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General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: caralampio en Marzo 06, 2012, 09:54:23 am
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Ya que cerraron el otro tema la pongo acá porque siento que es un gran aporte a la discusión. Ojalá que nadie desvirtúe este tema como lo hicieron con el otro (que encuentro que fue bien cerrado).
Esta columna la encontré simple, clara y concisa. No tiene color político sino que relata lo que sucede y como nos ven desde Europa, porqué le negaron la cena Hnos. Grimm a la presencia de Paulmann.
Está escrita con altura de miras, descarta los abusos laborales y la historia familiar nazi, intentando encontrar las verdaderas razones del rechazo que generó su posible presencia entre los organizadores alemanes, y de paso aclara el punto de vista europeo acerca de nuestra realidad histórica chilena de los últimos 40 años.
Por favor leer:
http://www.elmostrador.cl/opinion/2012/03/06/paulmann-y-el-pecado-de-la-elite-economica-la-sombra-de-pinochet/ (http://www.elmostrador.cl/opinion/2012/03/06/paulmann-y-el-pecado-de-la-elite-economica-la-sombra-de-pinochet/)
Saludos!
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O sea.. le faltó el tinte izquierdista al empresario del :jumbito: para que le hicieran el homenaje....
me suena la figura.
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Ya que cerraron el otro tema la pongo acá porque siento que es un gran aporte a la discusión. Ojalá que nadie desvirtúe este tema como lo hicieron con el otro (que encuentro que fue bien cerrado).
Esta columna la encontré simple, clara y concisa. No tiene color político sino que relata lo que sucede y como nos ven desde Europa, porqué le negaron la cena Hnos. Grimm a la presencia de Paulmann.
Está escrita con altura de miras, descarta los abusos laborales y la historia familiar nazi, intentando encontrar las verdaderas razones del rechazo que generó su posible presencia entre los organizadores alemanes, y de paso aclara el punto de vista europeo acerca de nuestra realidad histórica chilena de los últimos 40 años.
Por favor leer:
http://www.elmostrador.cl/opinion/2012/03/06/paulmann-y-el-pecado-de-la-elite-economica-la-sombra-de-pinochet/ (http://www.elmostrador.cl/opinion/2012/03/06/paulmann-y-el-pecado-de-la-elite-economica-la-sombra-de-pinochet/)
Saludos!
jajajajaja
sí, seguro
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A mi me parece bien la carta, deja afuera todos los voladores de luces y trata de explicar desde su punto de vista cual sería la razón de fondo. Está dando su opinión y uno puede o no estar de acuerdo pero es su opinión y es válida, y probablemente no esté tan alejado de la realidad, guste o no en Europa Allende tiene tiene muy buena reputación y de la dictadura lo único que se reconoce son las violaciones a los derechos humanos.
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A mi me parece bien la carta, deja afuera todos los voladores de luces y trata de explicar desde su punto de vista cual sería la razón de fondo. Está dando su opinión y uno puede o no estar de acuerdo pero es su opinión y es válida, y probablemente no esté tan alejado de la realidad, guste o no en Europa Allende tiene tiene muy buena reputación y de la dictadura lo único que se reconoce son las violaciones a los derechos humanos.
Como explicación objetiva me parece correcta. Pero eso es distinto a la "altura de miras"
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A mi me parece bien la carta, deja afuera todos los voladores de luces y trata de explicar desde su punto de vista cual sería la razón de fondo. Está dando su opinión y uno puede o no estar de acuerdo pero es su opinión y es válida, y probablemente no esté tan alejado de la realidad, guste o no en Europa Allende tiene tiene muy buena reputación y de la dictadura lo único que se reconoce son las violaciones a los derechos humanos.
Asi es.
Definitivamente algunos están perdiendo la ecuanimidad y andan enceguecidos por la vida.
El autor no valora como bueno o malo lo que sucede, solo descubre los hechos. Y es un hecho que en Europa la figura de Allende es muy bien mirada y que Pinochet y la dictadura que impuso son el diablo y el infierno respectivamente. También es cierto que cuestionan el "milagro chileno" por un asunto ético. Y no solo en Europa.
Es algo asi como para los de derecha decirles que en Cuba hay muy buena medicina o que en China está la tecnología mas avanzada del mundo. No importa que así sea... eso ha sido conseguido por un régimen asesino y en contra de la humanidad.
Saludos!
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Como explicación objetiva me parece correcta. Pero eso es distinto a la "altura de miras"
¿Que mayor altura de miras que remitirse a los hechos? Es decir describir los hechos sin tomar partido. Eso me parece altura de miras.
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¿Que mayor altura de miras que remitirse a los hechos? Es decir describir los hechos sin tomar partido. Eso me parece altura de miras.
Cuando los hechos contienen "verdades a la conveniencia de algunos", sólo se puede hablar de objetividad, pero nunca de altura de miras.
Por eso el tipo me parece objetivo en lo que escribe, pero nada más que eso.
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A mi me parece una columna bastante objetiva... ojo que sólo la leí una vez... y qué deja en claro que hay un cuestionamiento al país y a el empresario por su supuesta posición política.
habla muy mal del premio a todo esto.
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Asi es.
Definitivamente algunos están perdiendo la ecuanimidad y andan enceguecidos por la vida.
El autor no valora como bueno o malo lo que sucede, solo descubre los hechos. Y es un hecho que en Europa la figura de Allende es muy bien mirada y que Pinochet y la dictadura que impuso son el diablo y el infierno respectivamente. También es cierto que cuestionan el "milagro chileno" por un asunto ético. Y no solo en Europa.
Es algo asi como para los de derecha decirles que en Cuba hay muy buena medicina o que en China está la tecnología mas avanzada del mundo. No importa que así sea... eso ha sido conseguido por un régimen asesino y en contra de la humanidad.
Saludos!
Europa logró su desarrollo y su grandeza, en parte aplastando, asesinando a millones, y robando, a muchos pueblos colonizados. Y ahora se escandalizan por un episodio de violencia interna de un país que ni siquiera les tocó sus bolsillos.
¿¿Eso también es altura de miras??
Yo mato a millones de personas, les robo sus riquezas, y después me pongo a acusar a los que matan ni la centésima parte de lo que yo he asesinado. Esa es la postura europea. Que es mas o menos la misma postura del comunismo, que se siente el único legíotimo llamado a asesinar en forma genocida para salvar a la humanidad e imponerle sus dictadura.
No pasan de ser curas predicando con la tula en la mano.
¿Altura de miras? JÁ
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No pasan de ser curas predicando con la tula en la mano.
Yep, así son gringos y europeos, además quieren que seamos nosotros los tercer mundistas los que pagemos el costo de limpiar sus conciencias. Pero te cambiaste de tema pos, era el columnista o los europeos?
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Europa logró su desarrollo y su grandeza, en parte aplastando, asesinando a millones, y robando, a muchos pueblos colonizados. Y ahora se escandalizan por un episodio de violencia interna de un país que ni siquiera les tocó sus bolsillos.
¿¿Eso también es altura de miras??
Yo mato a millones de personas, les robo sus riquezas, y después me pongo a acusar a los que matan ni la centésima parte de lo que yo he asesinado. Esa es la postura europea. Que es mas o menos la misma postura del comunismo, que se siente el único legíotimo llamado a asesinar en forma genocida para salvar a la humanidad e imponerle sus dictadura.
No pasan de ser curas predicando con la tula en la mano.
¿Altura de miras? JÁ
Cierto... todos los milagros económicos los paga alguien... el Europeo lo pagamos nosotros(america latina y el 3er mundo en general), el chileno lo paga Moya :risa2:
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Europa logró su desarrollo y su grandeza, en parte aplastando, asesinando a millones, y robando, a muchos pueblos colonizados. Y ahora se escandalizan por un episodio de violencia interna de un país que ni siquiera les tocó sus bolsillos.
¿¿Eso también es altura de miras??
Yo mato a millones de personas, les robo sus riquezas, y después me pongo a acusar a los que matan ni la centésima parte de lo que yo he asesinado. Esa es la postura europea. Que es mas o menos la misma postura del comunismo, que se siente el único legíotimo llamado a asesinar en forma genocida para salvar a la humanidad e imponerle sus dictadura.
No pasan de ser curas predicando con la tula en la mano.
¿Altura de miras? JÁ
¿?
:?? :?? :??
Sipo, estoy de acuerdo contigo. Y probablemente el autor del artículo también. No entiendo pa donde va tu comentario.
Insisto, el autor solo describe lo que hay, nada mas.
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Europa logró su desarrollo y su grandeza, en parte aplastando, asesinando a millones, y robando, a muchos pueblos colonizados. Y ahora se escandalizan por un episodio de violencia interna de un país que ni siquiera les tocó sus bolsillos.
¿¿Eso también es altura de miras??
Yo mato a millones de personas, les robo sus riquezas, y después me pongo a acusar a los que matan ni la centésima parte de lo que yo he asesinado. Esa es la postura europea. Que es mas o menos la misma postura del comunismo, que se siente el único legíotimo llamado a asesinar en forma genocida para salvar a la humanidad e imponerle sus dictadura.
No pasan de ser curas predicando con la tula en la mano.
¿Altura de miras? JÁ
Pero Natre hablar de Europa es como decir nadie en este caso puntual, aqui se habla del Club de Leones de Kassel solamente y el reportaje dice: "¿cómo entender el rechazo generado en Alemania al honor que se le concedió de ser el orador principal de la Grimm-Mahl organizada por el club de Leones?" Los gobiernos alemanes posteriores a la 2° guerra mundial juzgaron a los nazis por los crímenes cometidos y desde entonces el capitulo Hitler es una mancha negra en la historia alemana, como en Chile lo es el capitulo Pinochet. Y que el club de leones de Kassel haya suspendido su cena anual es muy significativo.
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Yo siempre he estado de acuerdo en que lo bueno que se gestó en la Dictadura, no puede medirse aparte de lo malo que también se gestó en dicha época. Si alguien era cercano a Pinochet, y aprobaba lo que sucedía sólo porque los intereses y el bolsillo iban por el mismo camino, a mi modo de ver no es sano por decir algo.
No se puede justificar el dinero, en base a la muerte de compatriotas, muchos de los cuales pagaron de inocencia ya que no todos eran terroristas en dicha época.
Pero es un tema nuestro, es un tema local. Es un golpe apoyado por Estados Unidos, y por defecto apoyado por Europa, en un combate igual o peor aún de sangriento en contra del comunismo internacional. Entonces, siendo local, qué me importa como nos ven en Europa. Y siendo que los golpes fueron apoyados por otras democracias en Guerra Fría para "combatir" a la Unión Soviética, bien cara de rajas tienen que ser ahora para presentarse como blancas palomas.
Paulmann según me ha dicho gente que ha trabajado con él, es un tipo muy desagradable, tanto como jefe, como persona. A mi no me consta, ojo. Pero eso he escuchado. Sin embargo, con las mismas herramientas, construyó una tremenda empresa que entre otras cosas entrega empleo a miles de personas, paga impuestos, y se está expandiendo en países vecinos. Y en Chile, tenemos mucha envidia y resentimiento por la gente que triunfa, y nos gusta restregarle en la cara todo lo malo que haya hecho esa persona, para poco menos que decir "viste, si tan mejor que yo no es".
Independiente de que efectivamente la mayor parte de las empresas ha tenido acciones reprobable en términos laborales y deben ser sancionadas como corresponde.
La columna creo que es correcta y refleja una realidad, pero a mí no me va ni me viene qué puedan decir o no decir los Europeos en el tema, por lo que no me provoca nada como para reflexionar o algo similar.
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Caralampio, que puede tener de objetivo el hecho de menospreciar la calidad humana de una persona por la sola causa de haber desarrollado un tremendo negocio durante el gobierno militar y ojo, el mayor crecimiento económico lo desarrolla durante los últimos 20 años concertacionistas que son los que a estos empresarios mas les ha acomodado eocnómicamente hablando.
Que puede tener de objetivo el insistir en que Allende fue una gran persona si sabemos que no lo fue. Como se puede medir en realidad el respeto o admiración hacia Allende desde Europa cuando al final la historia es nuestra y su limitado parangón solo lo pueden establecer en base a que el personaje "siniestro" al que mundo tanto odia (Pinochet), fue el que lo sacó a la fuerza y para algunos ilusos hasta lo asesinó.
Si bien no hablamos de esos mismos alemanes, en otras latitudes incluyendo a Chile, se han hecho homenajes e invitado a dictar cátedras hasta en la cresta del mundo a personajes también millonarios pero tal vez menos mediáticos como Fernando Flores, por un tiempo preso en Dawson y después amasando fortunas gracias al sistema económico y de la cantidad de negocios que el mismo gobierno militar le pasó en bandeja en los 90 partiendo por asesorías millonarias a Codelco y se mezcla con la creme de la creme empresarial chilena gracias a la invitación del entonces Ministro de Mideplan Sergio Molina. De ahí siguen subiendo sus bonos con Telefónica, BCI, Sodimac, etc... hasta llegar a guardar bajo el colchón una cifra superior a los 40 millones de dólares (en ese tiempo).
Creo que si consideramos el tiempo en que el 90% de los grandes empresarios del país, desarrollaron sus grandes fortunas , se tendrían que quedar en Chile nomas o bien llegar a Alemania disfrazados.
Si no fuera por las políticas económicas de esos tiempos, ni Frei hubiese conocido en su perra vida Sigdo Koppers :pozozipy:
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Pero es un tema nuestro, es un tema local. Es un golpe apoyado por Estados Unidos, y por defecto apoyado por Europa, en un combate igual o peor aún de sangriento en contra del comunismo internacional. Entonces, siendo local, qué me importa como nos ven en Europa.
Es parecido o lo mismo en mi opinión cuando escuchas una pelea en la casa vecina y te das cuenta que el hombre esta matando a golpes a su esposa y oyes los gritos, yo al menos por solidaridad llamo a carabineros, no podría estar preocupado solo por lo que pasa a mi familia y lo que pase en el vecindario me da lo mismo. Y es así como todo el mundo repudió la dictadura de Pinochet, el nazismo de Hitler, el stalinismo en la URSS,etc.
Rommel lee el articulo aunque te duela la guata, dice claramente que Paulmann no ha sido menospreciado por su éxito en los negocios, es mas, el autor se pregunta por que se le repudia en su ciudad natal siendo un hombre que amaso una gran fortuna en Chile. O sea, o no leíste el reportaje o tienes un grave problema de comprensión de lectura.
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Rommel lee el articulo aunque te duela la guata, dice claramente que Paulmann no ha sido menospreciado por su éxito en los negocios, es mas, el autor se pregunta por que se le repudia en su ciudad natal siendo un hombre que amaso una gran fortuna en Chile. O sea, o no leíste el reportaje o tienes un grave problema de comprensión de lectura.
La protesta contra Paulmann, más que contra una persona en particular, puede ser leída como el rechazo transversal en el mundo culto europeo de lo que significa una elite económica que no sólo apoyó una dictadura, sino que ayudó a generar las condiciones para su surgimiento y que décadas después continúa considerando alabable lo obrado bajo ese período.
¿Qué lo explica entonces? Algo que una parte importante de nuestra elite empresarial aún no comprende: la sombra de Pinochet.
Parece que eres tú el de los problemas de comprensión lectora.
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Creo que si consideramos el tiempo en que el 90% de los grandes empresarios del país, desarrollaron sus grandes fortunas , se tendrían que quedar en Chile nomas o bien llegar a Alemania disfrazados.
Si no fuera por las políticas económicas de esos tiempos, ni Frei hubiese conocido en su perra vida Sigdo Koppers :pozozipy:
La Gente Como Uno, tiene inscrito en su ADN la defensa de los poderosos, es la llamada, "conciencia de clase" :risa2:
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La Gente Como Uno, tiene inscrito en su ADN la defensa de los poderosos, es la llamada, "conciencia de clase" :risa2:
No defiendo a los poderosos, solo ataco argumentos ridículos e inconsistentes para estos tiempos. ¿Cuantos de esos mismos alemanes no tendrán directa o de manera heredada, fortunas generadas en los tiempos de la alemania nazi?
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No defiendo a los poderosos, solo ataco argumentos ridículos e inconsistentes para estos tiempos. ¿Cuantos de esos mismos alemanes no tendrán directa o de manera heredada, fortunas generadas en los tiempos de la alemania nazi?
nunca te he visto defendiendo a un wn roto o pobre :risa2:
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nunca te he visto defendiendo a un wn roto o pobre :risa2:
Eso es porque te saltas mis interesantes posteos. :cop2:
Muchas veces he posteado casos de personas humildes que han crecido de la nada y todo gracias a su esfuerzo e inteligencia natural, normalmente en los típicos temas de delincuencia, de pobreza, de falta de oportunidades etc....
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Es parecido o lo mismo en mi opinión cuando escuchas una pelea en la casa vecina y te das cuenta que el hombre esta matando a golpes a su esposa y oyes los gritos, yo al menos por solidaridad llamo a carabineros, no podría estar preocupado solo por lo que pasa a mi familia y lo que pase en el vecindario me da lo mismo. Y es así como todo el mundo repudió la dictadura de Pinochet, el nazismo de Hitler, el stalinismo en la URSS,etc.
No es para nada lo mismo.
Aquí hablamos de opiniones sobre hechos consumados muy en el pasado.
Tú expones una inacción ante una infracción a la ley. Peras con choclos.
Para homologar a tu ejemplo, qué hace Europa y las grandes naciones de la paz, ahora que matan cientos de personas en Siria.
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Eso es porque te saltas mis interesantes posteos. :cop2:
Muchas veces he posteado casos de personas humildes que han crecido de la nada y todo gracias a su esfuerzo e inteligencia natural, normalmente en los típicos temas de delincuencia, de pobreza, de falta de oportunidades etc....
Despues que tienen plata recien empiezas a defenderlos :risa2: :cop2:
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Despues que tienen plata recien empiezas a defenderlos :risa2: :cop2:
Por supuesto, porque antes solo demuestran flojera :risa2:
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No es para nada lo mismo.
Aquí hablamos de opiniones sobre hechos consumados muy en el pasado.
Tú expones una inacción ante una infracción a la ley. Peras con choclos.
Para homologar a tu ejemplo, qué hace Europa y las grandes naciones de la paz, ahora que matan cientos de personas en Siria.
Muy pertinente el ejemplo Tander :thumbsup:
En espera de la respuesta pondremos música de fondo
criii ... criii ... criii ... criii
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En Europa, particularmente Alemania, pueden opinar de Paulmann, Allende y Pinochet como les plazca, pero no deben llenarse la boca de la realidad interna de Chile con total autoridad, creo que cuando eso ocurre debemos ofuscarnos, lo demás es solo parte de la historia en la cual Pedro, Juan y Diego tienen derecho a omitir opiniones que les sean propias y de acuerdo a su conocimiento.
El artículo es objetivo y relativamente correcto, pero no es una afirmación ni una verdad absoluta, es solo una opinión en base a hechos concretos nada más, y las columnas son para ser leídas, atendidas, criticadas o alabadas segun la visión de cada cual.
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Caralampio, que puede tener de objetivo el hecho de menospreciar la calidad humana de una persona por la sola causa de haber desarrollado un tremendo negocio durante el gobierno militar y ojo, el mayor crecimiento económico lo desarrolla durante los últimos 20 años concertacionistas que son los que a estos empresarios mas les ha acomodado eocnómicamente hablando.
Ya pues ahí esta claro, no fue ese el motivo si no sus vínculos con Pinochet y colonia dignidad.
Para homologar a tu ejemplo, qué hace Europa y las grandes naciones de la paz, ahora que matan cientos de personas en Siria.
No tengo idea que hacen. Solo se que el mundo entero solidarizó con el pueblo chileno durante la dictadura militar, así como uno puede solidarizar con una vecina o niño que esta siendo golpeado. La idea de fondo que sostengo es que todo país tiene derecho a denunciar atropellos a los derechos humanos que ocurran en otro país y asimismo repudiar a quienes son cómplices. Eso se llama solidaridad internacional, ahora si no lo hacen mal me parece.
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El asunto crucero, es que lo hacen o lo dejan de hacer por conveniencia y no por solidaridad internacional. Por eso es que hay casos en que rasgan vestiduras, y otros casos en que se hacen los wns y miran para otro lado.
Si a eso le agregas que estos que hoy se las dan de jueces del resto del mundo han sido los más asesinos y ladrones de la historia, imposible creerles.
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No tengo idea que hacen. Solo se que el mundo entero solidarizó con el pueblo chileno durante la dictadura militar, así como uno puede solidarizar con una vecina o niño que esta siendo golpeado. La idea de fondo que sostengo es que todo país tiene derecho a denunciar atropellos a los derechos humanos que ocurran en otro país y asimismo repudiar a quienes son cómplices. Eso se llama solidaridad internacional, ahora si no lo hacen mal me parece.
Si, y yo también podría solidarizar con la mujer a la que le están pegando en la casa del lado; y meses después dar mi opinión reprobando esos hechos. Pero si no llamé a Carabineros mi actitud no tiene ningún valor real; solo estético.
Estados Unidos apoyó el Golpe y toda Europa estaba en campaña contra la CCCP. Eso incluía a Allende y toda la tropa de "revolucionarios" de la región. Entonces, ahora 06/03/2012, que me vengan a decir que en realidad contaba con todas las simpatías; y que el golpe y la dictadura fue un hecho criminal y propio de tercer mundistas impensado en países desarrollados, permíteme dudar un poco.
Menos de países que dieron vida y alimento a tipos como Mussolini, Hitler o Franco.
Insisto, tienen que ser muy care rajas. Falta que los gringos nos critiquen por la manera en que tratamos a las poblaciones indígenas.
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Que puede tener de objetivo el insistir en que Allende fue una gran persona si sabemos que no lo fue. Como se puede medir en realidad el respeto o admiración hacia Allende desde Europa cuando al final la historia es nuestra y su limitado parangón solo lo pueden establecer en base a que el personaje "siniestro" al que mundo tanto odia (Pinochet), fue el que lo sacó a la fuerza y para algunos ilusos hasta lo asesinó.
:-[ :-[ :-[ :-[
Caes en el mismo error que antes cayó Natre.
El que escribe NO DICE que Allende fue gran persona ni dice que Europa tiene toda la razón. Solo dice cosas que son ciertas:
-Allende en Europa tiene buena imagen
-Pinochet y la dictadura en Europa son repudiados
-Los europeos son muy sensibles a este tipo de cosas, mucho mas que al crecimiento económico (supongo que por traumas pasados como la gran guerra por ejemplo)
Eso es todo. Y es cierto. Y es algo que ninguno de nosotros dijo con tanta claridad en el post que se cerró antes. El autor lo dice con altura de miras, sin tomar partido. Y de hecho antes aclara que el pasado nazi de la familia Paulmann no tiene na que ver ni los abusos laborales de su holding tampoco.
Saludos!
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-Allende en Europa tiene buena imagen
-Pinochet y la dictadura en Europa son repudiados
-Los europeos son muy sensibles a este tipo de cosas, mucho mas que al crecimiento económico (supongo que por traumas pasados como la gran guerra por ejemplo)
Eso es información objetiva.
No es altura de miras
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Es parecido o lo mismo en mi opinión cuando escuchas una pelea en la casa vecina y te das cuenta que el hombre esta matando a golpes a su esposa y oyes los gritos, yo al menos por solidaridad llamo a carabineros, no podría estar preocupado solo por lo que pasa a mi familia y lo que pase en el vecindario me da lo mismo.
Si, debe denunciar, pero si tiene 7 mujeres enterradas en el patio no debe andar apuntando a todo el mundo....
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Caes en el mismo error que antes cayó Natre.
By the way, el error es tuyo, que confundes la objetividad con que se relata algo que es fácilmente observable (y que todo el mundo repite como loro porque es archisabido), con un concepto muy diferente que es la "altura de miras".
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By the way, el error es tuyo, que confundes la objetividad con que se relata algo que es fácilmente observable (y que todo el mundo repite como loro porque es archisabido), con un concepto muy diferente que es la "altura de miras".
Don Chicho tomaba wen whisky... o no?
Si eso no es altura de miras... :risa2:
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El asunto crucero, es que lo hacen o lo dejan de hacer por conveniencia y no por solidaridad internacional. Por eso es que hay casos en que rasgan vestiduras, y otros casos en que se hacen los wns y miran para otro lado.
Si a eso le agregas que estos que hoy se las dan de jueces del resto del mundo han sido los más asesinos y ladrones de la historia, imposible creerles.
Bueno eso es absolutamente discutible, cuando tu ayudas a alguien se puede pensar que lo haces porque te conviene, si no ganas nada no lo ayudas. Ej. alguien en la pega tiene un accidente, se hace una colecta para ayudarlo (en el supuesto que no hay ACHS), entonces algunos ayudaran con gusto y solidariamente y otros lo harán solo para quedar bien. Estas cosas son siempre así.
Y lo otro es que no puedes decir "estos que hoy se las dan de jueces del resto del mundo han sido los más asesinos y ladrones de la historia", ahí estas generalizando y metiendo en el saco a todos los alemanes como desde 1920 hasta hoy, incluyendo al club de leones de Kessel y los estudiantes de la universidad de Kessel que preparaban una manifestación contra Paulmann.