Autor Tema: Estado de Bienestra en Finlandia  (Leído 2861 veces)

Desconectado Tandersan

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Estado de Bienestra en Finlandia
« en: Abril 25, 2012, 10:40:59 am »
Encontré esto por ahí. Es viejito, seh. La realidad puede ser otra ahora, seh.
Pero interesante leer la opinión de alguien que vive o vivió en el país, que se sindica como ejemplo para el resto de los países.

Yo en lo personal creo ciegamente en que nada se crea o se destruye; solo se transforma. Por lo que nosotros en realidad no creamos riqueza, la transformamos, quizás el ejemplo más básico es la transformación de materia prima en productos. O la transformación de horas de trabajo de personas en atención de clientes, etc. Por lo mismo, no creo en una Educación / Salud / lo que sea GRATIS. Porque nada es Gratis, Gratis es sinónimo para mí de crear de la nada. Tarde o temprano la debes pagar, de otras formas, con otros mecanismos, pero la pagas igual, y nuestro deber es buscar el mejor mecanismo de pagopara la sociedad.

Y esto a cuenta de las pataletas de la CONFECH que está más preocupada de no perder protagonismo, que del avance de sus propias peticiones.

Ojalá alguien le encuentre valor.

http://mises.org/Community/blogs/rodrigodiaz/archive/2010/09/13/el-estado-bienestar-de-finlandia-est-225-en-la-bancarrota.aspx
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Desconectado Iscariot

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #1 en: Abril 25, 2012, 10:53:18 am »
Interesante el artículo.

Una lástima que esté en la bancarrota, en términos económicos, porque sus dividendos sociales son incuantificables. De hecho, el modelo Finlandes en educación se considera el mejor del mundo en términos de efectividad de aprendizajes y organización del sistema educativo.



Sobre la gratuidad en base a la analogía con las ciencias naturales y la ley transformación de la materia yo creo, como cientista social, que es imposible de ser generalizado con tal simpleza. Justamente Marx introduce el concepto de PLUSVALIA que refiere al producto del trabajo humano que transforma la materia y le otorga un valor CUALITATIVAMENTE distinto a su condición inicial, es decir, no es la suma de sus partes. El tema es que al trabajador no se le otorga el equivalente a la ganancia de su trabajo y desde ese punto se produce la acumulación. En un modelo de Estado de Bienestar justamente se establecen políticas redistributivas de esa acumulación (estatal y privada) que refieren a la entrega de Servicios básicos que son considerados como DERECHOS: Educación, Salud, Vivienda, Previsión, etc.

Es decir, de GRATIS no tiene nada.

Saludos.
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Desconectado Comufacho

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #2 en: Abril 25, 2012, 11:03:25 am »
Porsupuesto que no es gratis, se paga con altisimos impuestos. Al final es una manera distinta de "pagar" por los servicios.

Yo creo que la calidad de la educación de Finlandia es mas el resultado de la calidad de su gente que del hecho que se pague indirectamnete con impuestos.


Desconectado Iscariot

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #3 en: Abril 25, 2012, 11:15:39 am »
Yo creo que la calidad de la educación de Finlandia es mas el resultado de la calidad de su gente que del hecho que se pague indirectamnete con impuestos.

Desde lo que he podido estudiar yo es producto de:
- Educación superior gratuita.
- Sistema de financiamiento por proyecto en educación obligatoria (no es fijo, cada escuela determina sus necesidades y las justifica).
- No hay posibilidad de Lucro en instituciones financiadas por el Estado.
- Respeto por la diversidad cultural.
- No utilización de estrategias nacionales estandarizadas de medición.
- Aprendizajes significativos (contenidos vinculados al contexto real de los niños).
- Organización descentralizada y autonomía de los proyectos educativos (no es lo mismo que libertad de enseñanza donde un opus dei puede enseñar desde su doctrina con financiamiento estatal, como en Chile).

Entre otros. Años luz de como estamos en Chile, creo que es dificil replicar el modelo (acá hay menos recursos y más gente), pero se puede avanzar en esa senda.
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Desconectado Tandersan

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #4 en: Abril 25, 2012, 11:16:54 am »
Estimado, con su analogía más complicada está diciendo exactamente lo mismo: transformación.
Creo que asumió erradamente, que transformar significa recibir 1 y devolver 1.

Una transformación, como por ejemplo ocurre en la ingeniería del conocimiento, puede dar perfectamente que 1 + 1 = 3, donde está el aporte inicial mas el valor agregado de la sumatoria.

Entonces, efectivamente crear de la nada es IMPOSIBLE, y por más simple que te parezca nadie ni con más estudio o castellano dice algo diferente, solo lo complejiza más el concepto. La transformación puede recibir 2 y entregar 100.

Con esto quiero decir que la educación puede ser gratis, como se da a indicar de una manera populista por los líderes de estos movimientos. Se seguirá pagando, pero el mecanismo será el diferente: o lo pagas directamente, o lo paga el Estado con tus impuestos ergo los subirán en algún momento. Y esa es la verdadera discusión: queremos que cada quien se pague sus estudios con la ayuda necesaria; o utilizamos el fondo común para hacerlo.

Yo soy partidario de la primera opción, porque la segunda se ve hace agua en las crisis, y si los períodos de contracción económica comienzan a ser más seguidos como algunos especulan, olvidarse de cualquier estabilidad.
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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #5 en: Abril 25, 2012, 11:18:12 am »
Lei el articulo completo y veo que el problema no es que sea todo publico y gratuito, sino que simplemente esta mal administrado.

Pero las cosas deben verse en su mérito y no en la forma. Los resultados son extraordinarios, y bueno siempre tendrás gente disconforme con como se hacen las cosas, los paraisos no existen, lo que si está claro es que la mayoria de los finlandeses no emigran, sino mas bien es un país receptor, por algo será.

Desconectado Iscariot

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #6 en: Abril 25, 2012, 11:21:42 am »
Insisto que educación gratuíta no es igual a "crear de la nada". Creas desde los impuestos que uno mismo paga. El tema es que es un sistema solidario, subsidiario, en el que los más ricos ayudan a pagar los derechos básicos a los más pobres. Pero tampoco en el fondo es solidario, porque los más ricos no sería ricos sino fuera por la apropiación de la plusvalía del trabajo de los más pobres. ¿Se entiende la lógica?.

Tander, yo me adscribo a la segunda forma porque me parece redistributiva. Si los impuestos recibidos por el Estado son los que realmente tuviera que recibir (incluyendo Royalties adecuados, impuestos equivalentes a las grandes empresas, etc), no creo que sería necesario subir los impuestos para tener educación gratuita. El problema no es que no haya plata, sino que de donde se está sacando.

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Desconectado Fredy Turbina

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #7 en: Abril 25, 2012, 11:22:38 am »
Y cómo hicieron para eliminar a los flaites?, o no existieron nunca en Finlandia?
"..Mi abuelo era un hombre muy valiente
solo le tenia miedo a los boludos
un dia le pregunté ¿por que? y me dijo
-porque son muchos  y no hay forma de cubrir semejante frente! por temprano
que te levantes, a donde vayas ya está
lleno de boludos y son peligrosos.
porque al ser mayoria eligen
hasta el presidente..”


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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #8 en: Abril 25, 2012, 11:26:04 am »
Yo creo que en Chile no es posible aplicar un sistema como el Finlandés, nuestra realidad economica es totalmente distinta, ellos son un pais inmensamente rico, nosotros no. Si al chileno promedio le aplicas un 50% de impuesto lo dejas en la calle. Y al igual que Tandersan creo que los pasteles de la confech estan puro hueveando.

Ademas tenemos un problema cultlural muy serio, que paradojalmente, se soluciona con educación. Si nos dan algo gratis simplemente no se valora, y se derrocha. Las posibilidades de éxito de un estudiante chileno que paga sus estudios, ya sea con un crédito o pagado por sus padres, son mucho mayores que las de otro que lo recibe como un derecho.

Desconectado Comufacho

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #9 en: Abril 25, 2012, 11:27:10 am »
Y cómo hicieron para eliminar a los flaites?, o no existieron nunca en Finlandia?

Yo creo que zánganos y parásitos hay en todos lados, la diferencia es que allá no tienen la necesidad de robar, eso por si solo hace que sean mucho menos violentos.

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #10 en: Abril 25, 2012, 11:28:36 am »
Y cómo hicieron para eliminar a los flaites?, o no existieron nunca en Finlandia?

Los flaites no son productos de una cultura guachaca solamente.

A mi parecer convergen de dos fenómenos simultáneos:
1) Alta desigualdad social, que genera altos niveles de pobreza.
2) Falta de identidad cultural propia, derivado del excesivo intervencionismo extranjero (principalmente cultura norteamericana angloparlante), que caracteriza los fenómenos de la pobreza como sucede en la mafia o los "ghettos" estadounidenses, cultura del reggaeton, etc.

Slds.
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Desconectado ROMMEL

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #11 en: Abril 25, 2012, 11:31:31 am »
Italia, ahora Finlandia y otros tantos mas de los que "muchos chilenillos" comparan como líderes en esto y en esto otro , donde todo es gratis, países a los que debiéramos seguir como ejemplo.

Esto es solo una muestra de los que significa la gratuidad para todo. Hay que tener demasiadas lucas para eso y además una fuente de generación constante que permita mantener esas lucas para no caer en banca rota.  No se saca nada tener feliz a la gente a costa de tejados de vidrio polarizado que tarde o temprano se quebrarán y se podrá observar la realidad del cuento.

En una de esas algunos podrán aprender algo nuevo en macro economía con todo esto, porque hasta el momento no cachan mas que el dominio que manejan en sus propias casas.
No vivas tanto dando explicaciones. Tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las creen y los idiotas no las entienden

Desconectado Tandersan

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #12 en: Abril 25, 2012, 13:43:44 pm »
Insisto que educación gratuíta no es igual a "crear de la nada". Creas desde los impuestos que uno mismo paga. El tema es que es un sistema solidario, subsidiario, en el que los más ricos ayudan a pagar los derechos básicos a los más pobres. Pero tampoco en el fondo es solidario, porque los más ricos no sería ricos sino fuera por la apropiación de la plusvalía del trabajo de los más pobres. ¿Se entiende la lógica?

No por supuesto, si estoy de acuerdo contigo.
Lo que trataba de indicar es precisamente eso: decir educación gratuita es un eufemismo, una falacia, porque al final del día nada es gratuito, sino que tiene distintas formas de coste.

Citar
Tander, yo me adscribo a la segunda forma porque me parece redistributiva. Si los impuestos recibidos por el Estado son los que realmente tuviera que recibir (incluyendo Royalties adecuados, impuestos equivalentes a las grandes empresas, etc), no creo que sería necesario subir los impuestos para tener educación gratuita. El problema no es que no haya plata, sino que de donde se está sacando.

Saludos.

Es que precisamente nuestra realidad actual no da para el segundo sistema. Me explico mejor: de seguir como estamos prefiero la primera por la gran cantidad de evasión y elusión tributaria. Por el contrario, si aplicas reformas a la recaudación de los impuestos que primero no sean regresivas, segundo descompriman un poco a la clase media y la baja, y tercero cobren lo que tienen que cobrar del resto, estoy totalmente de acuerdo que la mejor es la segunda forma.
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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #13 en: Abril 25, 2012, 13:59:37 pm »
Yo creo que zánganos y parásitos hay en todos lados, la diferencia es que allá no tienen la necesidad de robar, eso por si solo hace que sean mucho menos violentos.

Yo no creo en las necesidades, sino en la educación.
Si tu educas a una persona pobre económicamente hablando a que tiene que trabajar para ganarse la vida, y te preocupas de la educación de tus hijos, esa que se da en la casa, tienes un resultado muy diferente a si los dejas hacer lo que quieran, o les enseñas a robar.

Obviamente como todas las sociedades tienen elemento criminal, hay que fijarse en el porcentaje distributivo. Pero en Chile creo que está creciendo a descontrol, a tanto que la moda flaite se instauró en barrios pudientes y los pendejos cuicos juegan a ser "choros". No se si viste noticia donde un pendejo cuyos dos padres son Ingenieros Civiles, asesinó a otro de una estocada en la rotonda Atenas.

Eso no es sistema ni nada, es tener padres preocupados no más.
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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #14 en: Abril 25, 2012, 14:01:01 pm »
cuico flaite detected  :cop2: :risa2:

Yo no creo en las necesidades, sino en la educación.
Si tu educas a una persona pobre económicamente hablando a que tiene que trabajar para ganarse la vida, y te preocupas de la educación de tus hijos, esa que se da en la casa, tienes un resultado muy diferente a si los dejas hacer lo que quieran, o les enseñas a robar.

Obviamente como todas las sociedades tienen elemento criminal, hay que fijarse en el porcentaje distributivo. Pero en Chile creo que está creciendo a descontrol, a tanto que la moda flaite se instauró en barrios pudientes y los pendejos cuicos juegan a ser "choros". No se si viste noticia donde un pendejo cuyos dos padres son Ingenieros Civiles, asesinó a otro de una estocada en la rotonda Atenas.

Eso no es sistema ni nada, es tener padres preocupados no más.

Desconectado Tandersan

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #15 en: Abril 25, 2012, 14:33:38 pm »
cuico flaite detected  :cop2: :risa2:

Después no te quejes cuando espamee tus temas y ataque a tu padawan  >:D

Pero es verdad Dynamo.
Yo podría estar vendiendo drogas como algunos vecinos y tener muchas más lucas que ahora, hacer carretes, ser el "shoro" del sector, tener llegada con los carabineros, etc etc etc.
Pero me educaron para sacarme la cresta. Está bien, está mal, no quiero entrar en evaluación. Pero socialmente hablando si seguimos por la senda del individualismo, de la pérdida de los valores familiares -no hablo de religión-, del valor de la autoridad, estamos cagados.

No vas a tener jamás desigualdad en Chile con el mismo sistema, si educas a tu hijo desde pequeño que todo lo que logre no es en realidad logro propio, sino de un conjunto de factores entre los que sí están sus jefes, compañeros de trabajo, subalternos, familia, amigos, etc. Con ese concepto, creeme que no cuesta mucho chorrear.

Bueh, el fondo del tema es que hablar de Educación Gratuita es una falacia, y creo tiene el único propósito de atraer personas a la "causa". La verdad no existe la gratuidad, habrá que pagar de alguna manera, y como estamos ahora prefiero que cada quien pague. Y en esa línea estoy más que de acuerdo con las medidas económicas anunciadas por el Ministro.

Sumemos a eso intervernir en la duración de las carreras y los aranceles actuales, y quizás no mejor calidad, pero menos cara podremos tener la instrucción superior.

Donde está la deuda: educación básica y media. Y ahí sí, que no creo que haya otra forma más que con impuestos, de mejorar la infraestructura actual.
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Desconectado Comufacho

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Re:Estado de Bienestra en Finlandia
« Respuesta #16 en: Abril 25, 2012, 14:38:58 pm »
i100% de acuerdo, ademas que la educacion superior es un lujo, al que cualquiera no debiera tener acceso, sino quienes muestren las habilidades necesarias. La primera medida revolucionaria que esperaría yo, es que c/ carrera tenga sus propias pruebas de admisión :cop2:

Después no te quejes cuando espamee tus temas y ataque a tu padawan  >:D

Pero es verdad Dynamo.
Yo podría estar vendiendo drogas como algunos vecinos y tener muchas más lucas que ahora, hacer carretes, ser el "shoro" del sector, tener llegada con los carabineros, etc etc etc.
Pero me educaron para sacarme la cresta. Está bien, está mal, no quiero entrar en evaluación. Pero socialmente hablando si seguimos por la senda del individualismo, de la pérdida de los valores familiares -no hablo de religión-, del valor de la autoridad, estamos cagados.

No vas a tener jamás desigualdad en Chile con el mismo sistema, si educas a tu hijo desde pequeño que todo lo que logre no es en realidad logro propio, sino de un conjunto de factores entre los que sí están sus jefes, compañeros de trabajo, subalternos, familia, amigos, etc. Con ese concepto, creeme que no cuesta mucho chorrear.

Bueh, el fondo del tema es que hablar de Educación Gratuita es una falacia, y creo tiene el único propósito de atraer personas a la "causa". La verdad no existe la gratuidad, habrá que pagar de alguna manera, y como estamos ahora prefiero que cada quien pague. Y en esa línea estoy más que de acuerdo con las medidas económicas anunciadas por el Ministro.

Sumemos a eso intervernir en la duración de las carreras y los aranceles actuales, y quizás no mejor calidad, pero menos cara podremos tener la instrucción superior.

Donde está la deuda: educación básica y media. Y ahí sí, que no creo que haya otra forma más que con impuestos, de mejorar la infraestructura actual.

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