del fisco... todos los oligopolios, trust, monopolios que existen, la concentración, carteles, acuerdos de precios, son la viva imagen de un capitalismo con un control meramente nominal... en USA no se permitirían las practicas de media economía nacional como los dos supermercados, las tres farmacias, los pollos, la leche, etc.... para qué decir de los contubernios incestuosos bancos, seguros, medios o variaciones como bancos, medios supermercados, etc...
Pero es que eso no es ser liberal.
Insisto, si seguimos a Adam Smith nada de lo que dices debiera pasar. Y es precisamente Smith quien es el mayor referente de liberalismo
Te aseguro que en la coalición gobernante no hay nadie que haya leído siquiera la Riqueza de las Naciones (libro por lo demás que fue traducido un publicado en castellano un siglo y medio! después de haberse lanzado).
Recuerda que en la época de la ISI la concentración económica era aun mayor. Y no digamos que ni el PR, ni la DC ni ningún partido 'progresista' era liberal.
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Pero es que eso no es ser liberal.
Insisto, si seguimos a Adam Smith nada de lo que dices debiera pasar. Y es precisamente Smith quien es el mayor referente de liberalismo
Te aseguro que en la coalición gobernante no hay nadie que haya leído siquiera la Riqueza de las Naciones (libro por lo demás que fue traducido un publicado en castellano un siglo y medio! después de haberse lanzado).
Recuerda que en la época de la ISI la concentración económica era aun mayor. Y no digamos que ni el PR, ni la DC ni ningún partido 'progresista' era liberal.
Alfredo... de acuerdo a la teoría iberal clásica claro que no debería ocurrir... por eso Winston hablaba que esos principios no eran de este mundo :thumbsup:
Esos fenómenos ocurren justamente por la no existencia de controles efectivos... onda el Sernac o las Superintendencias que ladran pero no muerden... La concentración se produce porque los grandes se van comiendo a los chicos y los ahogan... las dificultades para emprender no son del marco jurídico, son de nuestra cultura, donde todo debe venir sellado y autenticado y la buena fe es más que rara... la palabra no vale nada... y eso compadre no es culpa del marco legal sino de la indiocincracia. :pozozipy:
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Alguna vez que te toque en la galería :thumbsup:
Igualmente estoy aprendiendo del debate, que está interesante!
Sigan, sigan.
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Igualmente estoy aprendiendo del debate, que está interesante!
Sigan, sigan.
Que bueno, porque para ser franco, no entendí mucho a cerca de los puntos planteados en base a libros que no he leído.
Coincido con algunos puntos de ambos, ya que la idiosincrasia nacional es muy particular para los emprendedores. Somos un país chaquetero y de contactos, si te va bien en tu negocio porque tienes buenos contactos, ligerito eres traficante o ladrón. :uy:
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Franky:
Adam Smith es el tatita del liberalismo... se le llama a su visión el liberalismo clásico... y se ocupa como modelo de estudio... el sXVIII cuando recién empezaba el auge cientifico que desembocó en la Rev. Industrial... se pensó saliendo de una sociedad agraria con poca población y mínima presencia de ciudades... entre Cesar y Napoleon la población apenas se duplicó... basicamente reduce el rol del estado a ser guardian del orden publico y de las RREE, el mercado se regula a si mismo... no hay barreras de ingreso, no hay control, todo se autoregulará por la competencia... multiples oferentes y multiples demandantes ... bilz y pap... nada de sindicatos todo se regulara directamente entre cada trabajador y su empleador... por eso la frase de Winston, porque ese estado de cosas evolucionó en abusos, abismos sociales, miseria, desordenes y monopolios...
En 1776, publicó La riqueza de las naciones, sosteniendo que la riqueza procede del trabajo de la nación. El libro fue esencialmente un estudio acerca del proceso de creación y acumulación de la riqueza, tema ya abordado por los mercantilistas y fisiócratas, pero sin el carácter científico de la obra de Smith. Este trabajo obtuvo para él el título de fundador de la economía porque fue el primer estudio completo y sistemático del tema.
Entre sus aportes más importantes se destacan:
La diferenciación clara entre valor de uso y valor de cambio.
El reconocimiento de la división del trabajo, entendida como especialización de tareas, para la reducción de costos de producción.
La predicción de posibles conflictos entre los dueños de las fábricas y los trabajadores mal asalariados.
La acumulación de capital como fuente para el desarrollo económico.
La defensa del mercado competitivo como el mecanismo más eficiente de asignación de recursos.
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Franky:
Adam Smith es el tatita del liberalismo... se le llama a su visión el liberalismo clásico... y se ocupa como modelo de estudio... el sXVIII cuando recién empezaba el auge cientifico que desembocó en la Rev. Industrial... se pensó saliendo de una sociedad agraria con poca población y mínima presencia de ciudades... entre Cesar y Napoleon la población apenas se duplicó... basicamente reduce el rol del estado a ser guardian del orden publico y de las RREE, el mercado se regula a si mismo... no hay barreras de ingreso, no hay control, todo se autoregulará por la competencia... multiples oferentes y multiples demandantes ... bilz y pap... nada de sindicatos todo se regulara directamente entre cada trabajador y su empleador... por eso la frase de Winston, porque ese estado de cosas evolucionó en abusos, abismos sociales, miseria, desordenes y monopolios...
Te agradezco esta instructiva aclaración. Me parece que en algún momento de mi vida si leí sobre el tema, pero como son definiciones de conceptos, prácticas, etc., no están en los temas que me interesan. Es como la filosofía, se que existe y que algunos la manejan al revés y al derecho, pero para mi son temas sumamente lateros. :uy: