Autor Tema: Lucro en la Universidad Santo Tomás  (Leído 13647 veces)

Desconectado Tandersan

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #20 en: Enero 25, 2013, 12:57:26 pm »
No se trata de si me gusta o no... se trata de que no funciona... porsupuesto no le voy a echar toda la culpa a los inversionistas, si cuando a un alumno se le pone la pista pesada llega a reclamar "p´ta la weá dificil, si toy pagando poh :enojao:"...

Y no funciona porque no logra el objetivo de producir buenos profesionales, por algo hay muchas instituciones que ni miran los curriculum.

¿Tú dices que no hay Universidades privadas de prestigio en Chile, cuyos profesionales están bien cotizados, o no son buenos profesionales?
No, tai mal estimado. Ahí no comparto para nada contigo.

Funciona, no por dos o tres mal hechas vas a tirar el sistema por la borda.

Mejor pregúntate esto: cuántas Universidades Estatales son hoy en día consideradas como de prestigio en el mundo laboral, y sobre cuántas. Si son menos, ¿debemos decir que el sistema SIN FINES DE LUCRO tampoco funciona?

Entonces, el problema no sería el Lucro, ¿no es así?
Structure. Logic. Function. Control.
A structure cannot stand without a foundation.
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Desconectado Comufacho

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #21 en: Enero 25, 2013, 13:00:39 pm »
No he dicho eso... las mejores universidades privadas de Chile son las de fundaciones, o patrocinadas por grupos economicos solventes, que buscan formar los valores requeridos en sus empresas, y cuyo principal fin no es el lucro... Adolfo Ibañez, De los Andes, F¡inis Terrae, etc... y las mas juleras son las que se hicieron con el unico fin de hacer caja a costa de incautos, curiosamente ligadas a los defensores del pueblo de la concertación.

¿Tú dices que no hay Universidades privadas de prestigio en Chile, cuyos profesionales están bien cotizados, o no son buenos profesionales?
No, tai mal estimado. Ahí no comparto para nada contigo.

Funciona, no por dos o tres mal hechas vas a tirar el sistema por la borda.

Mejor pregúntate esto: cuántas Universidades Estatales son hoy en día consideradas como de prestigio en el mundo laboral, y sobre cuántas. Si son menos, ¿debemos decir que el sistema SIN FINES DE LUCRO tampoco funciona?

Entonces, el problema no sería el Lucro, ¿no es así?

Desconectado Tandersan

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #22 en: Enero 25, 2013, 13:08:14 pm »
No he dicho eso... las mejores universidades privadas de Chile son las de fundaciones, o patrocinadas por grupos economicos solventes, que buscan formar los valores requeridos en sus empresas, y cuyo principal fin no es el lucro... Adolfo Ibañez, De los Andes, F¡inis Terrae, etc... y las mas juleras son las que se hicieron con el unico fin de hacer caja a costa de incautos, curiosamente ligadas a los defensores del pueblo de la concertación.

La gente aprovechadora vio un vacío legal donde podía obtener ganancias a través de una U, y por eso toda la camarilla de los aprovechadores no funciona bien.

La gente que quiere hacer bien las cosas no aprovecha vacíos legales, tampoco los vas a ver quebrantando la ley.

Eso no tiene nada que ver con si el lucro legal funcionaría o no, ya que al derogar la restricción tendrías a estas personas que quieren hacer bien las cosas, lucrando y entregando excelente educación.

Por lo mismo, no se puede decir con el sistema chileno que el lucro no funciona. No se de dónde nació ese análisis. Lo que sí se puede decir es que quien lucra estando prohibido, probablemente tampoco tenga escrúpulos y entregará una mala educación.
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Desconectado AlfredoVregion

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #23 en: Enero 25, 2013, 19:52:09 pm »
Esto ya se está volviendo como los juicios de Salem, se ha perdido el buen juicio.

Ayer escuchaba al tipo de la FEUC reclamando por el cierre de U del Mal. Porque, ok, si se denuncian planteles que vulneran la ley -y sus estatutos- lo que queda es el cierre y vamos agrandando un problema.

Entonces, de algo que podia ser problematico desde una mirada (porque tal como lo dice don Tander eso que el lucro sea 'malo' es algo discutible), se convierte en una serie de problemas verdaderos.
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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #24 en: Enero 25, 2013, 22:23:44 pm »
Yo no creo que el lucro sea escencialmente malo, en ninguna actividad... Si creo que hay actividades donde no me parece conveniente, entre ellas la educacion y la salud... Pero no porque sea malo lucrar con esas actividades sino porque incentivan de forma poco conveniente.
Las isapres hacen todo lo posible por no pagar las prestaciones, eso es absurdo, si su objetivo primordial debiera ser sanar, pero termina siendo ganar.

En el caso de la educacion, yo aceptaria el lucro si hubiera estandares de exigencia academica que se respetaran a rajatabla, pero es muy feo que dejen pasar a gente incapaz solo porque paga.


Esto ya se está volviendo como los juicios de Salem, se ha perdido el buen juicio.

Ayer escuchaba al tipo de la FEUC reclamando por el cierre de U del Mal. Porque, ok, si se denuncian planteles que vulneran la ley -y sus estatutos- lo que queda es el cierre y vamos agrandando un problema.

Entonces, de algo que podia ser problematico desde una mirada (porque tal como lo dice don Tander eso que el lucro sea 'malo' es algo discutible), se convierte en una serie de problemas verdaderos.

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #25 en: Enero 26, 2013, 20:46:08 pm »
Yo tampoco tengo prejuicios al respecto.
Ello porque, además, las universidades 'públicas' no pasan tampoco la prueba de la blancura en ese sentido.
El problema es que lucren o no la calidad de los planteles nacionales no es comparable al del primer mundo.
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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #26 en: Enero 26, 2013, 21:27:43 pm »
me gustaría saber la definición que le dan a LUCRO, como para poder opinar....

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #27 en: Enero 26, 2013, 21:33:59 pm »
Buen punto, muchos no tienen idea del concepto.
Es la ganancia o beneficio que se obtiene de algo, por lo menos así lo entiendo, sin embargo, hay jóvenes que los confunden con otras cosas (como la usura por ejemplo).
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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #28 en: Enero 26, 2013, 22:43:39 pm »
Buen punto, muchos no tienen idea del concepto.
Es la ganancia o beneficio que se obtiene de algo, por lo menos así lo entiendo, sin embargo, hay jóvenes que los confunden con otras cosas (como la usura por ejemplo).

Exacto, bajo ese punto, ganancia o beneficio que se obtiene de algo, ¿está mal lucrar con una inversión de (colocaré de ejemplo un colegio) $ 500.000.000? o acaso como empresario debiera invertir esos 500 millones a lo filántropo?
creo que todo empresario tiene derecho a, al menos, recuperar su inversión en un plazo que tiene varias variables para definirse.

Si este colegio, entrega una educación de buen nivel, el sostenedor no puede percibir un beneficio monetario?


Desconectado JOYO

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #29 en: Enero 27, 2013, 10:05:15 am »
aca, como en muchos  ambitos,  se  ha confundido habilmente por la zurda, los conceptos  de lucro, y calidad de la educacion..

digamos las cosas como son, la educacion publica es como las webas y salvo alquien del instituto nacional, o del lastarria, del carmela o del javiera carrera,  virtualmente no tiene ninguna posibilidad de entrar a una universidad tradicional.

No lo solucionaremos con eliminar el lucro en la educacion primaria, lo solucionaremos con mejores profesores.

en la educacion particular subvencionada, tenemos  casos de establecimientos de muy buen nivel y establecimientos de pesimo nivel

la culpa es del lucro, ??  no, la culpa es  del sistema que no fiscaliza  que se asignen bien los recursos y permita que  hayan sostenedores chantas, y porsupuesto de la poca disponibilidad de profesores buenos.

Factor comun: falta de profesores buenos,  es  impactante la cantidad de  alumnos que entran a pedagogia porque  no les alcanzo pa mas, o  bien alcanzandole pa mas, en cualquier otra carrera quedan  de los ultimos seleccionados, por ende  con cueva les dejan postular al pase escolar, en cambio con el mismo puntaje  hasta les pagan si entran a estudiar pedagogia, de mi curso del liceo, de 35 alumnos  de los pocos que  entramos a la universidad,  (11), 8 lo hicieron a pedaogia y de esos  8, 6 escogieron pedagogia  solo porque con el puntaje que tenian, las opciones eran o estudiar pedagogia  con beca (con puntajes que pa cualquier otra carrera nisiquiera era pensable  postular aa credito y mucho menos a beca), o bien, perder la oportunidad de que por fin esa familia (entendiendo en la familia a los abuelos tios y primos) tuviera algun integrante que va a la universidad, y solo 2, al menos tenian como opcion seria y aun  si reventaban la escala de la paa, estudiar pedagogia, y el puntaje solo  variaba el tema de en que universidasd estudiarla si irse a talca, a concepcion o a santiago, y el tan alto porcentaje de personas que escojen pedagogia porque es eso o  no ser profesional... que  llega a dar miedo.


Pero claro..  vende mas endemonizar el lucro porque eso  es mas rentable, les da nuevos  votantes,  disparar contra el magisterio, les quitara votos solamente
Apoya la causa mapuche??  bueno, sea consecuente, averigue que comunidad mapuche vivia en el sector donde esta su casa, ubique a su lider y haga una donacion irrevocable de sus propiedades

Desconectado publitv

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #30 en: Enero 27, 2013, 12:16:12 pm »
aca, como en muchos  ambitos,  se  ha confundido habilmente por la zurda, los conceptos  de lucro, y calidad de la educacion..

digamos las cosas como son, la educacion publica es como las webas y salvo alquien del instituto nacional, o del lastarria, del carmela o del javiera carrera,  virtualmente no tiene ninguna posibilidad de entrar a una universidad tradicional.

No lo solucionaremos con eliminar el lucro en la educacion primaria, lo solucionaremos con mejores profesores.

en la educacion particular subvencionada, tenemos  casos de establecimientos de muy buen nivel y establecimientos de pesimo nivel

la culpa es del lucro, ??  no, la culpa es  del sistema que no fiscaliza  que se asignen bien los recursos y permita que  hayan sostenedores chantas, y porsupuesto de la poca disponibilidad de profesores buenos.

Factor comun: falta de profesores buenos,  es  impactante la cantidad de  alumnos que entran a pedagogia porque  no les alcanzo pa mas, o  bien alcanzandole pa mas, en cualquier otra carrera quedan  de los ultimos seleccionados, por ende  con cueva les dejan postular al pase escolar, en cambio con el mismo puntaje  hasta les pagan si entran a estudiar pedagogia, de mi curso del liceo, de 35 alumnos  de los pocos que  entramos a la universidad,  (11), 8 lo hicieron a pedaogia y de esos  8, 6 escogieron pedagogia  solo porque con el puntaje que tenian, las opciones eran o estudiar pedagogia  con beca (con puntajes que pa cualquier otra carrera nisiquiera era pensable  postular aa credito y mucho menos a beca), o bien, perder la oportunidad de que por fin esa familia (entendiendo en la familia a los abuelos tios y primos) tuviera algun integrante que va a la universidad, y solo 2, al menos tenian como opcion seria y aun  si reventaban la escala de la paa, estudiar pedagogia, y el puntaje solo  variaba el tema de en que universidasd estudiarla si irse a talca, a concepcion o a santiago, y el tan alto porcentaje de personas que escojen pedagogia porque es eso o  no ser profesional... que  llega a dar miedo.


Pero claro..  vende mas endemonizar el lucro porque eso  es mas rentable, les da nuevos  votantes,  disparar contra el magisterio, les quitara votos solamente

encuentro impensado que un profesor perciba como ingreso mensual, en varios colegios subvencionados, alrededor de $ 700.000 al mes, considerando que es un profesional que estuvo al menos 5 años en la universidad, muchos de ellos con mención y todo, es decir que con el bono BRP incluído, llegan a esa cifra. Por qué no se les paga más?? porque la subvención no da para mas.
Se pueden contratar profesores con fondos SEP, pero al momento de ser desvinculado ese profesor del colegio, se debe pagar la indemnizacion con recursos propios......

Superintendencia de educación? si, fiscaliza todo y muy riguroso, ahora, cuando el colegio en el cual trabajo se fue de revision, ya habían fiscalizado casi 5000 colegios, fuimos el SEGUNDO colegio en calificar en lista A... la falla es el lucro o la mala gestión y peor revisión de parte de quienes corresponde??

Da lo mismo, la palabra LUCRO suena lindo al momento de apedrear, así como sonaba COLUSION, si una vez escuché a una señora reclamarle a un tipo en la feria aue todos vendían las papas al mismo precio, que estaban COLUDIDOS!!!!

Desconectado Mister Gé

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #31 en: Enero 27, 2013, 12:29:24 pm »

Factor comun: falta de profesores buenos,  es  impactante la cantidad de  alumnos que entran a pedagogia porque  no les alcanzo pa mas, o  bien alcanzandole pa mas, en cualquier otra carrera quedan  de los ultimos seleccionados, por ende  con cueva les dejan postular al pase escolar, en cambio con el mismo puntaje  hasta les pagan si entran a estudiar pedagogia, de mi curso del liceo, de 35 alumnos  de los pocos que  entramos a la universidad,  (11), 8 lo hicieron a pedaogia y de esos  8, 6 escogieron pedagogia  solo porque con el puntaje que tenian, las opciones eran o estudiar pedagogia  con beca (con puntajes que pa cualquier otra carrera nisiquiera era pensable  postular aa credito y mucho menos a beca), o bien, perder la oportunidad de que por fin esa familia (entendiendo en la familia a los abuelos tios y primos) tuviera algun integrante que va a la universidad, y solo 2, al menos tenian como opcion seria y aun  si reventaban la escala de la paa, estudiar pedagogia, y el puntaje solo  variaba el tema de en que universidasd estudiarla si irse a talca, a concepcion o a santiago, y el tan alto porcentaje de personas que escojen pedagogia porque es eso o  no ser profesional... que  llega a dar miedo.

Lamentablemente, como profe puedo decirte que tus palabras son en gran medida ciertas. Como he contado anteriormente, yo trabajo en los dos sistemas (Regular, part subvencionado y Vespertino, municipal). Desde que realicé mi primera práctica, por el año 2004/5, siempre en colegios municipales, observé una falta de motivación enorme en los profes que se suponía me tenían que enseñar... ¿Qué me enseñaban? Que los cabros son flojos, que no vale la pena gastar el tiempo de uno en la casa y asdf. Salía de esos colegios con depresión, y siempre pensando que me equivoqué de carrera. Afortunadamente, mi última práctica, el 2007, me tocó con un profe espectacular, en el sentido de la motivación, y que había logrado excelentes resultados simce y psu, con cabros bieeeen flaaaites... Ahí retomé mi gusto por enseñar, y recuperé un poco la motivación. Pero, ¿Cuántos estudiantes de pedagogía son "envenenados" por el sistema antes de siquiera titularse?... Yo entré con cerca de 700 puntos ponderados a mi carrera, podría haber elegido otra, pero siempre quise ser profe, pero volviendo al tema que planteas: Si un wn, no le gusta, y más encima se encuentra con esta realidad, en la que los alumnos tampoco contribuyen mucho a cambiar la opinión que tienen los viejujos, ¿cómo ese profe va a entregar una educación de calidad? ... Falta mucho como país, falta que los mismos tirapiedras que luchan por la educación, en la sala se pongan las pilas y estudien... falta que los profes viejos tengan una opción real de acogerse a jubilación, recibiendo un sueldo digno, y no un tercio del que reciben ejerciendo. Falta que las universidades sean más exigentes también con el rendimiento, no tanto como con los pagos... Falta harto, y como dices "el problema son los profes". No, el problema somos todos...


Modif:
Otra cosa, también la vocación se aprende. Tengo un compañero que quedó bien abajo en la lista de espera en pedagogía, su puntaje ya te imaginarás como era. Hoy trabaja en un excelente colegio, y tiene unos resultados simce y psu que nos sacan ronchas a todos los que estudiamos con él :)
« Última modificación: Enero 27, 2013, 12:32:05 pm por Mister Gé »
Chalman es mi lider espiritual...

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Desconectado Comufacho

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #32 en: Enero 27, 2013, 13:03:11 pm »
Falta harto, y como dices "el problema son los profes". No, el problema somos todos...


Exacto!

Da lo mismo que la educacion sea publica o privada, si alumnos, profesores y sostenedores no hacen bien lo que tienen que hacer de acuerdo a su rol; no puede ser que para que un sostenedor no se gaste la plata en un mercedes tengas que ponerle un perro a vigilarlo, lo mismo con profes y alumnos, para que este pais funcionara como Alemania tendrias que gastarte la mitad del producto en fiscalización.

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #33 en: Enero 27, 2013, 13:06:53 pm »
Exacto!

Da lo mismo que la educacion sea publica o privada, si alumnos, profesores y sostenedores no hacen bien lo que tienen que hacer de acuerdo a su rol; no puede ser que para que un sostenedor no se gaste la plata en un mercedes tengas que ponerle un perro a vigilarlo, lo mismo con profes y alumnos, para que este pais funcionara como Alemania tendrias que gastarte la mitad del producto en fiscalización.
y por qué no puede gastarse la plata en un Mercedes? sabes cuanto es la inversión necesaria para implementar un colegio??
Para que este país funcione como Alemania, necesitaríamos estudiantes con la mentalidad alemana, o tu crees que es sólo falta de fiscalización?? Sabes cada cuanto y como se fiscaliza un colegio??

Desconectado Comufacho

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #34 en: Enero 27, 2013, 13:18:10 pm »
No me refiero solo a los sostenedores, fui bastante claro que la culpa es compartida.

Mi hna. Es educadora y me ha contado casos de colegios que estan como el orto en infraestructura mientras el sostenedor anda en un mercedes.

Si ud. Conoce un colegio que funcione bien y el sostenedor se compra un mustang o el auto que sea, porsupuesto que no hay inconveniente.

En mi rubro hay colegas que han tenido la suerte de que pueden cobrar horas extras, y siempre se corta el beneficio debido a que detectan a gente que se queda en la oficina esperando la hora para cobrar las horas  cuando no ha sido necesario hacerlas. A eso me refiero con que tenemos un problema como país. Y el problema se llama FRESCURA, y atraviesa transversalmente a toda la sociedad.



y por qué no puede gastarse la plata en un Mercedes? sabes cuanto es la inversión necesaria para implementar un colegio??
Para que este país funcione como Alemania, necesitaríamos estudiantes con la mentalidad alemana, o tu crees que es sólo falta de fiscalización?? Sabes cada cuanto y como se fiscaliza un colegio??

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #35 en: Enero 27, 2013, 16:15:47 pm »
Respecto a la idea inicial sobre el lucro, hay que recordar que los propios líderes del 2011 reconocieron que hicieron un manejo comunicacional unificado del tema. Había que escoger algo que sonara y quedara en la mente de la gente, así usando estrategias propias del mundo de la publicidad, llegaron al eslogan 'no al lucro'.

Y respecto a lo otro que ha salido entre mis colegas coforistas, muy de acuerdo.
Recordemos que el sistema educacional es una estructura con forma de pirámide, donde el vértice superior es lo que pasa en la sala de clases entre profesor y alumnos.El problema es que esta pirámide está en realidad invertida. De ahí que uno puede cambiar el marco legal, las funciones ministeriales, las autoridades provinciales de educación y etc...y no pasará nada.

En este tema no hay bala de plata. Las cosas se irán corrigiendo poco a poco y esa tarea nos tomará un par de décadas.
Ojalá que se siga por el camino correcto y no se opte por vías sin salida (como la universidad gratis).
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Desconectado Melko

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #36 en: Enero 28, 2013, 09:57:07 am »
Exacto, bajo ese punto, ganancia o beneficio que se obtiene de algo, ¿está mal lucrar con una inversión de (colocaré de ejemplo un colegio) $ 500.000.000? o acaso como empresario debiera invertir esos 500 millones a lo filántropo?
creo que todo empresario tiene derecho a, al menos, recuperar su inversión en un plazo que tiene varias variables para definirse.
tienes una idea erronea de lucro, el lucro implica GANAR dinero, en una empresa sin fines de lucro está considerado que quien realiza la inversión la pueda recuperar, eso no es lucro.

Hay varias aristas del problema:

1.- en este momento es ilegal lucrar, independiente si es bueno o malo lucrar y las autoridades se han hecho las weonas como por 30 años

2.- al parecer existen varias universidades cuyo fin es lucrar y no educar, creo que este es el problema principal: universidades sin mayor dificultad, donde te venden un carton mas que ganartelo. el estado deberia atacar el problema por aca, obligandolas en un periodo de tiempo a mejorar o a cerrarlas.

3.- no todas las personas deberian ir a la universidad, existen los centros de formacion tecnica e institutos, el problema? estan subvaloradas en el mercado y el titulo universitario sobrevalorado, creo que eso esta cambiando de a poco ahora.

4.- existe mucho profesor no capacitado para dicho fin, aca hay un tema de estado importante y el problema tiene mucho que ver con que algunos profesores salen de instituciones con 0 dificultad y entran por el bajo puntaje exigido y baja dificultad y no tanto por vocacion.

creo que el problema no es para nada simple y la solucion es a largo plazo, cosa dificil de lograr con los intereses que existen.
se ha desarrollado una sociedad educativa en base al lucro, no en base a la educacion, independiente si existe el lucro.

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #37 en: Enero 28, 2013, 10:00:43 am »
No he dicho eso... las mejores universidades privadas de Chile son las de fundaciones, o patrocinadas por grupos economicos solventes, que buscan formar los valores requeridos en sus empresas, y cuyo principal fin no es el lucro... Adolfo Ibañez, De los Andes, F¡inis Terrae, etc... y las mas juleras son las que se hicieron con el unico fin de hacer caja a costa de incautos, curiosamente ligadas a los defensores del pueblo de la concertación.
es curioso, sin estar totalmente en contra del lucro, que en general las mejores privadas son las que no lucran actualmente.

da para pensar como es el empresario de la educacion en chile.

Desconectado publitv

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #38 en: Febrero 11, 2013, 12:09:52 pm »
tienes una idea erronea de lucro, el lucro implica GANAR dinero, en una empresa sin fines de lucro está considerado que quien realiza la inversión la pueda recuperar, eso no es lucro.

Hay varias aristas del problema:

1.- en este momento es ilegal lucrar, independiente si es bueno o malo lucrar y las autoridades se han hecho las weonas como por 30 años

2.- al parecer existen varias universidades cuyo fin es lucrar y no educar, creo que este es el problema principal: universidades sin mayor dificultad, donde te venden un carton mas que ganartelo. el estado deberia atacar el problema por aca, obligandolas en un periodo de tiempo a mejorar o a cerrarlas.

3.- no todas las personas deberian ir a la universidad, existen los centros de formacion tecnica e institutos, el problema? estan subvaloradas en el mercado y el titulo universitario sobrevalorado, creo que eso esta cambiando de a poco ahora.

4.- existe mucho profesor no capacitado para dicho fin, aca hay un tema de estado importante y el problema tiene mucho que ver con que algunos profesores salen de instituciones con 0 dificultad y entran por el bajo puntaje exigido y baja dificultad y no tanto por vocacion.

creo que el problema no es para nada simple y la solucion es a largo plazo, cosa dificil de lograr con los intereses que existen.
se ha desarrollado una sociedad educativa en base al lucro, no en base a la educacion, independiente si existe el lucro.


osea que invertir para ganar dinero está mal???

Desconectado Melko

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Re:Lucro en la Universidad Santo Tomás
« Respuesta #39 en: Febrero 11, 2013, 12:22:46 pm »

osea que invertir para ganar dinero está mal???
donde dice eso :/

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