Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: jorge2112 en Octubre 19, 2010, 15:23:16 pm
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Mar para Bolivia, por el lado Peruano???
que tal??
http://latercera.com/noticia/politica/2010/10/674-300793-9-alan-garcia-es-injusto-que-bolivia-no-tenga-una-salida-soberana-al-oceano.shtml (http://latercera.com/noticia/politica/2010/10/674-300793-9-alan-garcia-es-injusto-que-bolivia-no-tenga-una-salida-soberana-al-oceano.shtml)
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Si arman un puerto.. seran platas que en impuestos, de seguro entraran a Perú. Vaya a saber como será en definitiva el proyecto
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Me suena a la clásica alianza entre cholitos para ganar algo, en este caso el diferendo marítimo......pateticos... :enojao:
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Es muy probable que esto finalmente no resulte, sin embargo genera un precedente que puede guiar las relaciones de nuestro país con estos 2 vecinos y eso no me gusta para nada, porque ya hemos visto que para temas territoriales no somos muy buenos (metros mas metros menos!), ojalá no llegue a puerto el tema de la Haya o sino se nos van a venir con todo los bolivianos, argentinos y quien sabe si de vuelta los peruanos.
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Esto lo hace Perú para congraciarse con Bolivia.
Chile ha tenido la voluntad de darle salida al mar a Bolivia, y yo estoy de acuerdo con darle una franja de unos 10 km de ancho en nuestro límite norte, porque así matamos dos pájaros de un tiro:
- Nos ganamos a los bolivianos como amigos.
- Dejamos de tener a Perú como vecino hinchapelotas, porque no quieren renunciar a sus aspiraciones de recuperar algún día la región de Tarapacá. Por si no lo captan, lo del mar es "la puntita no más", y por los siglos de los siglos los tendremos hostigando por el norte.
Del punto de vista estratégico Bolivia pasaría a ser un vecino agradecido, y con Perú perdemos un vecino que siempre nos busca el odio.
Militarmente las hipótesis de conflicto vecinal se nos reducen de 3 a 2, o sea se reducen en un 33%, pero como ya dije Bolivia sería un vecino agradecido además de ser tradicionalmente débil en lo militar, lo que en la práctica reduce las hipótesis de conflicto solamente a Argentina
Peeeeeeero, los tratados vigentes establecen que cualquier modificación de los límites entre estos 3 países, debe contar con la aprobación de los 3 países, aún cuando alguno de ellos no se le modifiquen los límites, y Perú jamás ha aceptado las posibilidades que Chile ha mencionado para darle salida a Bolivia.
Si Perú deja que Bolivia salga al mar, jamás podrán ya recuperar Tarapacá, ni siquiera Arica.
Entonces, para compensar a los Bolivianos les ofrecen otras facilidades que dejen fuera a Chile.
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Hace tiempo hice mención en aquello, que lo mejor era darle un corredor a Bolivia donde ellos construyeran su puerto propio, obviamente un par de kilometros de playa y eso dejaría a nuestros vecinos contentos y a los peruanos con un caracho gigante... sin embargo, el tema no se hace simple por tener que contar con un acuerdo tripartito, que es en definitiva una de las razones por las cuales esto no se ve viable ni por lado peruano ni por lado chileno....
Para que Bolivia tenga mar soberano, será muy complicado y una extensa lucha en el tiempo ::)
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Me parece mucho mejor alternativa que se arregulen entre ellos, tienen las tipicas hermandades y simpatías que tienen tambien los argentinos con los uruguayos. Con nosotros sería una fuente de problemas constantes, empezando por el aprovechamiento politico del que sería objeto un corredor por Chile.
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Ni un centímetro de playa, cero¡¡¡¡¡¡¡¡
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Se que no seré para nada popular acá, pero pienso que ganaron el quien vive. Hace un corredor por Chile a Bolivia podría haber traído grandes beneficios para ambos países, en el caso nuestro además del ingreso de plata fresca por impuesto podríamos haber tenido algún tipo de acuerdo para el acceso al gas boliviano. Pero bueno, como acá a importa más el nacionalismo barato (aquí si aplicaría el apelativo "de pacotilla") que hacer un buen trato estratégico, Perú parece que lo va a hacer mejor. Y para peor, una alianza que podría darse vuelta en nuestra contra en algún momento.
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Más allá de los patriotismos exacerbados, yo no sé cual es el tanto problema..porque, si entiendo bien los posteos de don Natre y pincel, muchas reuniones podrán tener e ideas, pero sin el acuerdo de los 3 países no hay cambio de nada, sea para el lado que sea...
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Me parece mucho mejor alternativa que se arregulen entre ellos, tienen las tipicas hermandades y simpatías que tienen tambien los argentinos con los uruguayos. Con nosotros sería una fuente de problemas constantes, empezando por el aprovechamiento politico del que sería objeto un corredor por Chile.
Aunque no me creas, te encuentro razón. :sconf: :sconf: :sconf:
Se que no seré para nada popular acá, pero pienso que ganaron el quien vive. Hace un corredor por Chile a Bolivia podría haber traído grandes beneficios para ambos países, en el caso nuestro además del ingreso de plata fresca por impuesto podríamos haber tenido algún tipo de acuerdo para el acceso al gas boliviano. Pero bueno, como acá a importa más el nacionalismo barato (aquí si aplicaría el apelativo "de pacotilla") que hacer un buen trato estratégico, Perú parece que lo va a hacer mejor. Y para peor, una alianza que podría darse vuelta en nuestra contra en algún momento.
Plata fresca por impuestos?.. lo dudo, no podriamos cobrar impuestos sobre territorio boliviano, de lo contrario no sería soberano como ellos quieren y seguirian cacareando por la famosa soberania.
¿Tierra y mar por gas? :paranoico:
El gas se acaba, la tierra y el mar nop... Es como cambiar una bicicleta por un Beme.
Lamentablemente cualquier tipo de acuerdo debe ser tripartito... ¿o no recuerdan cuando el tata en una estrategia militar estaba dispuesto a darle una linea de tierra por el norte para no tener frontera con peru?... y adivinen que pasó... Perú se opuso
:risa2:
Ni un milimetro de tierra chilena... siempre nos culparán de su probreza e ignorancia.
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Plata fresca por impuestos?.. lo dudo, no podriamos cobrar impuestos sobre territorio boliviano, de lo contrario no sería soberano como ellos quieren y seguirian cacareando por la famosa soberania.
¿Tierra y mar por gas?
El gas se acaba, la tierra y el mar nop... Es como cambiar una bicicleta por un Beme.
Depende del acuerdo al que se llegue, ¿no?
De eso se trata, de haber llegado a un buen trato, no de regalar tierra a destajos y por que sí.
Yo al menos no plantee lo de la soberanía como el requisito. El tema es que desde chilito "la inglaterra de latinoamerica", no hay disposición al diálogo. Tampoco lo ha habido francamente desde el otro lado, pero algo se podría hacer, sin duda.
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Pudo haber sido una buena opción para Chile. Independiente a que el acuerdo sea tripartito y Perú se negara, finalmente las tierras quedan igual que antes pero con la diferencia que para Bolivia unos serán los malos y otros los buenos y la intención existió.
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Cuando existe un tema complejo en el que una parte pide algo y le dices que NO, PORQUE NO, siempre te mirará feo... cuando le dices "NO, PERO SIGAMOS TRATANDO EL TEMA" le dices que espere, pero que no se haga ilusiones tampoco... y si le dices "ANALIZAREMOS Y VEREMOS QUE ES LO MEJOR PARA AMBAS PARTES" tienes al otro no en el bolsillo, pero con una mejor cara y más confiado en tu buena voluntad aunque no se llegue a un acuerdo.
En este caso son tres las partes que deben tratar el tema... Bolivia (en caso hipotético que el weonaje de acá quiera que le den ellos salida al mar) aumentará el resentimiento que arrastran de siempre hacia nosotros por el hecho de que wns tontos cerrados de mente no pensaron consecuencias o beneficios a posterior ::) yo no cedería un centímetro de terreno a Perú porque sé que a nivel dirigencial, de gobierno y militar son wns de mierda (meterian la punta y después pondrían banderas hasta en la Zofri), pero Bolivia no me provoca anticuerpos porque en el fondo viven de una ceguera eterna sobre su realidad y les haría bien darse cuenta que su economía debe basarse no solo en eso, sino en lo bien que administren sus riquezas. La salida al mar no les proporcionará mejor presente o futuro, solo condicionará su mentalidad ;)
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Si a Bolivia se le da Mar, despues dira que no es suficiente, etc. etc. etc. El problema de Bolivia no es su mediteraneidad, el problema de Bolivia es su desarrollo economico, social y cultural , el mar es una simple excusa de las clases dominantes para seguir manteniendo un inmovilismo a su conveniencia. De Hecho hay paises sin salida al mar y con menos riquezas que los bolivianos que se han desarrollado y crecido , como Suiza y lienchenstein.
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Hecho hay paises sin salida al mar y con menos riquezas que los bolivianos que se han desarrollado y crecido , como Suiza y lienchenstein.
Pero eso es igual de ridículo que comparar a Chile con Alemania o Inglaterra pues, estimado.
Estamos claros que no podemos ser como los europeos, por mil motivos.
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Liechtenstein y Suiza no son ejemplos de pobreza :pozozipy:
Creo más sensato comparar Bolivia con Paraguay...
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Hay muchos países que tiene dificultades geográficas, por ejemplo nosotros que cada cierto tiempo tenemos terremotos, tsunamis y erupciones volcánicas...y no es una escusa a nuestro subdesarrollo
El que Bolivia sea un país mediterráneo no dificulta su desarrollo, ya que Bolivia es un país pobre pero rico en recursos naturales, como dato el país más pobre del mundo si tiene salida al mar y no tiene la escusa de Bolivia a su pobreza.
Chile ha perdido muchos territorios con argentina y no queremos perder más, más aun cuando no somos un país grande ya que Peru y Bolivia nos superan ampliamente en superficie
Para mí la salida al mar que objeta Bolivia, solo tiene como objeto recuperar algo simbólico ya que ha sido escusa por varios presidentes para tapar problemas nacionales.
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En el contexto de lo que afirmo y dicho de otra forma, "Suiza y Lienchestein demuestran que no tener mar no ha sido determinante en su desarrollo". Por otro lado el desarrollo de Bolivia es similar a paises con mar como guatemala y honduras en que su precariedad hay que buscarlas en otras causas.
Si Bolivia tuviese un fuerte crecimiento economico, probablemente la salida al mar no sería tema. Entonces mi afirmación se dirige a que Bolivia mas bien esgrime el derecho a mar como excusa y no como un fin en si.
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Lo que ocurre dn FA es que si bien la salida al mar de los bolivianos es mas una cuestión como dice ud, de revindicación histórica, es tambièn un "extra" para generar recursos a partir de la pesca a gran escala por ejemplo... entonces si eso está relativamente bien analizado, yo creo que lo ven por tres motivos: la facilidad de tener y usar los puertos propios a cabalidad, lo que le menciono mas atrás y la revindicación histórica de la cual hace referencia.
Actualmente Bolivia no se puede quejar, el uso portuario en el norte de Chile es "gratuito" por lo que no existe control y cobro aduanero por paso en tierras nacionales... a pesar de eso, se sienten obviamente utilizando bienes ajenos y es justamente lo que no quieren, depender de terceros en este caso, para facilitar su comercio.
Por lo mismo mencionaba más atrás que no ganarán nada económico si no administran bien los recursos que generen, pero la mentalidad será otra y la tranquilidad de tener puertos e instalaciones propias, soberanía marítima, les generará otro tipo de confianza y de estrategias económicas que quizás les haga bien o tal vez no tenga frutos... algo que se puede deducir, pero no aseverar tajantemente
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Yo creo que hay que ir aquilatando lo que va a pasar en La Haya. La mayoría de los jueces que componen el tribunal internacional son anglosajones -cultura con un sistema de Derecho distinto al nuestro que es de origen Francés continental- y siempre resuelven los temas partiendo la diferencia y otorgando soluciones que otorguen concesiones a ambas partes.
Por eso fue un grave error del gobierno de Bachelet, reconocer jurisdicción al Tribunal.
En razón de eso creo que vamos a perder en La Haya, y sería una muy buena jugada de ajedrez anticiparse al fallo y otorgarle -bilateralmente- la salida al mar a Bolivia por el corredor al norte de Arica y de toda la región de Arica-Parinacota -con compensación de tierra en Bolivia (que algunos aventuran que incluso podría ser un enclave en la frontera con Brasil).
Perú dirá que Chile y Bolivia están transgrediendo el Tratado, y ante eso contraatacamos y nosotros demandamos a Perú ante La Haya, con la ayuda de Bolivia, alargamos otros 7 años el juicio y ponemos en más dura situación a los viejujos de La Haya. Después de todo es lo mismo que nosotros estamos alegando ahora, que hay un Tratado internacional vigente, que fija los límites marítimos, que Perú esta desconociendo.
En suma, si la cosa se pone difícil en La Haya -como creo que ocurrirá- podemos contraatacar jurídicamente con la misma estrategia de Perú, esto es desconocer tratados vigentes y judicializar el conflicto.
Si los viejos de La Haya desconocen el Tratado sobre Limites Maritimos, nosotros desconocemos el Tratado de 1929, obligando a La Haya a aplicar el mismo criterio, le damos a Perú una buena dosis de su propia medicina y nos sacamos el cacho para siempre de tener a los peruanos como frontera, y todo sin disparar una sola bala.
Si eso ocurriera Bolivia pasaría a ser cuasi enemigo de Perú -lo que por cierto sería muy bueno para Chile-, y se podría pactar protección militar a Bolivia en caso de agresión externa.
Que les parce mi Plan B? :mula:
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Interesante tu plan, pero yo creo que no vamos a perder. Comparto tu idea del mundo anglosajon y su manera distinta de ver el derecho, sin embargo, no es menos cierto que su cultura es mas practica. Darle la razon a Peru es abrir una caja de Pandora ya que el caso se vuelve precedente y luego vienen los reclamos de los otros paises: Peru con Ecuador, Ecuador con Colombia y asi sucesivamente.
El acercamiento de Peru a Boliva es un volador de luces. Si Peru gana en La Haya Bolivia tambien pierde, asi es que una manera de congraciarse.
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Yo prefiero perder algo de mar, que darle salida a Bolivia.
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Los gringos (1er consumidor de cocaina en el mundo) estarían felices de que les dieramos a acceso libre y con soberania al pacifico a uno de los mayores productores de coca en el Mundo. ^-^
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Winner, al que le conviene más es a Brasil, que hace mucho quiere -económicamente hablando- una salida al Pacifico para exportar e importar hacia y desde Asia. En el hipotético caso de una salida al mar soberana de Bolivia, Brasil construiría toda la infraestructura necesaria en "territorio" boliviano pasando a controlar economica y tributariamente todo el flujo de su comercio exterior por el pacifico, perdiendo así Chile, y eventualmente Perú, las ganancias que se obtienen por el transito y movilización de carga con origen o destino en Brasil, en los puertos del Pacífico en el norte.
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Exacto... la salida al pacifico es el sueño humedo de los garotos. :palmada:
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Esto lo hace Perú para congraciarse con Bolivia.
Chile ha tenido la voluntad de darle salida al mar a Bolivia, y yo estoy de acuerdo con darle una franja de unos 10 km de ancho en nuestro límite norte, porque así matamos dos pájaros de un tiro:
- Nos ganamos a los bolivianos como amigos.
- Dejamos de tener a Perú como vecino hinchapelotas, porque no quieren renunciar a sus aspiraciones de recuperar algún día la región de Tarapacá. Por si no lo captan, lo del mar es "la puntita no más", y por los siglos de los siglos los tendremos hostigando por el norte.
Del punto de vista estratégico Bolivia pasaría a ser un vecino agradecido, y con Perú perdemos un vecino que siempre nos busca el odio.
Militarmente las hipótesis de conflicto vecinal se nos reducen de 3 a 2, o sea se reducen en un 33%, pero como ya dije Bolivia sería un vecino agradecido además de ser tradicionalmente débil en lo militar, lo que en la práctica reduce las hipótesis de conflicto solamente a Argentina
Peeeeeeero, los tratados vigentes establecen que cualquier modificación de los límites entre estos 3 países, debe contar con la aprobación de los 3 países, aún cuando alguno de ellos no se le modifiquen los límites, y Perú jamás ha aceptado las posibilidades que Chile ha mencionado para darle salida a Bolivia.
Si Perú deja que Bolivia salga al mar, jamás podrán ya recuperar Tarapacá, ni siquiera Arica.
Entonces, para compensar a los Bolivianos les ofrecen otras facilidades que dejen fuera a Chile.
Estas muy en lo cierto natre, ademas para la ciudad de Arica como ciudad fronteriza le serviria mucho para su reactivaciòn economica ya que Bolivia tendria que instalar sus plantas de gas cercanas a Arica para la exportaciondel producto, habria mucho mas movimiento
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Salida al mar, ,OK, pero nica sin compensación territorial..............
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pero si esos 2 países siempre han sido aliados.
por pararse con los choros de chile se kedaron sin playa jaja...