Autor Tema: Pagan a drogos por esterilizarse en UK.  (Leído 10284 veces)

Desconectado Iscariot

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #20 en: Octubre 20, 2010, 17:06:03 pm »
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Ambas cosas están íntimamente asociadas. El derecho natural del drogo a tener un hijo está asociado a la evidente posibilidad de traer al mundo un niño que tendrá pésimas condiciones para desarrollarse. Este pequeño inocente no solo tendrá un factor ambiental y de subsistencia muy adverso sino también podría venir con daños biológicos debido al consumo de drogas de sus padres o madres durante la concepción.   

Insisto, si fuera por eso quitemosle el derecho a todos los que tienen una mala genética: personas que padecieron o padecen cáncer, personas con trastornos psiquiátricos, personas con malformaciones congénitas, etc. Simplemente no me parece.

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1. NO SON MONGOLICOS. Son personas con Sindrome de Down.
2. Ellos no pueden procrear naturalmente.

Y meter en el mismo saco a personas enfermas como lo son los con transtorno siquiatricos y personas pobres, con DROGADICTOS???   

Da lo mismo, me refería al amplio espectro de retrasos del desarrollo, nada en específico. Además lo dije precisamente para enfatizar el punto. Y bueno, sobre el mismo saco, lamento informarte que las drogodependencias están calificadas como trastornos psicológicos, como también en el ámbito de la psiquiatría. Por ende, si están en el mismo saco, a pesar de sus miles de diferencias.

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ojo que esa medida es un pais como uk donde los drogos que viven en la calle
equivalen a los delicuentes de aca, o gente que tiene hijos sin control y sin querer salir de la pobreza

Así es, por lo tanto es una medida de control social, nada más.

Abajo y a la izquierda está el corazón.

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #21 en: Octubre 20, 2010, 17:22:41 pm »
Insisto, si fuera por eso quitemosle el derecho a todos los que tienen una mala genética: personas que padecieron o padecen cáncer, personas con trastornos psiquiátricos, personas con malformaciones congénitas, etc. Simplemente no me parece.

No generalizar por favor, es bien sencillo el asunto. Esterlizar a drogadictos y alcoholicos que voluntariamente van a tomar la decision. Si no pueden razonar algo tan basico, como chucha van a criar un hijo?

Da lo mismo, me refería al amplio espectro de retrasos del desarrollo, nada en específico. Además lo dije precisamente para enfatizar el punto. Y bueno, sobre el mismo saco, lamento informarte que las drogodependencias están calificadas como trastornos psicológicos, como también en el ámbito de la psiquiatría. Por ende, si están en el mismo saco, a pesar de sus miles de diferencias.
Vuelves a generalizar.

Así es, por lo tanto es una medida de control social, nada más.

Creo que decir que los lindos drogos de UK, son nuestros lanzas y delincuentes, es no tener idea o idealizar a los ingleses, como que ellos no tienen o padecen de drogadictos y volaos..



Y para terminar el ping-pong.. te comento algo super hiper personal, que me gustaria compartirte y compartir a todos... sin otro animo que el de contar esta triste historia...

Hace unos 10 años, en mi poblacion, Renca, habia una niña de mi edad (18 años) que era volaita... aspiraba neopren... siempre andaba votada y por algunas chauchas los curaos tenian sexo con ella...
Se decia que habia sido mama como 4 veces, y habia votado a los niños.. cuentos de viejas de pobla..

Un dia domingo, elevando volantin la vi tirada en el pasto en el parque de las Palmeras de renca... y ella gritaba mucho.. con cuatica, asi que le dije a mi viejo, y el la fue a ver.. y se devolvio corriendo a llamar a los cops, por que la volaita estaba pariendo en el pasto...

Cuando llegaron los cops a hablar con mi papa, le dijeeron que solo encontraron a la guagua recien parida en el parque, y que querian saber donde vivia la volaita... al final la encontramos en la ferreteria comprando neopren... yo iba en la camioneta con mi viejo.

El niño estuvo 4 meses en el Felix Bulnes... y con mis papas ibamos los sabado a verlo.. pero estaba tan mal, que todavia estaba en la encuvadora... al final le dio un paro respiratorio por que tenia dañado los pulmones, y murio... eso fue justo despues que nos vinimos el sabado...


4 meses de puro sufrimiento, 4 meses... mucho mas que los mineros, y mucho mas de lo que cualqueira haya sufrido, me incluyo en eso... y la volaita, a los 2 años.. de nuevo estaba preñada (no embarazada, por que ella era peor que un animal)... cuando fuimos a la comisaria, habia un carabinero tambien iba al hospital, y mediante el, la tomaron y por orden de un juez la internaron y no se supo mas...

Esa es en sintesis, la horrenda historia, que vivi con una drogadicta... y no tiene perdon de Dios, ni de nadie...
NO TENGO FIRMA.

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #22 en: Octubre 20, 2010, 17:30:31 pm »
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No generalizar por favor, es bien sencillo el asunto. Esterlizar a drogadictos y alcoholicos que voluntariamente van a tomar la decision. Si no pueden razonar algo tan basico, como chucha van a criar un hijo?


Ese es el tema, le estás dando una condición ontológica a un trastorno que puede ser temporal. O sea, ¿un depresivo no debería tener hijos tampoco porque será negligente por su depresión?. En ese momento de sus vidas no pueden razonar eso tan básico porque se encuentran perturbados. Pero pueden cambiar, por lo que una política pública no debe partir de la base que todos no van a cambiar. Mi opinión es tajante, yo creo que en vez de dejar de creer en las personas a priori, se debe tratar de hacer algo por ellas. Por ende, me parece un atentado a los derechos humanos, sin justificación más allá de ser un mecanismo de control social.

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Vuelves a generalizar.

Uso categorías, que es distinto. Esas que sirven para agrupar las cosas parecidas, con cierto grado de análisis por cierto.

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Esa es en sintesis, la horrenda historia, que vivi con una drogadicta... y no tiene perdon de Dios, ni de nadie...

Eso tiene que ver con la condición social, no con la drogadicción necesariamente. En este caso, la drogadicción es un agregado. Una persona indigente con su salud mental perturbada podría perfectamente hacer eso sin tener un consumo de sustancias.

En todo caso concuerdo contigo que la maternidad en ese caso es espantosa... pero generalizarla a los casos de drogadicción me parece burdo.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #23 en: Octubre 20, 2010, 17:40:56 pm »

En todo caso concuerdo contigo que la maternidad en ese caso es espantosa... pero generalizarla a los casos de drogadicción me parece burdo.

la verdad iscariot, no se en que clase de drogos estas enfocandote... pero la ONG, y a la que yo me refiero, es a los drogos criticos, a los pasta baseros, cocainomanos, y drogas duras en general... no al volaito tipo Kike neria, o Cereceda del Colo.

El gerente general de mi antigua empresa, era drogo, aspiraba cocaina, y era un gran papa, pero el puede decidir perfectamente si alguien le ofrece plata por esterilizarse..

Por eso, creo que los que aqui defienden a los drogos, realmente no conocen al vida de un drogadicto o alcoholico de la calle (y no por lo que vean en la tele, van a decirme que si saben como es).


Y lo mas importante... CREO, que NINGUNO de los que defienden a los drogos aqui, a estado alguna vez por ejemplo en algun hospital publico de niños... sino, le darian ganas de agarrar a palos a los malditos padres drogos... ya que esos RN nacen muchas veces con enfermedades muy terribles, y nacen y viven sufriendo fisica y mentalmente...


« Última modificación: Octubre 20, 2010, 17:43:52 pm por don_claudino »
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #24 en: Octubre 20, 2010, 17:48:47 pm »
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la verdad iscariot, no se en que clase de drogos estas enfocandote... pero la ONG, y a la que yo me refiero, es a los drogos criticos, a los pasta baseros, cocainomanos, y drogas duras en general... no al volaito tipo Kike neria, o Cereceda del Colo.

El gerente general de mi antigua empresa, era drogo, aspiraba cocaina, y era un gran papa, pero el puede decidir perfectamente si alguien le ofrece plata por esterilizarse..

Por eso, creo que los que aqui defienden a los drogos, realmente no conocen al vida de un drogadicto o alcoholico de la calle (y no por lo que vean en la tele, van a decirme que si saben como es).

Por eso te digo, no tiene que ver con la drogadicción como tal, sino que a una condición social y económica deplorable en términos generales. Es dificil trabajar con estas personas -lo digo porque he trabajado con personas así-, sin embargo se pueden hacer cosas. Muchas de estas personas solamente necesitan una oportunidad y alguien que los ampare, que pienso que debiera ser el Estado a través de sus instituciones de salud y educación. Creo que estas medidas son el camino fácil, que todos -acá al menos- prefieren porque el tema no los toca ni por si acaso. Pero les insisto, nadie está exento de poder caer en un abuso de drogas (además que el espectro de las drogas es amplio, desde las típicas hasta el abuso de medicamentos, etc), y que pueden tener consecuencias devastadoras en la vida de las personas. Nadie está exento de que te pase una mala jugada la vida, de quedarte mucho tiempo sin pega, de notener plata, de verte agobiado por mil cosas... que muchas veces son la condición para caer en este tipo de cosas.

Y sobre los drogos con plata, no creas que tienen tanto discenimiento como lo planteas, simplemente tienen plata para comprar la droga y no esterilizarse por unas lucas, pero es sabido que en familias de clase alta se producen fenómenos típicos de la drogradicción, por ejemplo, el robarle plata a alguien dentro de la casa.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #25 en: Octubre 20, 2010, 17:54:21 pm »
Inglaterra tiene un sistema de salud publico GRATIS y de LUJO!!!

Sus drogos tienen todo el apoyo, cariño y oportunidades, tanto de instituciones como del estado, que ni los chilenos tenemos.. asi que en este caso tu falta de oportunidades y pobreza no se aplica a UK, por ningun lado.

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #26 en: Octubre 20, 2010, 17:56:01 pm »
Citar
Inglaterra tiene un sistema de salud publico GRATIS y de LUJO!!!

Sus drogos tienen todo el apoyo, cariño y oportunidades, tanto de instituciones como del estado, que ni los chilenos tenemos.. asi que en este caso tu falta de oportunidades y pobreza no se aplica a UK, por ningun lado.

Si, probablemente, no cacho como será ese tema. Pero en todo caso como medida, creo que no resuelve un problema estructural del sistema, es más que nada una medida parche.

Toda la discusión que planteaba refería a la situación chilena, que es lo que tengo a mano.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #27 en: Octubre 20, 2010, 18:08:51 pm »
Pero en todo caso como medida, creo que no resuelve un problema estructural del sistema, es más que nada una medida parche.



Quizás sea de parche, pero ayuda, es voluntaria y va mas allá de bonitos discursos utópicos. 

El punto es que si se trata de defender derechos, aquí se opone el derecho de los drogos a procrear libremente con el derecho de los niños nacidos de estos a tener padres responsables que puedan, primero, mantenerlos vivos y luego ocuparse de ellos mientras no sean autosuficientes.

Entre ambos derechos que se contraponen en gran medida, no tengo donde perderme. 
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #28 en: Octubre 20, 2010, 18:13:14 pm »
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El punto es que si se trata de defender derechos, aquí se opone el derecho de los drogos a procrear libremente con el derecho de los niños nacidos de estos a tener padres responsables que puedan, primero, mantenerlos vivos y luego ocuparse de ellos mientras no sean autosuficientes.

Es que no se puede otorgar un derecho antes de que el sujeto de derecho exista, por ahí va el tema también. El derecho del niño va desde su concepción o desde su nacimiento (dependiendo de la normativa). Pero en este caso se está privando el derecho de un sujeto que si existe, por un derecho de un sujeto que pudiera existir o no.

A eso voy con el tema parche, creo que el Estado debiera fomentar políticas de paternidad/maternidad responsable, propiciarles más garantías como también responsabilidades, como también proteger los derechos de los niños, regular eso en vez de apuntar a la restricción de derechos a ciertos grupos. Esto lo digo pensando en que, si pensamos de ese modo, debieramos quitarle el derecho a ser madre/padre a muchos por no ser "aptos", por motivos mucho más allá de la drogadicción.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #29 en: Octubre 20, 2010, 18:30:41 pm »
Es que no se puede otorgar un derecho antes de que el sujeto de derecho exista, por ahí va el tema también. El derecho del niño va desde su concepción o desde su nacimiento (dependiendo de la normativa). Pero en este caso se está privando el derecho de un sujeto que si existe, por un derecho de un sujeto que pudiera existir o no.

A eso voy con el tema parche, creo que el Estado debiera fomentar políticas de paternidad/maternidad responsable, propiciarles más garantías como también responsabilidades, como también proteger los derechos de los niños, regular eso en vez de apuntar a la restricción de derechos a ciertos grupos. Esto lo digo pensando en que, si pensamos de ese modo, debieramos quitarle el derecho a ser madre/padre a muchos por no ser "aptos", por motivos mucho más allá de la drogadicción.

Indicas que como los niños que nacen de estos drogos no existen antes de nacer no vale la pena preocuparse de ellos. El hecho es que estos niños existen y son claramente las victimas de la actitud irresponsable de sus padres. Toda tu argumentación va dirigida a defender a los drogos (que te recuerdo pueden elegir, no se les está obligando a privarse de sus derechos) , aunque no veo como ayuda a estos niños.

Ese discurso de que el estado fomente políticas de maternidad responsable, protección al niño, etc, etc, se parece bastante a los bonitos discursos utópicos que mencioné antes. Vamos al aspecto real. Si el tipo tiene el cerebro hecho bolsa con la droga y toda su atención solo se dirige a tratar de obtener mas droga, ¿Como vas a hacerlos entender sobre paternidad responsable?.  Por otro lado, a ese niño que nació con defectos congénitos por padres drogos, ¿le será tan útil una política de protección al menor?. 
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #30 en: Octubre 20, 2010, 18:39:26 pm »
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Toda tu argumentación va dirigida a defender a los drogos (que te recuerdo pueden elegir, no se les está obligando a privarse de sus derechos) , aunque no veo como ayuda a estos niños.

No defiendo a nadie, solamente planteo que son sujetos de derecho como cualquiera, por lo tanto debieran estar ajustados a las mismas normas. Aunque debo confesar que como estoy metido en el tema de la salud mental, creo que tengo una mirada más comprensiva del fenómeno y de los implicados, eso es cierto. Agrego que tengo la impresión de que muchos piensan que ser drogo es una opción o es algo voluntario, pero no es así, es algo en lo que se cae sin quererlo y depende de mil factores.

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Si el tipo tiene el cerebro hecho bolsa con la droga y toda su atención solo se dirige a tratar de obtener mas droga, ¿Como vas a hacerlos entender sobre paternidad responsable?.  Por otro lado, a ese niño que nació con defectos congénitos por padres drogos, ¿le será tan útil una política de protección al menor?.  

Si mira, creo que la medida es efectiva desde el punto de vista de la erradicación de las problemáticas infantiles que describes, además de ser un buen mecanismo de control social. Sin embargo, creo que es necesario considerar que es una medida permanente, sin vuelta atrás, que tiene consecuencias irreversibles para estas personas. Quizás no van a entender sobre paternidad responsable, pero eso no implica que nunca puedan hacerlo en sus vidas. Y sobre los defectos congénitos, pucha, hay tantos diferentes que deberíamos quitarle el derecho a mucha gente con enfermedades, etc, a tener hijos, porque sus hijos tendrán la mala suerte de cargar con sus defectos.

Esto de evitar los defectos congénitos me parece muy familiar, y similar a la argumentación utilizada por uno de los estados que realizó uno de los más grandes genocidios de la historia, el régimen Nazi. Quizás piensas que lo adecuado es controlar la natalidad y la sociedad como lo sostienen las novelas de Orwell o de Huxley.
« Última modificación: Octubre 20, 2010, 18:44:14 pm por Iscariot »
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« Respuesta #31 en: Octubre 20, 2010, 18:57:56 pm »
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Esto de evitar los defectos congénitos me parece muy familiar, y similar a la argumentación utilizada por uno de los estados que realizó uno de los más grandes genocidios de la historia, el régimen Nazi. Quizás piensas que lo adecuado es controlar la natalidad y la sociedad como lo sostienen las novelas de Orwell o de Huxley.

Me parece razonable dentro de lo que es lícito, tratar de evitar los defectos congenitos y no me considero Nazi.

Respecto al control casi total de la sociedad que planteas, tampoco pienso que sea lo mejor. Solo he dicho que me parece razonable la propuesta de la ONG norteamericana, reiterando que el asunto es libre. No se obliga a nadie a actuar contra su voluntad. 
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« Respuesta #32 en: Octubre 20, 2010, 19:02:25 pm »
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Solo he dicho que me parece razonable la propuesta de la ONG norteamericana, reiterando que el asunto es libre. No se obliga a nadie a actuar contra su voluntad. 

Disculpa si soy majadero, pero ahí está el tema. Los drogos no son libres en esa condición y si están mal pueden hacer cualquier cosa para obtener droga. Esa es la otra cara de la moneda.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #33 en: Octubre 20, 2010, 19:05:43 pm »
...... si están mal pueden hacer cualquier cosa para obtener droga. ......


Otro buen argumento como para tratar que no tengan niños bajo su dependencia...........
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #34 en: Octubre 20, 2010, 19:10:25 pm »
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Otro buen argumento como para tratar que no tengan niños bajo su dependencia...........

Comprendo y comparto parcialmente tu argumento. Para mi el tema es que la esterilización es definitiva. Por último existiera algún mecanismo de esterilización temporal, sujeto a la mejoría de la drogodependencia de la persona, ahí quizás se podría pensar a mi parecer. La drogadicción es un estado temporal, más o menos duradero según el caso, no una condición existencial.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #35 en: Octubre 21, 2010, 09:49:04 am »
Citar
Solo he dicho que me parece razonable la propuesta de la ONG norteamericana, reiterando que el asunto es libre. No se obliga a nadie a actuar contra su voluntad.
 

Citar
No generalizar por favor, es bien sencillo el asunto. Esterlizar a drogadictos y alcoholicos que voluntariamente van a tomar la decision. Si no pueden razonar algo tan basico, como chucha van a criar un hijo?

 :paranoico: :sconf:

Voluntariamente si, pero no lucido .... un drogadicto dificilmente tiene conciencia de su estado, menos podrá considerar los alcances de la medida. Es como si me pidieran firmar mi testamento cuando estoy raja de curado.
Comparto lo que dijo Iscariot... la drogadicción en su peor condición es un estado TEMPORAL, son pocas -por suerte- las personas que son "drogos-homeless" y que son el "objetivo" del proyecto en UK. Y si estas PERSONAS en algun momento son padres, el gobierno tiene todas las herramientas legales para proteger y darle bienestar al menor... hasta en Chile eso funca, mucho más en UK.
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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #36 en: Octubre 21, 2010, 10:00:30 am »
edit por repetido... mas abajo quedó...
« Última modificación: Octubre 21, 2010, 10:02:50 am por caralampio »
No entiendo: ex diputada UDI, Marcela Cubillos se opuso con todo a la ley de divorcio el 2003-2004. Ahora se divorció y se casó con otro!! PLOP!!! Dos opciones: o siempre fue hipócrita o maduró y ahora votaría a favor.

Desconectado KBezon

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #37 en: Octubre 21, 2010, 10:00:33 am »
 

 :paranoico: :sconf:

Voluntariamente si, pero no lucido .... un drogadicto dificilmente tiene conciencia de su estado, menos podrá considerar los alcances de la medida. Es como si me pidieran firmar mi testamento cuando estoy raja de curado.
Comparto lo que dijo Iscariot... la drogadicción en su peor condición es un estado TEMPORAL, son pocas -por suerte- las personas que son "drogos-homeless" y que son el "objetivo" del proyecto en UK. Y si estas PERSONAS en algun momento son padres, el gobierno tiene todas las herramientas legales para proteger y darle bienestar al menor... hasta en Chile eso funca, mucho más en UK.


Si pasan mas tiempo sin poder razonar lo mas minimo, son INDIVIDUOS, no personas.

Y esos niños son altamente riesgosos de nacer con problemas congenitos, y a padecer de por vida problemas a su salud.

Y solo estas apostando al idilico momento en el el drogo vuelva a redimirse y se arrepienta de su nefasto pasado... y si esa cosa llega a pasar, que no creo que sea la mayoria de las veces, el daño a ese individuo ya esta hecho, y si procrea un bebe, de todas maneras el bebe puede tener muchos problemas, y mas encima tendria un padre o madre, o ambos con daño cerebral...  bonito futuro le espera no?

NO TENGO FIRMA.

KaRe

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #38 en: Octubre 21, 2010, 10:01:06 am »
Lo que sí no me queda muy claro, es si es para todo drogadicto, o sea... en todos susu niveles? porque si no es así, entonces pienso que hay drogos que pueden cuidar mucho mejor a sus hijos que un delincuente común, por ejemplo.

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Re:Pagan a drogos por esterilizarse en UK.
« Respuesta #39 en: Octubre 21, 2010, 10:02:06 am »
1) El control de la natalidad va a ser necesario aplicarlo de forma severa alrededor del 2150. No podemos sobrepoblar y matar el planeta. No podemos crecer infinitamente en un planeta finito. Por lo tanto las disquisiciones filosóficas o morales pueden empezar a ceder ahora ya... en el fondo, el foco pasará de los derechos del individuo a la conservación de la humanidad. Y eso hay que empezar a aplicarlo pronto. La presión sobre los recursos cuando seamos 15mil millones en el planeta va a ser insostenible.

2) Iscariot, yo tb he trabajado con gente metida en las drogas, y mi visión es opuesta a la tuya. Siendo sincero, hay muchos que no saldrán jamás del asunto. Cuando llegan a un cierto nivel de autodestrucción si es que llegan a salirse, quedan con secuelas pesadas. Las rehabilitaciones milagrosas son casos aislados.

3) Si el drogo tiene conciencia y capacidad de decisión es cosa de él decidir no tener hijos. Si no tiene conciencia suficiente para decidir acerca del tema, no debiera entonces tener hijos.

4) Más allá de los discursos dogmáticos y morales, o la deformación profesional de cada uno, hay que aplicar soluciones reales, con efectos reales, de impacto sistémico y sin efectos colaterales (efecto ecológico sistémico). Y esta me parece buena solución, así como el castrar a los delincuentes reincidentes.

5)Lo de castrar a las personas con problemas genéticos no me parece plausible. No causan daño a la sociedad, esa es la enorme diferencia con un drogo delincuente. Y nos enseñan el respeto, la diferencia, la compasión, y esa profunda capacidad del humano de acoger y ayudar al mas débil. De hecho hay registros arqueológicos de que las tribus mas antiguas no se deshacían de los enfermos, viejos, vulnerables o discapacitados; los cuidaban con mucho sacrificio. Es algo que despierta nuestra mas profunda humanidad.

6)La castración quirúrgica no es nada terrible. Es una operación simple y con muy poco riesgo. No cambia el deseo sexual, producción de hormonas, ni siquiera la capacidad eyaculatoria. La única diferencia es que el semen no contiene espermios o el óvulo no pasa por las trompas pq estas están ligadas. Incluso así pueden tener hijos, extrayendo espermios desde los conductos que salen de sus gónadas los hombres o revirtiendo la operación de ligadura en mujeres. Así que si algún día quieren voluntariamente tener hijos, podrían hacerlo. Lo que se evita es el "condoro" que en los drogos es bastante mas probable.

Saludos!
No entiendo: ex diputada UDI, Marcela Cubillos se opuso con todo a la ley de divorcio el 2003-2004. Ahora se divorció y se casó con otro!! PLOP!!! Dos opciones: o siempre fue hipócrita o maduró y ahora votaría a favor.

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    A la memoria de Alex Feliú a.k.a Rommel