Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: batuseiken en Noviembre 24, 2012, 12:33:48 pm
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Se investiga el pago de 300 millones al consejero del CNA, todo ello, además con lavado de activos.
Es bien significativo que ya hayan detenidos por el lucro descarado en la educación.
http://m.biobiochile.cl/notas/2012/11/24/ex-autoridades-de-la-upv-y-cna-detenidos-por-supuestos-sobornos-en-acreditaciones.shtml (http://m.biobiochile.cl/notas/2012/11/24/ex-autoridades-de-la-upv-y-cna-detenidos-por-supuestos-sobornos-en-acreditaciones.shtml) :cop2:
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Al parecer son varias mas las universidades involucradas (todas privadas). Se tienen fundadas sospechas de varias otras así como institutos TP.
Está bien que destapen estas inmundicias, ya me parecía raro tanta universidad chanta acreditada!! Siendo que los requisitos eran prácticamente imposibles para ellas (sin sobornos ni cosas raras por supuesto, con Lucas baila el mono).
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Ta pelúo acreditarse...el 2009 se instauró la modalidad "express" el único requisito para renovar la acreditación: presentar la solicitud!!! si señor!
del informe de la contraloría
En lo que respecta a la acreditación extendida, el informe advierte que en abril de 2009 la Comisión creó una modalidad de acreditación (para los que debían renovar esta calidad) "que omite el proceso de evaluación". Esto quiere decir que pueden seguir "acreditados siempre y cuando la institución ingresara la solicitud de renovación antes del vencimiento del período de acreditación. Se determinó la existencia de 31 contratos de este tipo "que se mantienen en calidad de acreditados sin que hayan sido sometidos al trámite previo de evaluación", dice la auditoría.
...ufff, y a fin de su período se iban todos con regalitos pa la casa...
http://www.emol.com/noticias/nacional/2012/11/26/571598/informe-de-contraloria.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2012/11/26/571598/informe-de-contraloria.html)
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Muy mal estamos en educación Chile para mezclar LUCRO con SOBORNO.
Excelente me parece que detengan a todos los delincuentes, para eso se supone existe la ley. :clap:
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Error del gobierno de mantener a concertacionistas en cargos de confianza :cop2: :cop2: :cop2:, dije desde un principio que había que barrer con todas las ratas ladronas de la concertación, este Luis Eugenio Díaz, que en sus tiempos mozos era un defensor de los DD.HH., una vez en el poder se transformó en defensor de los derechos de los que le pagaban......Típico Chileno.....
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Me parece que esto va mucho más grande de un error de alguien por acá o alguna omisión de alguien de por allá...simplemente es una más de la mierda de clase política que tenemos, están tan perdidos en su búsqueda de poder que ya ni las buenas intenciones para con el país les quedan...pero viven en una realidad distorsionada y siqueira se dan cuenta.
Acá estamos habando de un tema del que todos reconocen su importancia, más aún, fue el tema más relevante en la agenda del año pasado y que las autoridades a cargo además de los políticos "fiscalizadores" no se sepan como es el procedimiento de acreditación es simplemente de una negligencia criminal, si siquiera estamos hablando de mucho trabajo, es super simple!!!!
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(sin sobornos ni cosas raras por supuesto, con Lucas baila el mono)
Así es, por la plata baila el mono y por el oro dueño y todo
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Sobre el tema, era como obvio que un sistema de acreditación como el actual se iba a prestar para este tipo de cosas, alguien iba a caer. La acreditación no debiera ser un "plus" comercial, sino que un requisito mínimo de funcionamiento.
Muy mal estamos en educación Chile para mezclar LUCRO con SOBORNO.
Excelente me parece que detengan a todos los delincuentes, para eso se supone existe la ley. :clap:
¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna? :sconf:
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¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna? :sconf:
Te metiste con el vocablo sagrado de los fachos :cop2:
Como dijo Aristóteles Onasis en el prólogo de sus memorias: "No me pregunten cómo me gané mi primer millón de dólares, pero les juro que de ahí en adelante todos fueron honrados".
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¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna? :sconf:
Pero si puede haber lucro sin soborno...
Y concuerdo con que las acreditaciones deberian ser obligatorias ;)
Slds
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¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna? :sconf:
Yo estoy asumiendo que la pregunta es en broma.
A mi desde chico me enseñaron que mezclar copete sólo provoca hachazo. Mejor cada cosa en su lugar y así los análisis son serios. Sino, lo único que cosecharás son respuestas de Dynamo.
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Yo estoy asumiendo que la pregunta es en broma.
A mi desde chico me enseñaron que mezclar copete sólo provoca hachazo. Mejor cada cosa en su lugar y así los análisis son serios. Sino, lo único que cosecharás son respuestas de Dynamo.
Deacalificar es gratis, no veo para que lo haces si tu puedes responder bien. :thumbsup:
Lo que dice Iscariot tiene pleno sentido, el soborno y el lucro doloso estan intimamente relacionados, quien no quiera verlo, ok, que no lo vea.
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Deacalificar es gratis, no veo para que lo haces si tu puedes responder bien. :thumbsup:
Lo que dice Iscariot tiene pleno sentido, el soborno y el lucro doloso estan intimamente relacionados, quien no quiera verlo, ok, que no lo vea.
1) No estoy descalificando a nadie. Cito:
Te metiste con el vocablo sagrado de los fachos :cop2:
Como dijo Aristóteles Onasis en el prólogo de sus memorias: "No me pregunten cómo me gané mi primer millón de dólares, pero les juro que de ahí en adelante todos fueron honrados".
Usted solito se pisa la cola.
2) Lo que dice Iscariot no tiene ningún sentido, y la verdad no tengo ganas hoy de entrar en detalles.
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2) Lo que dice Iscariot no tiene ningún sentido, y la verdad no tengo ganas hoy de entrar en detalles.
Si no tiene ganas de entrar en detalles, mejor no opinar "estimado", ni menos descalificando de esa manera las opiniones :cop2:
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1) No estoy descalificando a nadie. Cito:
Te metiste con el vocablo sagrado de los fachos :cop2:
Como dijo Aristóteles Onasis en el prólogo de sus memorias: "No me pregunten cómo me gané mi primer millón de dólares, pero les juro que de ahí en adelante todos fueron honrados".
Usted solito se pisa la cola.
2) Lo que dice Iscariot no tiene ningún sentido, y la verdad no tengo ganas hoy de entrar en detalles.
Lo unico que obtendrás son respuestas de dynamo, sorry pero eso sonó a descalificación. Yo no me referí directamente a tu persona con mi post.
Por ultimo si no tienes ganas de entrar en detalles es mejor no contestar.
Además que tu creas que lo dicho por Iscariot no tiene sentido es una cosa, totalmente respetable, pero de ahi a que sea asi como verdad absoluta, no es lo mismo, ni por asomo. :thumbsup:
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Deacalificar es gratis, no veo para que lo haces si tu puedes responder bien. :thumbsup:
Lo que dice Iscariot tiene pleno sentido, el soborno y el lucro doloso estan intimamente relacionados, quien no quiera verlo, ok, que no lo vea.
No tiene sentido... el soborno está es todo ámbito, sino veamos los casos de Venezuela y Argentina...
Decir que los sobornos son fruto del lucro en la educación no tiene ningún sentido...
Y ojo que yo no defiendo el lucro en la educación... pero hay que ser serios en el análisis
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No tiene sentido... el soborno está es todo ámbito, sino veamos los casos de Venezuela y Argentina...
Decir que los sobornos son fruto del lucro en la educación no tiene ningún sentido...
La siguiente, es la frase que se cuestiona... yo le encuentro pleno sentido.
¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna? :sconf:
Se da en el financiamiento de la politica, y en las acreditaciones de universidades, entre muchas otras instancias.
Otra cosa es que hay algunos a los que les tocan el lucro y saltan como linces a defenderlo :diablo:
Y ojo que, yo no me opongo a todo el lucro en educación, solo algunos casos.
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La siguiente, es la frase que se cuestiona... yo le encuentro pleno sentido.
Cita de: Iscariot en Hoy a las 10:49:32
¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna?
Se da en el financiamiento de la politica, y en las acreditaciones de universidades, entre muchas otras instancias.
Otra cosa es que hay algunos a los que les tocan el lucro y saltan como linces a defenderlo :diablo:
Y ojo que, yo no me opongo a todo el lucro en educación, solo algunos casos.
La respuesta es si, podría haber soborno independiente de que haya lucro o no
Insisto, los sobornos son una cuestión del día a día y van a existir incluso si toda la educación es impartida por el estado, por lo tanto la frase no tiene ningún sentido.
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No tiene sentido... el soborno está es todo ámbito, sino veamos los casos de Venezuela y Argentina...
Decir que los sobornos son fruto del lucro en la educación no tiene ningún sentido...
Y ojo que yo no defiendo el lucro en la educación... pero hay que ser serios en el análisis
En una economía de mercado... ¿para qué son los sobornos?. Claro que tienen muchos fines, pero generalmente se asocian con fines de lograr posiciones aventajadas que permitan enriquecerse. También pueden haber otros motivos, como la ambición de poder. Pero en una sociedad de mercado, la ambición de poder tiene relación directa con la posibilidad de enriquecerse más y más. Otro tipo de sobornos podría tener que ver con favores sexuales, entre otras cosas, y ahí si es otro tema.
Aterrizandolo al tema, en este caso. ¿Cuál es el fin de las Ues al sobornar a la CNA?. Ganar mayor prestigio y reputación, con eso ganar más matrícula y voila... mayor lucro. Lucro entendido no como producto del trabajo, sino que lucro entendido como negocio.
Slds.
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La respuesta es si, podría haber soborno independiente de que haya lucro o no
Insisto, los sobornos son una cuestión del día a día y van a existir incluso si toda la educación es impartida por el estado, por lo tanto la frase no tiene ningún sentido.
Nopes. Si la educación es pública entonces no hay negocio en educar a individuos que no estan capacitados(que es lo que hacen estas universidades chantas), ya que nadie se quedaria con las ganancias, sería solo una perdida para el estado. Por lo tanto no habria incentivo a sobornar a un ente externo para que acredite algo que no es acreditable.
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Nopes. Si la educación es pública entonces no hay negocio en educar a individuos que no estan capacitados(que es lo que hacen estas universidades chantas), ya que nadie se quedaria con las ganancias, sería solo una perdida para el estado. Por lo tanto no habria incentivo a sobornar a un ente externo para que acredite algo que no es acreditable.
Ufff, pero que ingenuo hombre!!!
Entonces esa es la solución: estatizamos todo y se acaba la corrupción :risa2: :risa2:
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Ufff, pero que ingenuo hombre!!!
Entonces esa es la solución: estatizamos todo y se acaba la corrupción :risa2: :risa2:
No se trata de eso master... estamos hablando de un caso puntual. Yo no creo que las universidades del Consejo de Rectores tengan la necesidad de sobornar para acreditarse, ni tampoco las buenas universidades privadas, que las hay.
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Puro lucramiento por acá............... :risa2: :pozozipy:
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No se trata de eso master... estamos hablando de un caso puntual. Yo no creo que las universidades del Consejo de Rectores tengan la necesidad de sobornar para acreditarse, ni tampoco las buenas universidades privadas, que las hay.
En síntesis:
1. Se comprueba la falacia de que en Educación Superior no hay lucro. Si, todos lo sabíamos, pero el lucro en educación está prohibido constitucionalmente. Por eso se esconde, en el negocio inmobiliario por ejemplo.
2. La acreditación refiere a la calidad, y no todas las Ues imparten la calidad mínima del estándar. Por eso hay Ues que tienen que sobornar a la CNA para obtener la acreditación.
3. ¿De qué sirve la acreditación?. Para el lucramiento como decía Fredy #Corta
:thumbsup:
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La codicia es intrínseca del ser humano, no tiene que ver con el sistema. Haciendo una caricatura se podría decir que en una economía de tipo comunista donde no existe la posibilidad de enriquecerse los sobornos deberían ser aún más usuales ya que no existen maneras legales de satisfacer la codicia...en la realidad me parece depende más que nada de que tan robusta es la legislación y control para prevenir el delito...porque personas para cometerlo va a haber siempre.
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Desde luego que si... es el ser humano el que falla, no los sistemas. Hasta el comunismo funcionaria si el hombre no fuera tan miserable.
La codicia es intrínseca del ser humano, no tiene que ver con el sistema.
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La codicia es intrínseca del ser humano, no tiene que ver con el sistema. Haciendo una caricatura se podría decir que en una economía de tipo comunista donde no existe la posibilidad de enriquecerse los sobornos deberían ser aún más usuales ya que no existen maneras legales de satisfacer la codicia...en la realidad me parece depende más que nada de que tan robusta es la legislación y control para prevenir el delito...porque personas para cometerlo va a haber siempre.
Esa es una tremenda discusión ontológica, de hecho las teorías culturalistas en las ciencias sociales te dirían todo lo contrario, somos distintos a los animales justamente por el influjo de la cultura. Por efecto de la cultura y que los seres humanos nacimos desprovistos de elementos básicos para subsistir (una guagua sola se muere, a diferencia de otros animales, especialmente no mamíferos) y eso hace determinante el lazo social para la supervivencia. Es decir, el individualismo es una ideología y no es inherente a la naturaleza del ser humano.
Lo que planteas es lo que se llama darwinismo social ya que analoga la naturaleza animal con la naturaleza humana en cuanto a rasgos esenciales y la relación del sujeto con su herencia. Es un enfoque, una teoría, no una verdad ;).
Sorry la volada, pero el tema me gusta y creo que me compete también :).
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En síntesis:
1. Se comprueba la falacia de que en Educación Superior no hay lucro. Si, todos lo sabíamos, pero el lucro en educación está prohibido constitucionalmente. Por eso se esconde, en el negocio inmobiliario por ejemplo.
2. La acreditación refiere a la calidad, y no todas las Ues imparten la calidad mínima del estándar. Por eso hay Ues que tienen que sobornar a la CNA para obtener la acreditación.
3. ¿De qué sirve la acreditación?. Para el lucramiento como decía Fredy #Corta
:thumbsup:
1. Eso yo creo que nadie lo discute
2. Eso es materia de investigación, pero también estoy de acuerdo en que ciertas Ues son chantas en términos de "calidad"
3. Acá es donde difiero... ya que sería muy extremista decir que la única forma de que las Ues se acrediten es sobornando a la CNA... si las Ues tradicionales no lo hacen es porque en términos relativos entregan mejor calidad que algunas privadas... pero no me cabe duda que aunque las Ues no lucraran, igualmente existirían estos casos, ya sea para recibir recursos para investigación, equipamiento, etc, etc, etc...
Los sobornos se dan en cualquier caso, por lo tanto, hacer la relación directa "hay soborno-porque hay lucro" no es correcta, porque si no podríamos dar por ciertas un montón de relaciones espurias
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Excelente Jorge y Patagonia. :clap:
El lucro no tiene nada que ver con el soborno. :cop2:
El principal problema es la fiscalización. Tratar de mezclar peras con piedras sólo para tratar de hacer creer al populacho que las "dos cosas van tomadas de la mano, ergo Piñera tiene la culpa", ya es canción rancia, añeja y vieja. Hoy Beyer en radio Duna llegó sin pantalones, porque resulta que para los rojos ávidos de poder el que existan problemas de soborno, son problemas del LUCRO que el ministro DESCONOCIÓ, por lo mismo no tiene PANTALONES y debe RENUNCIAR. La estupidez no tiene techo en Chile, me temo.
Y lo más triste, más que quien vende caca; es quien la compra. #corta.
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3. Acá es donde difiero... ya que sería muy extremista decir que la única forma de que las Ues se acrediten es sobornando a la CNA... si las Ues tradicionales no lo hacen es porque en términos relativos entregan mejor calidad que algunas privadas... pero no me cabe duda que aunque las Ues no lucraran, igualmente existirían estos casos, ya sea para recibir recursos para investigación, equipamiento, etc, etc, etc...
Los sobornos se dan en cualquier caso, por lo tanto, hacer la relación directa "hay soborno-porque hay lucro" no es correcta, porque si no podríamos dar por ciertas un montón de relaciones espurias
Entiendo tu punto y es correcto, no es el único motivo posible, sin embargo en instituciones de educación superior creadas con fines de lucro (y sin muchos otros fines académicos precisamente) creo que el tema del lucro manda, ya que la acreditación les puede asegurar un mayor prestigio que se ve materializado en más matrícula. Hablo específicamente de instituciones como la U. del Mar o la UPV, que actualmente están cuestionadas. No hablaría de "las privadas" en ningún caso a pesar de que son con fines de lucro.
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El principal problema es la fiscalización.
El problema es que no puedes tener una cámara de video grabando las 24 horas del día. Cuando vives en la cultura del robo y el engaño, por mas que fiscalices siempre van a encontrar la forma de engañarte.
Entonces hay que partir por los valores, y los valores se aprenden de pequeño en la casa.
Y por cierto los ladrones de izquierda, de derecha, los que lucran, los que no lucran, son todos ladrones, ninguno tiene justificación.
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Esa es una tremenda discusión ontológica, de hecho las teorías culturalistas en las ciencias sociales te dirían todo lo contrario, somos distintos a los animales justamente por el influjo de la cultura. Por efecto de la cultura y que los seres humanos nacimos desprovistos de elementos básicos para subsistir (una guagua sola se muere, a diferencia de otros animales, especialmente no mamíferos) y eso hace determinante el lazo social para la supervivencia. Es decir, el individualismo es una ideología y no es inherente a la naturaleza del ser humano.
Lo que planteas es lo que se llama darwinismo social ya que analoga la naturaleza animal con la naturaleza humana en cuanto a rasgos esenciales y la relación del sujeto con su herencia. Es un enfoque, una teoría, no una verdad ;).
Sorry la volada, pero el tema me gusta y creo que me compete también :).
Estoy de acuerdo, pero el punto en discusión es si el sistema de libre mercado hace más preponderante el problema de los sobornos y me parece que no, que son otros los factores...bajo cualquier sistema puedes tener una cultura que te haga más propenso o no a ciertas conductas, de hecho para mi los sistemas fallas justamente por creer que están por sobre las personas, que las pueden reducir a puros entes que se comportan igual y tienen los mismos incentivos, pero no es así. Una buena educación, el poder desarrollarse como persona, valorar lo que se tiene, valorar al de al lado...ese tipo de cosas te vuelven menos propenso a ser codicioso...no el sistema económico en que vives.
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Estoy de acuerdo, pero el punto en discusión es si el sistema de libre mercado hace más preponderante el problema de los sobornos y me parece que no, que son otros los factores...bajo cualquier sistema puedes tener una cultura que te haga más propenso o no a ciertas conductas, de hecho para mi los sistemas fallas justamente por creer que están por sobre las personas, que las pueden reducir a puros entes que se comportan igual y tienen los mismos incentivos, pero no es así. Una buena educación, el poder desarrollarse como persona, valorar lo que se tiene, valorar al de al lado...ese tipo de cosas te vuelven menos propenso a ser codicioso...no el sistema económico en que vives.
El soborno no tiene directa relación con el lucro a mi entender. Ni siquiera viven en el mismo barrio. El lucro es ganancia por actividad, darle una connotación negativa a la palabra por sí misma es torcer el lenguaje en favor de una posición.
Pero aún así, si se quiere ver el lucro como la ganancia desmedida de los malvados empresarios, si se insiste en forzar una unión de dos conceptos no equivalentes, para en base a una falacia lograr una postura, solo decir que hay muchas personas en la vida que con todo lo honradas que han podido ser, han logrado ser sobornadas.
En este sistema, y en cualquiera. Eso, o asumimos que por defecto en un sistema comunista o socialista no existen los sobornos. Otra falacia.
El razonamiento se cae por su propio peso. Cualquier persona es suceptible de ser sobornada, en cualquier sistema, lucre o no. Por ende no tienen ninguna relación ambos conceptos. Y en el caso puntual de las universidades en cuestión, tampoco tiene que ver con el lucro, sino con una conducta ilegal que debe ser penada ocurra donde ocurra.
Eso, o me dicen que en vez de recibir un sueldo a fin de mes, me están sobornando. :risa2:
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Por cierto que no es una relacion directa (¿quien ha dicho eso aca?) :enojao:
Pero se relacionan todo el tiempo. Te doy otro ejemplo aparte del caso que dio origen a esta discucion: Los politicos no quieren transparentar el financiamiento de sus campañas, porque no les conviene que sepamos quienes les pagan para que voten en contra de los intereses del pais, y a favor de los propios y de sus "mecenas".
El soborno no tiene directa relación con el lucro a mi entender.
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Por cierto que no es una relacion directa (¿quien ha dicho eso aca?) :enojao:
ex rectores de la u del mar, upv y cna detenidos por sobornos en acreditaciones
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Es bien significativo que ya hayan detenidos por el lucro descarado en la educación.
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Muy mal estamos en educación Chile para mezclar LUCRO con SOBORNO.
(Exacto)
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¿Y podría existir el soborno si es que no existiera el lucro?... Sino, ¿para qué se soborna?
:ouch2:
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Etc.
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En resumidas cuentas: ¿usted puede lucrar sin sobornar? Si.
¿Usted puede sobornar a alguien sin necesidad de lucrar? Si. (Soborno a Carabineros para no ser detenido).
¿Las universidades privadas lucran sobornando? No todas.
¿Existe una relación directa entre el lucro descarado de las Universidades Privadas con Sobornar? No, son casos particulares que deben ser perseguidos con todo el rigor de la ley.
¿En este caso el soborno generó lucro? No, porque las Universidades por ley, no pueden lucrar. :risa2:
¿La gente no sabe qué es el lucro? Para nada, ya que lucran todo el día, pero si lo hace el enemigo ahí es feo.
¿Está mal que las Univerisdades de cualquier índole lucren? Si es ilegal, por supuesto.
¿Tenía que ver en algo el informe sobre el lucro que fue desechado por el Ministerio, con este tema? Nada.
¿Se resolvió el problema de la educación, en el sentido que las carreras en Chile duran 2 años más promedio que el OCDE, y son un 40% más caras? Nada, porque desviamos la atención a webadas, y lo principal, esto es, Universidades del Cruch que sin lucrar mueven toneladas de dinero de los bolsillos de los estudiantes, ahí están felices.
Mi hermana estudió diseño gráfico en la Chile. 300 UTMs debe más un año de mora porque no pudo pagar el Arancel. Pero está bien pues, porque la Chile ... no lucra. :pozozipy: :ouch2: :paranoico: :enojao: :chan: :pozozipy:
I rest my case.
Set, match, point.
Fatality.
U loose! :risa2:
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Vuelvo a insistir que nadie ha dicho que el lucro siempre implica soborno.
Creo que la palabra lucro en Chile adquirio un significado terrible, los rojos creen que lucrar es un crimen, y los fachos que es un acto sagrado y bendito que no se puede cuestionar, ni relacionar, ni discutir, etc...
En el caso que nos convoca el lucro no hubiera sido posible sin los sobornos, por lo tanto se trata de lucro ilicito
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Un megamix del literalismo de la RAE, el autofinaciamiento de las Ues estatales y los vacíos legales.
No todo lo que se echa a la juguera queda rico :ouch2:
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La verdad normalmente no es placentera.
Pero es.
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La verdad normalmente sale de mi pluma azul.
Pero lo que postean estos rotos de izquierda no lo es.
:diablo:
:chan:
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Para que sobornar por conseguir acreditación si no es para ganar mas estudiantes,ergo, mas plata?
<modo ............. on>
Pero bueno, que diablos...esto es solo una falacia, inventada por los terroristas del movimiento estudiantil
<modo .......... off>
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Para que sobornar por conseguir acreditación si no es para ganar mas estudiantes,ergo, mas plata?
Tu afirmación no tiene sentido. Y no quiero decirte por qué :lero: >:D
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Tu afirmación no tiene sentido. Yo tengo la razón porque soy de derecha y un discipulo de Milton Friedman y su legado me da la razón, por decreto supremo de nuestro presidente Pinochet :lero: >:D
:chan: >:D :velhopozo:
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:cop2: :cop2: >:D
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Para que sobornar por conseguir acreditación si no es para ganar mas estudiantes,ergo, mas plata?
¿Y si ganas más dinero, pero lo re inviertes en la universidad, es lucro?
Pero qué diablos, si la gente no quiere aprender, quién soy yo para enseñarles. :risa2:
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:chan:
:cop2:
En todo caso tienes razón. :thumbsup:
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Y mi profecía se cumplió poh Dynamo. Y más encima te enojai. :cop2:
Mejor aparécete por elKika, trata de salir del condo alguna vez, a juntarte con el pueblo poh >:D