Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: ROMMEL en Diciembre 04, 2012, 07:36:42 am
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¿Curioso lo que está pasando no? , tarde o temprano lo barato cuesta caro. Eran muchos los países soñados y puestos como ejemplo en este mismo foro, pero no eran muchos los que en realidad tenían la espalda financiera para mantener tanta maravilla de pié al servicio de sus ciudadanos, al final era tejado de vidrio.
España, uno de los países soñados,la cuarta economía de la zona euro, la cesantía alcanzó a 4,91 millones de españoles en edad activa equivalente a un 25,02 %. La gente que no puede seguir pagando un dividendo o un arriendo es expulsada por la policía de manera violenta de sus casas. Entran a cualquier hora, normalmente por la fuerza y hasta disfrazados ya que muchas veces son "pagados" por los bancos o arrendatarios, sin órdenes judiciales de por medio. Los españoles están arrancando a los países subdesarrollados para buscar nuevos horizontes :pozozipy:, ¿como se da vuelta la tortilla cierto?
El 27% de los españoles se encuentran bajo la línea de la pobreza de acuerdo a lo expresado por Pablovic hace poco rato en TVN adelantando el programa especial relativo a este tema, hay que verlo, será muy interesante ;)
Ni hablar de los graves problemas económicos ya conocidos que arrastra Grecia, Portugal, Irlanda,Francia, Italia, etc y que no han logrado revertir.
¿Están seguros que tanta gratuidad para la sociedad es posible, sin dañar las arcas fiscales tarde o temprano?
Yo siempre he dicho que no es posible y que nunca lo será salvo que sea un país extremadamente rico en todo sentido.
Por otra parte me parece que la UE fue pan para hoy y hambre para mañana, países como Inglaterra y Alemania ya están frunciendo el ceño con el temita.
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¿España un país soñado? ¿se ha dicho acá en el foro?. Tengo mis dudas.
Para mi Finlandia o Suecia son países soñados en el sentido de la seguridad social... y personalmente no creo en la gratuidad con estos niveles de desigualdad, corrigiendo ese aspecto luego puedes hablar de gratuidad en la seguridad social básica.
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¿España un país soñado? ¿se ha dicho acá en el foro?. Tengo mis dudas.
Para mi Finlandia o Suecia son países soñados en el sentido de la seguridad social... y personalmente no creo en la gratuidad con estos niveles de desigualdad, corrigiendo ese aspecto luego puedes hablar de gratuidad en la seguridad social básica.
Mil veces se dio el ejemplo de España y otros como parámetro a seguir en este foro y siempre hablando del tema de salud y educación.
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la gratuidad no es ni viable en el tiempo ni justa (ademas que lo que no uesta nada, no se valora)... si creo en el sistema de arancel diferenciado... y con 30 tramos...
Tanto para salud como para educacion
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Claro, la culpa es de la educacion gratuita y la salud... jajajaja.. Dios mio...
:pozozipy:
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La crisis española fué causada por la irresponsabilidad y el exceso en el ENDEUDAMIENTO PRIVADO.
Por favor no le echemos la culpa al estado de bienestar, España está quebrada porque ha tenido que salir a rescatar a privados por la irresponsabilidad de los bancos y los politicos que hicieron la vista gorda ante esta situación, y tampoco desinformemos sembrando falsedades porque eso no conduce a nada.
Estoy de acuerdo en que el bienestar que cada país le otorgue a sus ciudadanos tiene que ser acorde a sus posibilidades y tambien que tiene que haber copago sanitario y flexibilidad en el otorgamiento, para evitar que la gente abuse de los beneficios.
Es una pena porque al final la gente de a pié paga estas cosas con desempleo y pobreza, mientras los verdaderos culpables tienen la plata escondida en paraisos fiscales y siguen disfrutando a costa de la gente de trabajo.
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La crisis española fué causada por la irresponsabilidad y el exceso en el ENDEUDAMIENTO PRIVADO.
Por favor no le echemos la culpa al estado de bienestar, España está quebrada porque ha tenido que salir a rescatar a privados por la irresponsabilidad de los bancos y los politicos que hicieron la vista gorda ante esta situación, y tampoco desinformemos sembrando falsedades porque eso no conduce a nada.
Estoy de acuerdo en que el bienestar que cada país le otorgue a sus ciudadanos tiene que ser acorde a sus posibilidades y tambien que tiene que haber copago sanitario y flexibilidad en el otorgamiento, para evitar que la gente abuse de los beneficios.
Es una pena porque al final la gente de a pié paga estas cosas con desempleo y pobreza, mientras los verdaderos culpables tienen la plata escondida en paraisos fiscales y siguen disfrutando a costa de la gente de trabajo.
Buena información, no manejaba eso. Además lúcido análisis :clap: :clap:
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ojo, que ademas de no tener nada que ver con la salud y educacion gratis, esta si la pagan, como impuesto.
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La crisis española fué causada por la irresponsabilidad y el exceso en el ENDEUDAMIENTO PRIVADO.
Bórrale el privado, España como país se sobrerevolucionó y básicamente se "tiró los peos más arriba del poto" como dicen y que refleja justo lo que pasó...todos comprando casas con créditos de hasta 120% del valor de la propiedad (para poder equiparla bien) y el estado lo mismo, haciendo infraestructura absolutamente desmedida para el país (solo ver todos los aeropuertos de lujo en pueblos chicos que están cerrados o reciben un par de vuelos semanales)
Eso se ha visto agravado por la baja productividad que que si influye mucho en el estado de bienestar subsidiado por el mismo estado, los países en que este tipo de economía a logrado sobrevivir a pesar de esta crisis se caracterizan por ser extremadamente productivos en su recurso humano, los alemanes/finlandeses/belgas/noruegos etc podrán tener muchas vacaciones y horarios cortos pero desde que pisan la oficina trabajan trabajan trabajan trabajan como si el mundo se fuera a acabar y entienden que de ahí sale el estado de bienestar, entienden clarito que las cosas no son gratis aunque no las paguen. En cambio los otros tratan de hacer el mínimo posible y exigir al estado el máximo posible...menos productividad y más beneficios, la ecuación no calza.
Para mi el caso intermedio es Francia, donde no son tan productivos pero tienen un mercado con fortalezas diferenciadoras muy relevantes (turismo único, productos exclusivos con mucho valor agregado) que les han permitido sortear con mediano éxito la crisis, pero al parecer ya no es suficiente y se tienen que apretar el cinturón subiendo horas de trabajo y similares.
Al final pague quien pague si se quiere tener un nivel de servicio al estilo nórdico hay que sacarse la chucha trabajando, no hay otra!
Qué pienso yo? que es una tontera sacarse la chucha trabajando toda la vida pero entonces no puedo exigir tanto a la sociedad...
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Otra vez mas, prima la dicha del capitalismo, de privatizar las ganancias, y sociabilizar las perdidas..
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Creo que lo hemos comentado anteriormente. La gratuidad no existe en este mundo. Todo se paga de alguna manera, y alguien o algo lo tiene que pagar. "Educación o Salud Gratuita" es un concepto para una acción más compleja que va por detrás: que X pague por la salud "gratis" de Y.
Este modelo se sustenta en varios pilares. Para mí es fundamental por ejemplo la educación social para que la gente no abuse de este sistema. También es fundamental tener una buena recaudación de impuestos, un gran colchón para sustentar el modelo, una economía "sana" y por sobre todo, planes de contingencia para los momentos de crisis.
En el caso de España, se apresuraron bastante para colocarse al día con otros países que lograron su estabilidad a base de muchos más años; ergo la crisis los pilló con los pantalones abajo, e hicieron agua por todos lados. No creo que sea un mal modelo per se, lo evaluaría post crisis. Pero, no se puede tener o pedir *todo* gratis. En mi opinión, la Salud y la Eucación Primaria deben ser los únicos conceptos a evaluar en esos términos. Todo el resto debe ser pagado por la gente, o a lo más con subsidios estatales en forma de Becas; o créditos con tasas abordables. Hablo tanto de España como la homologación en Chile.
Dar todo gratis es mal acostumbrar a la gente, es vaciar las arcas del fisco, es incentivar a una generación a pedir y no a dar. Es quitar el incentivo a los más capaces, ya que el Estado iguala condiciones con aquellos que no son capaces.
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Es privado porque quienes le prestaron plata a los ciudadanos españoles y al estado español, en forma irresponsable fueron bancos, no cooperativas estatales de ahorro.
Podemos acusar de irresponsable al estado español por aceptar esos prestamos, pero a la gente de a pié no, porque el comun de los mortales no sabe manejar bien las finanzas personales, entonces es la institución prestataria la responsable de hacer un correcto análisis de riesgo del deudor.
el estado lo mismo, haciendo infraestructura absolutamente desmedida para el país (solo ver todos los aeropuertos de lujo en pueblos chicos que están cerrados o reciben un par de vuelos semanales)
No tenia idea de esa parte, gracias por la información.
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También es fundamental tener una buena recaudación de impuestos
Interesante punto, se estima que con los impuestos que se pierden por la "economia sumergida", España podria ponerse de pié de nuevo volviendo a emitir con tasas sustentables.
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La crisis española fué causada por la irresponsabilidad y el exceso en el ENDEUDAMIENTO PRIVADO.
No sólo por eso. El Estado despilfarró dinero, tenían un déficit público bastante grande, y sin hablar de la corrupción que explica algunos puntos menores.
Tenemos claro que la burbuja inmobiliaria explica que los bancos se quedaran sin efectivo, y restringeran créditos provocando una contracción en la economía interna. Pero también es parte del Estado fiscalizar estos aspectos, y tener un colchón para poder apoyar a la banca privada con créditos cuando pierda liquidez por una de tantas crisis que hemos tenido, y tendremos.
Ese colchón no existía por la cantidad de beneficios y gratuidades otorgadas a los ciudadanos, en un país que no tenía los recursos para hacerlo. En Chile nos pasaría igual o peor, si no fuera porque:
1) No tenemos una banca permisiva, a pesar de lo que digas. Es más, se le trata de "usurera", y precisamente gracias a esa "usura" no tienes bancos en Chile sin efectivo, para seguir otorgando créditos.
2) No tenemos todo gratis, debemos pagar por ello y por ende alimentamos el sistema.
No se si Rommel apuntaba a indicar que España es el ejemplo de lo que nos podría pasar en Chile si le hacemos caso a cualquier aparecido que grite en la calle "gratuidad". Pero si no es así, yo sí lo indico.
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Es cierto, el estado siempre tendrá parte de la culpa al no intervenir.
No sólo por eso. El Estado despilfarró dinero, tenían un déficit público bastante grande, y sin hablar de la corrupción que explica algunos puntos menores.
Tenemos claro que la burbuja inmobiliaria explica que los bancos se quedaran sin efectivo, y restringeran créditos provocando una contracción en la economía interna. Pero también es parte del Estado fiscalizar estos aspectos, y tener un colchón para poder apoyar a la banca privada con créditos cuando pierda liquidez por una de tantas crisis que hemos tenido, y tendremos.
La banca chilena le carga al conjunto de los deudores el riesgo sistémico, de esa forma se garantiza la estabilidad del sistema. Si eso es bueno o malo, es un punto a discutir, pero lo cierto es que tienes razón, otorga estabilidad.
Yo espero que se concrete el proyecto de deuda consolidada, las tasas para muchos de nosotros bajarian a la mitad, en mi caso no le debo un solo peso a los lagartos del retail.
Ese colchón no existía por la cantidad de beneficios y gratuidades otorgadas a los ciudadanos, en un país que no tenía los recursos para hacerlo. En Chile nos pasaría igual o peor, si no fuera porque:
1) No tenemos una banca permisiva, a pesar de lo que digas. Es más, se le trata de "usurera", y precisamente gracias a esa "usura" no tienes bancos en Chile sin efectivo, para seguir otorgando créditos.
2) No tenemos todo gratis, debemos pagar por ello y por ende alimentamos el sistema.
No se si Rommel apuntaba a indicar que España es el ejemplo de lo que nos podría pasar en Chile si le hacemos caso a cualquier aparecido que grite en la calle "gratuidad". Pero si no es así, yo sí lo indico.
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Tenemos dos posibilidades...
o prestamo al que quiera prestamo... (y nos lleva a lo que paso en españa)
o bien prestamo solo para la adquisision de bienes altamente durables y necesarios (refrigerador, lavadora), o bien la adquisicion de bienes de CAPITAL
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Tenemos dos posibilidades...
o prestamo al que quiera prestamo... (y nos lleva a lo que paso en españa)
o bien prestamo solo para la adquisision de bienes altamente durables y necesarios (refrigerador, lavadora), o bien la adquisicion de bienes de CAPITAL
Que quiebren ciudadanos no le importa a nadie mas que a la propia familia, el prestamista provisiona y el resto de los deudores paga...
El mercado ofrecerá lo que la gente esté dispuesta a pagar y los oferentes se las arreglarán para adapatarse a la ley. No puedes prohibir el credito por decreto ni definir que y como compra la gente.
El riesgo es inherente al sistema monetario y si el cobre baja de precio estamos cagados igual, es mejor haber ido a la fiesta que haberse quedado con las ganas :zipynana:
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Acá el botón de los aeropuertos, no es el único caso sino un ejemplo de como España quizo ser Alemania sin tener los recursos para ello...como dice Tandersan se adelantaron un montón de años
espana
Las inversiones de aeropuertos deficitarios españoles supera los 1.500 millones de euros
Aeropuerto privado de Castellón... 150 millones de euros de presupuesto y ningún vuelo desde su inauguración hace ya siete meses. Está a unos cien kilómetros en coche del más cercano, el de Manises, en Valencia. Un aeródromo fantasma, sin permiso de navegación aérea de momento, que a falta de pasajeros tiene paseantes. Aeropuerto de Huesca... Destinado a comunicar el pirineo aragonés y sus estaciones de esquí. Se invirtieron 60 millones de euros para 160.000 pasajeros anuales. Una previsión a la que ni tan siquiera se acerca sumando todo el tráfico que ha tenido en sus cuatro años de vida. Por aquí han pasado 20.000 personas, sólo cuatro el pasado septiembre. El coste por pasajero es de casi mil euros. En Ciudad Real, 132 hasta la fecha. En Salamanca, León y Burgos, también en números rojos y con menos de cien mil pasajeros anuales, van de los 45 a los 230 euros. Aterrizamos ahora en el aeropuerto de Lleida, inaugurado hace casi dos años por el ex president Montilla. Con gestión mixta y presupuesto de 90 millones de euros a cargo de la Generalitat, los cálculos apuntan a unos 400.000 pasajeros anuales a partir de 2020. Ahora sólo despegan 2 aviones a la semana, en algunos casos con 3 personas. Las inversiones en infraestructuras de esta lista de aeropuertos supera los 1.500 millones de euros.
"Educación o Salud Gratuita" es un concepto para una acción más compleja que va por detrás: que X pague por la salud "gratis" de Y.
Interesante, me hizo pensar un poco, yo creo que en los países donde el concepto funciona es porque la gente a entendido que no es que X pague por la salud/educación de Y sino que todos pagamos por nuestra salud/educación solo que compartimos el gasto entre todos para hacerlo más pasable y con menos sobresaltos.
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Acá el botón de los aeropuertos, no es el único caso sino un ejemplo de como España quizo ser Alemania sin tener los recursos para ello...como dice Tandersan se adelantaron un montón de años
Interesante, me hizo pensar un poco, yo creo que en los países donde el concepto funciona es porque la gente a entendido que no es que X pague por la salud/educación de Y sino que todos pagamos por nuestra salud/educación solo que compartimos el gasto entre todos para hacerlo más pasable y con menos sobresaltos.
Tambien están los poligonos industriales abandonados...
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Interesante, me hizo pensar un poco, yo creo que en los países donde el concepto funciona es porque la gente a entendido que no es que X pague por la salud/educación de Y sino que todos pagamos por nuestra salud/educación solo que compartimos el gasto entre todos para hacerlo más pasable y con menos sobresaltos.
Es que para que se cumpla lo que indicas, debería existir una simetría en el aporte al fondo común de todos los involucrados.
Pero en ningún país es así. Todos los países tienen una población que aporta menos al fondo, que otros. Por lo mismo, los que más aportan subsidian a los que menos aportan.
No digo que esté mal, al contrario me parece bien. Pero para esto necesitamos educación o cultura cívica. Sino, tendremos muchos parásitos que profitarán del sistema porque pueden; mientras que el resto paga. Veámoslo en el Transantiago: los que pagamos el pasaje, subsidiamos a los que no pagan. Tanto en el valor del pasaje mismo; tanto en el subsidio del sistema para paliar entre otras cosas, la evasión.
Entonces, no compartimos todos el mismo nivel de gasto. Por lo mismo, para que un estudiante de escasos recursos pueda estudiar con becas; alguien con más recursos debió aportar al sistema para posibilitar este subsidio. No digo que el aporte sea 1:1 por supuesto. Y por lo mismo en que sí estoy de acuerdo que la educación primaria y media sea gratuita o con poco aporte del privado; pero no estoy dispuesto a subsidiar el cartón de otra persona.
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Después se viene la burbuja de los prestamos estudiantiles en EEUU :pozozipy:
Es que para que se cumpla lo que indicas, debería existir una simetría en el aporte al fondo común de todos los involucrados.
Pero en ningún país es así. Todos los países tienen una población que aporta menos al fondo, que otros. Por lo mismo, los que más aportan subsidian a los que menos aportan.
No digo que esté mal, al contrario me parece bien. Pero para esto necesitamos educación o cultura cívica. Sino, tendremos muchos parásitos que profitarán del sistema porque pueden; mientras que el resto paga. Veámoslo en el Transantiago: los que pagamos el pasaje, subsidiamos a los que no pagan. Tanto en el valor del pasaje mismo; tanto en el subsidio del sistema para paliar entre otras cosas, la evasión.
Entonces, no compartimos todos el mismo nivel de gasto. Por lo mismo, para que un estudiante de escasos recursos pueda estudiar con becas; alguien con más recursos debió aportar al sistema para posibilitar este subsidio. No digo que el aporte sea 1:1 por supuesto. Y por lo mismo en que sí estoy de acuerdo que la educación primaria y media sea gratuita o con poco aporte del privado; pero no estoy dispuesto a subsidiar el cartón de otra persona.
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Después se viene la burbuja de los prestamos estudiantiles en EEUU :pozozipy:
Burbujas vamos a tener siempre. :ouch2:
Creo que más que temerlas; tenemos que aprender a mitigarlas, y cuando se materialicen a aguantarlas/solucionarlas.
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Coincido con muchos, los españoles se “enfiestaron” en un tiempo relativamente corto, lo que a los demás les tomo 40 -50 años, ellos lo estaban haciendo en 20, entonces llega un momento en que el “cuerpo” ya no te da más y te pasa la cuenta, no es lo mismo carretear cada 15 días o semanalmente que casi todos los días.
Ahora, si miramos a España de fines de los 70 y comienzos de los 80s incluso ahora están muchísimo mejor que en esas fechas, son el 23avo país con mas alto índice de desarrollo humano al 2011, casi la mitad que Chile.
En defensa de los españoles se podría decir que copiaron a los vecinos (UE) que son países de primer mundo y más desarrollados y que no fueron capaces de parar la fiesta en su momento. En todo caso 1000 veces prefiero copiar el modelo francés, alemán, etc. que el chileno; para ejemplo un par de botones AFPs ,Isapres, autopistas concesionadas por doquier, empresas de servicios divididas para lucrar mas, etc, etc.
Ojo el Lucro es bueno, es la razón de ser del empresario, pero un estado responsable sabe regular y decidir en qué áreas se debe y puede hacer y hasta donde.
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Claro, la culpa es de la educacion gratuita y la salud... jajajaja.. Dios mio...
:pozozipy:
nombrame un solo país en que la salud y la educacion sean realmente gratis, en todos los países que te prestan esos servicios te los cobran con impuetsos, te aforran con impuestos muy altos o te sacan platas de otros lados para brindarte esa salud y educacion.
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Interesante, me hizo pensar un poco, yo creo que en los países donde el concepto funciona es porque la gente a entendido que no es que X pague por la salud/educación de Y sino que todos pagamos por nuestra salud/educación solo que compartimos el gasto entre todos para hacerlo más pasable y con menos sobresaltos.
Me quedo con esto, creo que es un tema idiosincrático y por el individualismo en Chile hemos construído monstruos competitivos, poco solidarios y preocupados de salvarse solos. En ese contexto, da para el aprovechamiento desmedido bajo la premisa de "la oportunidad hace al ladrón". En otros países es de perogrullo que la gente que tiene más debe aportar más al desarrollo del país como totalidad, además que la desigualdad no es tan abismal como en Chile.
A fin de cuentas es una perspectiva sistémica, no es sólo que la gente rica "subsidie" a la pobre, sino que está a la vez evitando todos los malestares sociales provocados por la desigualdad y la pobreza, y en último tiempo, puede ser hasta una medida preventiva a gran escala para evitar fenómenos que si afectan a las personas con más medios económicos: delincuencia, violencia, etc.
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Me quedo con esto, creo que es un tema idiosincrático y por el individualismo en Chile hemos construído monstruos competitivos, poco solidarios y preocupados de salvarse solos. En ese contexto, da para el aprovechamiento desmedido bajo la premisa de "la oportunidad hace al ladrón". En otros países es de perogrullo que la gente que tiene más debe aportar más al desarrollo del país como totalidad, además que la desigualdad no es tan abismal como en Chile.
A fin de cuentas es una perspectiva sistémica, no es sólo que la gente rica "subsidie" a la pobre, sino que está a la vez evitando todos los malestares sociales provocados por la desigualdad y la pobreza, y en último tiempo, puede ser hasta una medida preventiva a gran escala para evitar fenómenos que si afectan a las personas con más medios económicos: delincuencia, violencia, etc.
Respeto tu opinión, yo tengo otra.....porqué cierto sector de la población se tiene que hacer cargo del otro?, muy sociedad será, pero se compone de individuos que interactúan por el beneficio propio no?, porqué tanta solidaridad?...debe una parte de la sociedad subsidiar individuos que nos son viables en términos de subsistencia?...creo que estas gratuidades y el asistencialismo deteriora la capacidad de las personas para proveerse de su sustento y va creando parásitos que en algún momento se van a transformar en una mochila muy pesada de cargar.
Por eso vemos señoras que viven en una choza, pero tienen 10 hijos que andan a patadas con los piojos....total el estado le debe ayudar, criamos hijos que se tiran las bolas y van a calentar el asiento al colegio, total mis papás me mantienen, vemos mapuches que no le han trabajado un día a nadie pero el estado me tiene que dar tierras y semillas...ejemplos hay por montones.
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Yo tengo una visión intermedia entre los dos puntos de vista presentados.
Creo que hay paises que tienen los recursos y la gente como para tener un estado fuertemente asistencialista, y otros que no los tienen. En Chile aunque tuvieramos los medios no funcionaria porque el chileno es fresco y aprovechador, entonces creo que cada pais debe adaptar el bienestar social a sus medios e idiosincracia.
Creo que está bien que a la gente que por diversas razones esta incapacitada para generar ingresos para subsistir se le ayude, pero no se debe dar un nivel de bienestar que puedas obtener trabajando, de lo contrario se da el incentivo perverso a parasitar del sistema.
Hablando de parásitos yo empezaría por el parlamento, porque tienen que ganar 15 millones mensuales?
Me quedo con esto, creo que es un tema idiosincrático y por el individualismo en Chile hemos construído monstruos competitivos, poco solidarios y preocupados de salvarse solos. En ese contexto, da para el aprovechamiento desmedido bajo la premisa de "la oportunidad hace al ladrón". En otros países es de perogrullo que la gente que tiene más debe aportar más al desarrollo del país como totalidad, además que la desigualdad no es tan abismal como en Chile.
A fin de cuentas es una perspectiva sistémica, no es sólo que la gente rica "subsidie" a la pobre, sino que está a la vez evitando todos los malestares sociales provocados por la desigualdad y la pobreza, y en último tiempo, puede ser hasta una medida preventiva a gran escala para evitar fenómenos que si afectan a las personas con más medios económicos: delincuencia, violencia, etc.
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Respeto tu opinión, yo tengo otra.....porqué cierto sector de la población se tiene que hacer cargo del otro?, muy sociedad será, pero se compone de individuos que interactúan por el beneficio propio no?, porqué tanta solidaridad?...debe una parte de la sociedad subsidiar individuos que nos son viables en términos de subsistencia?...creo que estas gratuidades y el asistencialismo deteriora la capacidad de las personas para proveerse de su sustento y va creando parásitos que en algún momento se van a transformar en una mochila muy pesada de cargar.
Por eso vemos señoras que viven en una choza, pero tienen 10 hijos que andan a patadas con los piojos....total el estado le debe ayudar, criamos hijos que se tiran las bolas y van a calentar el asiento al colegio, total mis papás me mantienen, vemos mapuches que no le han trabajado un día a nadie pero el estado me tiene que dar tierras y semillas...ejemplos hay por montones.
Simple, porque en el fondo el dinero no sale de los árboles ni meramente del "trabajo" a secas, sino que del valor agregado obtenido desde el trabajo de otros. Si es que no te preocupas mínimamente de esos "otros", tendrás riqueza y capitalización a corto plazo pero con un alto costo a mediano y largo plazo (como sucede en Chile), lo que es peligroso para una economía. Respondiendo a la pregunta, porque en el fondo no es que "un sector se haga cargo de otro", sino que es una vuelta de mano necesaria para el equilibrio justamente a esas personas que los inversionistas NECESITAN para poder enriquecerse. Por eso nunca he creído en la falaz frase de que "los empresarios dan trabajo", simplemente es un intercambio mutuo.
Sin estos sectores de trabajadores la economía no va a crecer, si no cuidas eso llegará a un colapso como el que sucedió en el S. XX con respecto al modelo de la Revolución Industrial. Por eso, además de un tema ético, claro, la riqueza debe ser distribuida de manera más equitativa. Y esto te lo digo desde un paradigma económico, ni siquiera he metido la esfera política o filosófica al tema.
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Simple, porque en el fondo el dinero no sale de los árboles ni meramente del "trabajo" a secas, sino que del valor agregado obtenido desde el trabajo de otros. Si es que no te preocupas mínimamente de esos "otros", tendrás riqueza y capitalización a corto plazo pero con un alto costo a mediano y largo plazo (como sucede en Chile), lo que es peligroso para una economía. Respondiendo a la pregunta, porque en el fondo no es que "un sector se haga cargo de otro", sino que es una vuelta de mano necesaria para el equilibrio justamente a esas personas que los inversionistas NECESITAN para poder enriquecerse. Por eso nunca he creído en la falaz frase de que "los empresarios dan trabajo", simplemente es un intercambio mutuo.
Sin estos sectores de trabajadores la economía no va a crecer, si no cuidas eso llegará a un colapso como el que sucedió en el S. XX con respecto al modelo de la Revolución Industrial. Por eso, además de un tema ético, claro, la riqueza debe ser distribuida de manera más equitativa. Y esto te lo digo desde un paradigma económico, ni siquiera he metido la esfera política o filosófica al tema.
Y qué hacen los trabajadores sin empresarios que arriesguen capital y les provea de fuentes de trabajo?, crees que habría crecimiento económico sin empresarios?, yo creo que ambos se necesitan y ambos obtienen rentabilidad del otro, obviamente a otra escala porque para ser empresario o dueño del capital necesitas competencias y talentos que son escasos, he ahí que el premio de unos sea mayor al de otros.
Y si el Chileno no quiere trabajar, ya hay cientos de miles de inmigrantes que sí lo están haciendo y están dispuestos a hacerlo y obviamente el astuto empresario toma esto para seguir acumulando riqueza. Nunca he visto un Peruano protestar por un aumento de sueldo.
Sin el capital no quedaría mas que cultivar la tierra y criar animales para subsistir, ni hablar de LEDS ni smartphones para la clase obrera...
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Y qué hacen los trabajadores sin empresarios que arriesguen capital y les provea de fuentes de trabajo?, crees que habría crecimiento económico sin empresarios?, yo creo que ambos se necesitan y ambos obtienen rentabilidad del otro, obviamente a otra escala porque para ser empresario o dueño del capital necesitas competencias y talentos que son escasos, he ahí que el premio de unos sea mayor al de otros.
Y si el Chileno no quiere trabajar, ya hay cientos de miles de inmigrantes que sí lo están haciendo y están dispuestos a hacerlo y obviamente el astuto empresario toma esto para seguir acumulando riqueza. Nunca he visto un Peruano protestar por un aumento de sueldo.
Sin el capital no quedaría mas que cultivar la tierra y criar animales para subsistir, ni hablar de LEDS ni smartphones para la clase obrera...
Sobre lo primero, estoy de acuerdo contigo, hay interdependencia. Lo que yo critiqué es la típica frase que señalé que refiere a que casi hay que darles gracias a los empresarios por "dar trabajo". O sea, generan fuentes pero los trabajadores generan valor agregado. De ida y vuelta. Y por eso es importante equilibrar económicamente la sociedad.
Sobre lo segundo, en términos estrictos es así... pero fíjate en lo que estás argumentando: eso bordea la esclavitud. Y en la esclavitud no hay transacción comercial posible, el propio cuerpo de la persona se convierte en propiedad o medio de producción. Creo que justamente de ese mundo es del cuál estamos arrancando.
En relación a lo tercero, te cuento que el capital es una ficción más menos moderna, no tiene más de 300 años. Antes de eso, también habían avances técnicos y tecnológicos, precapitalistas claro. Siempre se han masificado, pero es cierto que desde que existe el capitalismo la masificación (y no democratización, no es lo mismo) de la tecnología y los avances no ha tenido comparación en la historia, eso es destacable. Pero a lo que iba, el capital financiero no es algo natural y sí se puede vivir sin él, todas las civilizaciones lo han hecho.
Reflexión aparte, no sacamos nada teniendo smartphones y todas esas cosas, sino mejora la calidad de vida de las personas. Hay cosas más importantes, el problema es que tendemos a olvidarnos de eso.
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No se si Rommel apuntaba a indicar que España es el ejemplo de lo que nos podría pasar en Chile si le hacemos caso a cualquier aparecido que grite en la calle "gratuidad". Pero si no es así, yo sí lo indico.
Eso es en el fondo y claramente la gratuidad de estos servicios no son los únicos culpables, pero para entregarlos hay que tener una economía mas que equilibrada y con una tremenda caja fuerte ordenada. Por ahí dijeron que era como tirarse los peos mas arriba del culo y eso es lo que pasa con países que por muy desarrollados que en un momento puedan ser, no entienden que la rueda sigue dando vueltas y si no están preparados para mantener tanta regalía en tiempos de vacas flacas, siempre será mejor mantener los pies en la tierra y cobrar lo que hay que cobrar porque después ya no es posible revertir la situación.
Parece que algunos no miden lo que cuesta entregar todo gratis en países de millones y millones de habitantes, en donde por mucho que apaleen con impuestos nunca será suficiente solventar un tremendo gasto como ese y sin siquiera incluir las lucas que se gastan en mantener a los cesantes y desamparados que por no hacer nada igual reciben lo suyo de los servicios sociales correspondientes y respecto a esto último son miles los ciudadanos que simplemente viven con eso y no le trabajan un peso a nadie. Como dije, tarde o temprano con buena o mala administración no suman los dedos de una mano los países que han podido lograr mantener todo eso y mantenerse piolas.
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Sobre lo primero, estoy de acuerdo contigo, hay interdependencia. Lo que yo critiqué es la típica frase que señalé que refiere a que casi hay que darles gracias a los empresarios por "dar trabajo". O sea, generan fuentes pero los trabajadores generan valor agregado. De ida y vuelta. Y por eso es importante equilibrar económicamente la sociedad.
Sobre lo segundo, en términos estrictos es así... pero fíjate en lo que estás argumentando: eso bordea la esclavitud. Y en la esclavitud no hay transacción comercial posible, el propio cuerpo de la persona se convierte en propiedad o medio de producción. Creo que justamente de ese mundo es del cuál estamos arrancando.
En relación a lo tercero, te cuento que el capital es una ficción más menos moderna, no tiene más de 300 años. Antes de eso, también habían avances técnicos y tecnológicos, precapitalistas claro. Siempre se han masificado, pero es cierto que desde que existe el capitalismo la masificación (y no democratización, no es lo mismo) de la tecnología y los avances no ha tenido comparación en la historia, eso es destacable. Pero a lo que iba, el capital financiero no es algo natural y sí se puede vivir sin él, todas las civilizaciones lo han hecho.
Reflexión aparte, no sacamos nada teniendo smartphones y todas esas cosas, sino mejora la calidad de vida de las personas. Hay cosas más importantes, el problema es que tendemos a olvidarnos de eso.
Mi interpretación es que el capital es una forma moderna y civilizada de nombrar al poder, en este sentido el capital existe desde las cavernas en que el poseedor de una cueva mas espaciosa tenía poder sobre otros y podía obtener beneficios mayores del que no tenía donde protegerse de las fieras. Capital también fueron las tierras conquistadas con sangre, capiital pudo ser un rebaño de animales, un bote mas grande...y muchos etc.
Con esto trato de decir que es intrínseco del ser humano, el acumular algo para obtener una ventaja y profitar mas que el de al lado.
Así y todo existen pequeñas comunidades en que no existe este sistema y comparten todo, son todos iguales y su trabajo se valora de la misma forma....acá los problemas pasan por el instinto natural a destacar y el instinto natural a aprovecharse y obtener beneficios con el menor esfuerzo....pero ese es otro tema.
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Mi interpretación es que el capital es una forma moderna y civilizada de nombrar al poder, en este sentido el capital existe desde las cavernas en que el poseedor de una cueva mas espaciosa tenía poder sobre otros y podía obtener beneficios mayores del que no tenía donde protegerse de las fieras. Capital también fueron las tierras conquistadas con sangre, capiital pudo ser un rebaño de animales, un bote mas grande...y muchos etc.
Con esto trato de decir que es intrínseco del ser humano, el acumular algo para obtener una ventaja y profitar mas que el de al lado.
Así y todo existen pequeñas comunidades en que no existe este sistema y comparten todo, son todos iguales y su trabajo se valora de la misma forma....acá los problemas pasan por el instinto natural a destacar y el instinto natural a aprovecharse y obtener beneficios con el menor esfuerzo....pero ese es otro tema.
Otro tema, interesante por lo demás.
Son teorías sociales, lo que tu llamas se denomina "darwinismo social" en las Ciencias Sociales. Yo siempre apunto a teorías más culturalistas que naturalistas ;).
Quiero decir, son teorías y no verdades.
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Muy ineresante el debate, con buenos argumentos y manteniendo la altura.
No creo que haya una solucion para esto, tiene que ver con el ser humano y sus relaciones y todos sabemos lo complejo que es eso.
Como conclusion pondria que los que mas ganan, definitivamente tienen que ganar un poco menos y si "subsidiar" a los que menos tienen, es injusto a lo mejor, pero es asi. de lo contrario el sistema y sus ganancias a largo plazo son inviables debido al problema social existente.
Como siempre en la vida tratar de encontar el justo equilibrio (muy muy dificil)
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Quiero decir, son teorías y no verdades.
... en teoría ... :risa2:
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... en teoría ... :risa2:
:cop2: :cop2: :cop2:
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... en teoría ... :risa2:
Ay, la relativista :uy: :plumapluma: :risa2:
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Muy ineresante el debate, con buenos argumentos y manteniendo la altura.
Todo bien, pero tenían que llegar a "bajarle el nivel"....
... en teoría ... :risa2:
:risa2: :risa2: :risa2:
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¿Pero había más que decir? :-[
Sobre el nuevo punto, estoy entre Iscariot y FT ... :plumapluma:
Creo en la administración del Capital, en la acumulación de riqueza, basada en las particularidades de cada persona.
Pero también creo que en una sociedad, para que funcione y sea una sociedad, debemos colocar un grano de arena de nuestra parte para que sea posible llevar a cabo proyectos transversales.
No estoy de acuerdo con que regalemos cosas, se incentiva la flojera. Pero sí estoy de acuerdo que el sector más necesitado de Chile pueda acceder a buena salud y a buena educación, y que tenga las herramientas para romper el círculo de la pobreza con aporte de "todos".
Donde no comparto es, insisto, en regalar cartones. Te di las herramientas y te enseñé a usarlas, ahora sigue solo. Regalarle el cartón a una persona es para mí un absurdo en sí mismo, ya que no es Educación lo que regalo sino una pega lucrativa.
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Al final , si llevamos el tema a aspectos más cualitativos el asunto de fondo consiste en no recargar al Estado con demasiados compromisos. Para que el asunto sea sustentable este no debiera pasar del 25% del Pib y en Chile debemos estar hoy entre 22 y 23%. Más de eso no solo obliga a subir los impuestos con el consecuente desincentivo a las actividades productivas sino que reduce el ahorro y (en el caso chileno) fortalece el peso haciendo poco competitivas nuestras exportaciones.
Derechamente prefiero vivir hoy en Chile, aunque objetivamente gran parte de Europa tenga un IDH superior. Ello porque acá todo pinta para que las cosas vayan mejorando. Sólo hay que evitar las soluciones 'planificadoras' y de 'ingeniería social' que tanto gustan a algunos sectores políticos (ejemplo: Transantiago) ya que las más de las veces no solo no arreglan el problema inicial sino que crean otros y a un costo mucho mayor.
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Cuando pienso en paises soñados, pienso en Dinamarca, Holanda,Finlandia, Nueva Zelanda, pero tambien pienso en los impuestos que pagan y como el estado los usa y no se los roba, jamas se me ocurriria pensar en España cuando son enfermos de cagados y vivarachos, ¿de donde creen que viene la viveza del Chileno?, por eso estan como estan por levantados de raja, recuerden que eran el país más rasca de la UE y de repente se pegan el salto y empiezan de tu a tu con Inglaterra y Alemania que le llevan años de ventaja en trabajo, organización, educacion, pero aun asi concuerdo en que no puede ser todo gratis, ni siquiera aqui, cuando es gratis no se aprecia por que no me cuesta nada, el problema es que la educacion en Chile se convirtio en una forma mas de exprimir a los padres con la esperanza de un titulo mula en una universidad chanta pero bien cara.
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+33.000.000^33
Cuando pienso en paises soñados, pienso en Dinamarca, Holanda,Finlandia, Nueva Zelanda, pero tambien pienso en los impuestos que pagan y como el estado los usa y no se los roba, jamas se me ocurriria pensar en España cuando son enfermos de cagados y vivarachos, ¿de donde creen que viene la viveza del Chileno?, por eso estan como estan por levantados de raja, recuerden que eran el país más rasca de la UE y de repente se pegan el salto y empiezan de tu a tu con Inglaterra y Alemania que le llevan años de ventaja en trabajo, organización, educacion, pero aun asi concuerdo en que no puede ser todo gratis, ni siquiera aqui, cuando es gratis no se aprecia por que no me cuesta nada, el problema es que la educacion en Chile se convirtio en una forma mas de exprimir a los padres con la esperanza de un titulo mula en una universidad chanta pero bien cara.
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+33.000.000^33
Países en los cuales, cuando se necesitó una HidroEléctrica, no salió un grupo de desalineados a defender lo indefendible. :thumbsup:
Nos falta mucho. Puede que España sea como las tristes para algunos, pero sin lugar a dudas están muy por sobre nosotros, así que saquen las cuentas.
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Cuando pienso en paises soñados, pienso en Dinamarca, Holanda,Finlandia, Nueva Zelanda, pero tambien pienso en los impuestos que pagan y como el estado los usa y no se los roba
:thumbsup:
Este es el punto. En Chile se hace todo lo posible para no pagar impuestos, empresarios y personas. y por el otro lado el despilfarro y robo al erario del fisco qué decir (sin contar todos los casos y millones que pasan piola).
En mi opinión esto nos lleva a temas valóricos y no modelos económicos. Cuando nuestra sociedad tome conciencia (por las buenas o por las malas) y lleguemos a
"No robar. No corrupción. No mentir. No engañar al cliente. Estudiar mucho. Trabajar harto. Remunera bien. Busca tu crecimiento personal."
Podemos tomar vía directa a ser un país desarrollado social y económicamente.
Mientras tanto, sí, estamos avanzando. Pero a las patadas, por que tenemos mucho lastre. Lastre que somos nosotros mismos.
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-para mí un país soñado en el ámbito de salud seria, el que si se tiene que operar a un persona x, se le opere mientras esté viva y no dar una orden a los 5 años.
-en la educación.
Que se existan políticas de verdadero desarrollo intelectual, porque creo que dinero hay, solo que la distribución de aquello es el problema.
por ejemplo la jornada escolar completa creo que se hizo mal y definitivamente no era lo que el gobierno esperaba.
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Pero eso de país soñado tiene mucho de fantasía e idealismo irreal.
Un solo ejemplo: Noruega
Tienen una geografía increíble, prístina, llena de fiordos, islas, montañas y glaciares (muy parecida a Aysén). Hay un programa del Discovery Atlas que la muestra muy bien.
Resulta que estos 'superdesarrollados' noruegos se abastecen casi en su totalidad con hidroelectricidad :chan:
Pero qué tipos más inconcientes, dañando semejante medioambiente.
Les aseguro que si Noruega estuviera habitada por chilenos, generaría a pura quema de carbón (para no echarle a perder el rafting y la pesca a los turistas gringos).
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Pero eso de país soñado tiene mucho de fantasía e idealismo irreal.
Por eso es soñado pues. :ouch2:
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A los noruegos en Chile la banca los evalúa casi como empresa en cuanto al riesgo. Me imagino que eso debe ser por algo :mula:
Yo creo que Noruega es un pais soñado pero donde hay que trabajar mucho, por eso es el pais soñado pero no para los chilenos :D
Pero eso de país soñado tiene mucho de fantasía e idealismo irreal.
Un solo ejemplo: Noruega
Tienen una geografía increíble, prístina, llena de fiordos, islas, montañas y glaciares (muy parecida a Aysén). Hay un programa del Discovery Atlas que la muestra muy bien.
Resulta que estos 'superdesarrollados' noruegos se abastecen casi en su totalidad con hidroelectricidad :chan:
Pero qué tipos más inconcientes, dañando semejante medioambiente.
Les aseguro que si Noruega estuviera habitada por chilenos, generaría a pura quema de carbón (para no echarle a perder el rafting y la pesca a los turistas gringos).
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Pero ojo que Noruega tiene solo 5 millones de habitantes y es el 4to exportador de petróleo y gas a nivel mundial...no es como para usarlo de ejemplo pero igual se entiende la idea
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Pero ojo que Noruega tiene solo 5 millones de habitantes y es el 4to exportador de petróleo y gas a nivel mundial...no es como para usarlo de ejemplo pero igual se entiende la idea
Si ese petroleo hubiera caido en otro pais de latinoamerica ya sabemos lo que hubiera pasado... el pais si es un ejemplo porque tener toda esa riqueza y administrarla bien sin robarsela ni regalarla a empresas extranjeras es un mérito no menor. La calidad de la gente es clave para lograr un país asi.
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Si ese petroleo hubiera caido en otro pais de latinoamerica ya sabemos lo que hubiera pasado... el pais si es un ejemplo porque tener toda esa riqueza y administrarla bien sin robarsela ni regalarla a empresas extranjeras es un mérito no menor. La calidad de la gente es clave para lograr un país asi.
Igual tiene razón Patagonia y eso responde a lo que mencioné anteriormente respecto a que no es fácil entregar tanta gratuidad a millones de habitantes en donde a diferencia de Noruega que practicamente tiene la misma cantidad de habitantes que Santiago y con el petróleo como fuente principal de ingresos, no veo tan difícil administrar eso y tener contentos a todos, sin que exista la lucha de clases ni reclamos de ningún tipo cuando con esas lucas es fácil chorrear para todos lados.
Si existiera un país en Latinoamérica con 5 millones de habitantes y la misma riqueza para repartir, te aseguro que no habrían mas marchas callejeras, protestas ni weás por el estilo, ya que la riqueza sería del estado y no de los empresarios. Con chicha y chancho para todos los días el perraje se queda tranquilo ;)
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Igual tiene razón Patagonia y eso responde a lo que mencioné anteriormente respecto a que no es fácil entregar tanta gratuidad a millones de habitantes en donde a diferencia de Noruega que practicamente tiene la misma cantidad de habitantes que Santiago y con el petróleo como fuente principal de ingresos, no veo tan difícil administrar eso y tener contentos a todos, sin que exista la lucha de clases ni reclamos de ningún tipo cuando con esas lucas es fácil chorrear para todos lados.
Si existiera un país en Latinoamérica con 5 millones de habitantes y la misma riqueza para repartir, te aseguro que no habrían mas marchas callejeras, protestas ni weás por el estilo, ya que la riqueza sería del estado y no de los empresarios. Con chicha y chancho para todos los días el perraje se queda tranquilo ;)
Te aseguro que venezuela sería el mismo circo con 5 millones de habitantes. No creo que sea facil administrar bien toda esa plata, ellos tienen un modelo mixto entre el sector privado y el publico para administrar el petroleo, no es todo del estado como dices.
Y los jeques arabes que se dejan todo para sus colecciones de autos y tienen al pueblo viviendo en la ignorancia y el hambre????
Noruega por el contrario es una sociedad industrial y desarrollada donde el grueso de la población participa del desarrollo, son muy bien educados y la exclusión social practicamente no existe.
Mi cuñado es noruego asi que a mi no me cuentan cuentos.
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Mi punto iba para otro lado, sin embargo, ya que lo mencionan Noruega ha administrado el tema petrolero como Chile ha pretendido hacerlo con el cobre: la explotación no es completamente estatal y los excedentes se invierten en fondos soberanos.
A lo que voy es que siendo "desarrollados" realizan cosas que algunos compatriotas nuestros consideran rasca: intervenir el medio ambiente para producir electricidad barata.
A todo esto, la economía noruega está basada principalmente en servicios y actividades pesqueras y navieras. Salvo Kongsberg (defensa) no tienen grandes industrias. Ello demuestra que produciendo materias primas y administrando bien los recursos se puede scara adelante una nación no muy numerosa.
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Mi punto iba para otro lado, sin embargo, ya que lo mencionan Noruega ha administrado el tema petrolero como Chile ha pretendido hacerlo con el cobre: la explotación no es completamente estatal y los excedentes se invierten en fondos soberanos.
A lo que voy es que siendo "desarrollados" realizan cosas que algunos compatriotas nuestros consideran rasca: intervenir el medio ambiente para producir electricidad barata.
A todo esto, la economía noruega está basada principalmente en servicios y actividades pesqueras y navieras. Salvo Kongsberg (defensa) no tienen grandes industrias. Ello demuestra que produciendo materias primas y administrando bien los recursos se puede scara adelante una nación no muy numerosa.
Valor agregado e ingenio, vs mera extracción.
Noruega: www.cflow.no (http://www.cflow.no)
Chile:
(http://3.bp.blogspot.com/-NwfMpjD0t8o/TcBppEnOHpI/AAAAAAAABn4/RsWz5YbVNbA/s1600/barco_pesquero.jpg)
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A lo que voy es que siendo "desarrollados" realizan cosas que algunos compatriotas nuestros consideran rasca: intervenir el medio ambiente para producir electricidad barata.
Yo no lo encuentro rasca, al contrario es lo mas sustentable e inteligente que se puede hacer para obtener energía.
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Valor agregado e ingenio, vs mera extracción.
Noruega: www.cflow.no (http://www.cflow.no)
Chile:
(http://3.bp.blogspot.com/-NwfMpjD0t8o/TcBppEnOHpI/AAAAAAAABn4/RsWz5YbVNbA/s1600/barco_pesquero.jpg)
En Chile innovas, y tienes miles de personas protestando contra la ley "que le regala el mar a 7 familias". :cop2:
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En Chile innovas, y tienes miles de personas protestando contra la ley "que le regala el mar a 7 familias". :cop2:
Ja, ya no hayan que inventar para defender el robo de la ley de pesca. :risa2:
Esas personas que pagan para que les hagan leyes a la medida no les gusta la compentencia ni la innovación, les gusta la rentabilidad asegurada, y mas encima son tan carerajas que ni siquiera pagarán royalty por el recurso.
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Mi punto iba para otro lado, sin embargo, ya que lo mencionan Noruega ha administrado el tema petrolero como Chile ha pretendido hacerlo con el cobre: la explotación no es completamente estatal y los excedentes se invierten en fondos soberanos.
A lo que voy es que siendo "desarrollados" realizan cosas que algunos compatriotas nuestros consideran rasca: intervenir el medio ambiente para producir electricidad barata.
A todo esto, la economía noruega está basada principalmente en servicios y actividades pesqueras y navieras. Salvo Kongsberg (defensa) no tienen grandes industrias. Ello demuestra que produciendo materias primas y administrando bien los recursos se puede scara adelante una nación no muy numerosa.
De acuerdo, si el punto se entendía. Por ejemplo acá se está protestando contra el tema de punta alcalde y al menos yo, teniendo poca info eso si, no entiendo ya que el proyecto más que contaminar poco está ofreciendo disminuir la contaminación actual de lugar...pero hay gente que indica de que es ilegal de ellos reduzcan la contaminación de un tercero (CAP) entonces cuál es el objetivo buscado? si es más barato reducir la contaminación de CAP y ellos están dispuestos a pagarlo bienvenido sea! es lo más eficiente y siendo más civilizados se entendería.
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En estos casos no tengo explicación, hay gente que se opone porque está de moda ser ecologico y oponerse al lucro.
De acuerdo, si el punto se entendía. Por ejemplo acá se está protestando contra el tema de punta alcalde y al menos yo, teniendo poca info eso si, no entiendo ya que el proyecto más que contaminar poco está ofreciendo disminuir la contaminación actual de lugar...pero hay gente que indica de que es ilegal de ellos reduzcan la contaminación de un tercero (CAP) entonces cuál es el objetivo buscado? si es más barato reducir la contaminación de CAP y ellos están dispuestos a pagarlo bienvenido sea! es lo más eficiente y siendo más civilizados se entendería.
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Ja, ya no hayan que inventar para defender el robo de la ley de pesca. :risa2:
Esas personas que pagan para que les hagan leyes a la medida no les gusta la compentencia ni la innovación, les gusta la rentabilidad asegurada, y mas encima son tan carerajas que ni siquiera pagarán royalty por el recurso.
Insisto, en Chile es "matar la Patagonia". En Nueva Zelandia fue "energía renovable y barata que sirvió para el desarrollo".
En Chile es "le robamos el mar a los pescadores artesanales". En Noruega fue "mejorar la actividad pesquera para hacer más competitiva la industria frente a la globalización".
Así es, te guste o no. Acá se habla de robo aquí, robo acá ahora; por una ley que era igual de mala. Es solo el chaqueterismo de la gente en general, que ni siquiera conoce el real alcance de la ley, simple. En países desarrollados los ciudadanos, aún cuando pierden algo, se unen por el bien común. Acá, a defender al pueblo contra el opresor.
Busca la historia del Japón luego de la Segunda Guerra Mundial. Busca cómo para salir nuevamente destruyeron muchos recursos naturales, y que luego de tener una base sustentable comenzaron solos a tomar consciencia y a ser el país que son hoy en día.
Acá, quieres colocar una centralita, y dependiendo de quién está en el sillón, es dejar la cagá en la calle.
No defiendo a los ladrones, solo asume que así somos acá y que mientras así seamos, el día del níspero llegaremos a ser Noruega o Nueva Zelanda.
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Insisto, en Chile es "matar la Patagonia". En Nueva Zelandia fue "energía renovable y barata que sirvió para el desarrollo".
En Chile es "le robamos el mar a los pescadores artesanales". En Noruega fue "mejorar la actividad pesquera para hacer más competitiva la industria frente a la globalización".
Lo de la energia te lo compro. Es mas, estoy 100% de acuerdo contigo.
Pero el tema de la ley de pesca es otro. No le estan robando nada a los artesanales, porque de hecho se pusieron de acuerdo con ellos.
El robo para mi es asignar las cuotas a dedo por 20 años sin una licitación transparente (por lo tanto sin competencia) y de ahi que innovación las pelotas, pescado gratis por 20 años a dedo, hay que decir las cosas por su nombre. A mi no me afecta el tema porque no trabajo en eso y no pierdo nada, asi que en realidad me da lo mismo. Considero que deberia gravarse la extracción con un royalty por cuanto el mar es de Chile y no de los artesanales + las 7 familias ganadoras del sorteo.
Debieramos investigar como se hace en Noruega con las cuotas de pesca, apostaria a que hicieron una licitación internacional, o al menos gravan con un royalty.
Mira esta carta, es de una empresa que quiere participar del negocio de la pesca y no puede, a pesar de que esta dispuesta a pagar por ello.
http://diario.latercera.com/2012/10/31/01/contenido/opinion/11-121853-9-ley-de-pesca.shtml (http://diario.latercera.com/2012/10/31/01/contenido/opinion/11-121853-9-ley-de-pesca.shtml)
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En estos casos no tengo explicación, hay gente que se opone porque está de moda ser ecologico y oponerse al lucro.
O porque lo dicta el dogma propio...
O porque no se cacha nada y se repite lo que se escucha...
Quiza sea el momento de ser más pragmáticos. Como medida de mitigación yo obligaría a las empresas a regalar a las personas afectadas de una región por x obra un número 'y' de acciones de la misma empresa. Podríamos ponerle una restricción de enajenación de las acciones por unos 5 o 10 años y listo. Pronto las regiones estarían compitiendo por captar inversiones.
Que ecologismo ni nada, el odio al lucro no es por el lucro, es porque es el lucro de otros.
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Lo de la energia te lo compro. Es mas, estoy 100% de acuerdo contigo.
Pero el tema de la ley de pesca es otro. No le estan robando nada a los artesanales, porque de hecho se pusieron de acuerdo con ellos.
El robo para mi es asignar las cuotas a dedo por 20 años sin una licitación transparente (por lo tanto sin competencia) y de ahi que innovación las pelotas, pescado gratis por 20 años a dedo, hay que decir las cosas por su nombre. A mi no me afecta el tema porque no trabajo en eso y no pierdo nada, asi que en realidad me da lo mismo. Considero que deberia gravarse la extracción con un royalty por cuanto el mar es de Chile y no de los artesanales + las 7 familias ganadoras del sorteo.
Debieramos investigar como se hace en Noruega con las cuotas de pesca, apostaria a que hicieron una licitación internacional, o al menos gravan con un royalty.
Ah, claro, nos falta en los temas de impuestos, estoy de acuerdo.
Pero lo que yo escuché por la radio de quienes hablaron de la ley de pesca, no me pareció para nada que fuera entregar cuotas a dedo a la industria.
Me faltaría revisar más el tema para argumentar, por ahora te cedo un empate. :chan:
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Ah, claro, nos falta en los temas de impuestos, estoy de acuerdo.
Pero lo que yo escuché por la radio de quienes hablaron de la ley de pesca, no me pareció para nada que fuera entregar cuotas a dedo a la industria.
Me faltaría revisar más el tema para argumentar, por ahora te cedo un empate. :chan:
Lee esta carta a La Tercera(es cortita), es de una empresa pesquera que quiere participar y no puede... a pesar de estar dispuesta a pagar por ello.
http://diario.latercera.com/2012/10/31/01/contenido/opinion/11-121853-9-ley-de-pesca.shtml (http://diario.latercera.com/2012/10/31/01/contenido/opinion/11-121853-9-ley-de-pesca.shtml)
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El robo para mi es asignar las cuotas a dedo por 20 años sin una licitación transparente (por lo tanto sin competencia) y de ahi que innovación las pelotas, pescado gratis por 20 años a dedo, hay que decir las cosas por su nombre. A mi no me afecta el tema porque no trabajo en eso y no pierdo nada, asi que en realidad me da lo mismo.
Las pesqueras no pagan impuestos??
Igual, para mi gusto el tema de las pesqueras es más humo que nada. Al final el negocio no es la gran cosa y peor aún, no pinta bien para los próximos años debido a las consideraciones ecológicas.
Para aclarar, el tema de la pesca de arrastre mueve menos plata en Chile que los arándanos y anda más o menos en un 25% de lo que se exporta en vino.
O sea, el déficit del Transantiago es tres o cuatro veces mayor (al año!!!).
Mucha bulla .
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Las pesqueras no pagan impuestos??
Igual, para mi gusto el tema de las pesqueras es más humo que nada. Al final el negocio no es la gran cosa y peor aún, no pinta bien para los próximos años debido a las consideraciones ecológicas.
Para aclarar, el tema de la pesca de arrastre mueve menos plata en Chile que los arándanos y anda más o menos en un 25% de lo que se exporta en vino.
O sea, el déficit del Transantiago es tres o cuatro veces mayor (al año!!!).
Mucha bulla .
No tengo antecedentes... pero me imagino que eluden legalmente como muchas otras industrias, al ser un recurso nacional debiera gravarse con un royalty, el cual no pueden eludir.
Ok, supongamos que el negocio sea pequeño(lo cual dudo), no tiene ninguna logica que no pueda abrirse a nuevos actores, al menos dado nuestro sistema economico abierto y liberal.
El cobre lo puede exportar cualquiera, hasta el litio que es estrategico pudieron licitarlo, entonces no hay ninguna razon para que el pescado no pueda licitarse.
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Te respondo: si pagan impuestos. Pero como todas las empresas, lo hacen sobre utilidades. El problema es que en la pesca pueden haber 5 años malos en que se trabaja a pérdida, de ahí que no veo viable un royaltie. Probablemente de aplicarlo, habrían cierres y fusiones, logrando con ello una aún mayor concentración en el sector.
Esos ciclos son tan conocidos que hasta se menciona en el Código del Trabajo a propósito de los procesos de negociación colectiva que funcionan de manera distinta en ese sector.
Pero insisto, el negocio es repoca cosa como para generar tanto ruido. Mejor debatamos (en el país me refiero) sobre los intereses del retail o de la tasa máxima convencional usurera.
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Y yo no creo que el negocio sea un moco de pavo, tanto despliegue de recursos y tanto lobby por un negocio que es "re poca cosa" me parece sospechoso por decir lo menos.
Pero insisto, el negocio es repoca cosa como para generar tanto ruido. Mejor debatamos (en el país me refiero) sobre los intereses del retail o de la tasa máxima convencional usurera.
La rebaja de la tasa, entiendo que ya el proyecto salió.
Segun Bergoing, el proyecto de deuda consolidada ya es una criatura con forma y fondo. A pesar de que Tandersan se opone, tendrá que asumir la bajada en sus acciones del retail :diablo:
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No se en qué parte del trámite se quedó, pero el asunto de la TMC aún no es ley efectiva. Eso además que el proyecto original fue bastante modificado lobby bancario mediante.
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Segun Bergoing, el proyecto de deuda consolidada ya es una criatura con forma y fondo. A pesar de que Tandersan se opone, tendrá que asumir la bajada en sus acciones del retail :diablo:
Insisto en que no soy fan de la deuda consolidada.
Pero si es mejor para mi país, asumiré. :mula:
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Insisto en que no soy fan de la deuda consolidada.
Pero si es mejor para mi país, asumiré. :mula:
Supongo que no tienes deudas con el retail. Dicho esto, el banco te daria una tasa mejor para la compra de tu casa con esa información a mano.
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Supongo que no tienes deudas con el retail. Dicho esto, el banco te daria una tasa mejor para la compra de tu casa con esa información a mano.
La verdad yo creo que las tasas se mantendrán para los que no tienen deuda; y subirá más el riesgo para aquellos que sí tienen deuda. Yo lo viví en otra empresa con un escenario similar, no creo que la naturaleza humana sea tan diferente.
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En Noruega fue "mejorar la actividad pesquera para hacer más competitiva la industria frente a la globalización".
quede plop
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La verdad yo creo que las tasas se mantendrán para los que no tienen deuda; y subirá más el riesgo para aquellos que sí tienen deuda. Yo lo viví en otra empresa con un escenario similar, no creo que la naturaleza humana sea tan diferente.
mmhhhhh... tiene sentido, pero, para eso esta la TMC.
Yo creo que es información importante para disminuir el riesgo sistemico, y de paso evitar el abuso de la bicicleta.
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Siguiendo con ejemplos (de cómo el 'desarrollo' en realidad está en la mente), vean lo que pasó con ENAER.
Creada por el gobierno militar logró tener bastante éxito (el principal, la producción del T35 Pillán, avión de entrenamiento exportado a varios países). Pero luego vinieron las vacas flacas y malos manejos.
Con pasivo de 70 palos verdes el actual gobierno intentó reflotarla mediante una alianza estratégica con un socio de peso mundial; el elegido fue EADS (la sección militar de Airbus).
http://chile-hoy.blogspot.com/2012/06/eads-y-enaer-crearan-una-nueva-empresa.html (http://chile-hoy.blogspot.com/2012/06/eads-y-enaer-crearan-una-nueva-empresa.html)
Pero luego vino la inteligente reacción de algunos diputados de oposición y dirigentes sindicales de la misma empresa que hicieron una presentación ante Contraloría impugnando la asociación. Resultado: se cancela el acuerdo.
http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6670:se-cancela-la-creacion-de-la-empresa-conjunta-entre-la-chilena-enaer-y-eads&catid=56:industria&Itemid=164 (http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6670:se-cancela-la-creacion-de-la-empresa-conjunta-entre-la-chilena-enaer-y-eads&catid=56:industria&Itemid=164)
Por supuesto, lo que molestó a algunos de estos dirigentes fue la siquiera sospecha que privados entraran de alguna forma al negocia (cosa de por si cuestionable).
http://www.emol.com/noticias/nacional/2012/08/08/554696/diputado-rincon-pide-a-ministro-de-defensa-que-se-pronuncie-ante-privatizacion-ilegal-de-enaer.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2012/08/08/554696/diputado-rincon-pide-a-ministro-de-defensa-que-se-pronuncie-ante-privatizacion-ilegal-de-enaer.html)
Así llegamos a la situación actual en donde la ex-exitosa empresa nacional de aeronáutica está a punto de cerrar sus puertas.
Por supuesto, los pocos trabajadores que quedan en ella quieren colgarse de la teta fiscal:
http://noticias.terra.cl/nacional/trabajadores-de-enaer-protestan-contra-eventuales-intentos-de-privatizacion-de-la-empresa,cad710e9da97a310VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html (http://noticias.terra.cl/nacional/trabajadores-de-enaer-protestan-contra-eventuales-intentos-de-privatizacion-de-la-empresa,cad710e9da97a310VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html)
Pero es muy probable que la empresa cierre y que toda la labor de mantención de aviones de la FACH sea asumida por esta misma.
Ni pan ni pedazo, ese puede ser el fin.
http://razonyfuerza.mforos.com/549912/9358632-se-salva-enaer/?pag=11 (http://razonyfuerza.mforos.com/549912/9358632-se-salva-enaer/?pag=11)
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me parece esto refleja lo que se está conversando...
http://www.conducechile.cl/sitio/foro/expresate-libremente/error-falabella-audifonos-a-$12-pesos!-aproveche/ (http://www.conducechile.cl/sitio/foro/expresate-libremente/error-falabella-audifonos-a-$12-pesos!-aproveche/)
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Esa gente tiene la cabeza llena de mierda, pero la culpa no es de ellos sino de la educación que recibieron.
Si en los colegios no les enseñan nociones básicas de finanzas y economia a los estudiantes(no digo que les enseñen micro y macro sino una introducción basica) vamos a seguir con la misma cantinela por los siglos de los siglos...
Siguiendo con ejemplos (de cómo el 'desarrollo' en realidad está en la mente), vean lo que pasó con ENAER.
Creada por el gobierno militar logró tener bastante éxito (el principal, la producción del T35 Pillán, avión de entrenamiento exportado a varios países). Pero luego vinieron las vacas flacas y malos manejos.
Con pasivo de 70 palos verdes el actual gobierno intentó reflotarla mediante una alianza estratégica con un socio de peso mundial; el elegido fue EADS (la sección militar de Airbus).
http://chile-hoy.blogspot.com/2012/06/eads-y-enaer-crearan-una-nueva-empresa.html (http://chile-hoy.blogspot.com/2012/06/eads-y-enaer-crearan-una-nueva-empresa.html)
Pero luego vino la inteligente reacción de algunos diputados de oposición y dirigentes sindicales de la misma empresa que hicieron una presentación ante Contraloría impugnando la asociación. Resultado: se cancela el acuerdo.
http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6670:se-cancela-la-creacion-de-la-empresa-conjunta-entre-la-chilena-enaer-y-eads&catid=56:industria&Itemid=164 (http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6670:se-cancela-la-creacion-de-la-empresa-conjunta-entre-la-chilena-enaer-y-eads&catid=56:industria&Itemid=164)
Por supuesto, lo que molestó a algunos de estos dirigentes fue la siquiera sospecha que privados entraran de alguna forma al negocia (cosa de por si cuestionable).
http://www.emol.com/noticias/nacional/2012/08/08/554696/diputado-rincon-pide-a-ministro-de-defensa-que-se-pronuncie-ante-privatizacion-ilegal-de-enaer.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2012/08/08/554696/diputado-rincon-pide-a-ministro-de-defensa-que-se-pronuncie-ante-privatizacion-ilegal-de-enaer.html)
Así llegamos a la situación actual en donde la ex-exitosa empresa nacional de aeronáutica está a punto de cerrar sus puertas.
Por supuesto, los pocos trabajadores que quedan en ella quieren colgarse de la teta fiscal:
http://noticias.terra.cl/nacional/trabajadores-de-enaer-protestan-contra-eventuales-intentos-de-privatizacion-de-la-empresa,cad710e9da97a310VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html (http://noticias.terra.cl/nacional/trabajadores-de-enaer-protestan-contra-eventuales-intentos-de-privatizacion-de-la-empresa,cad710e9da97a310VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html)
Pero es muy probable que la empresa cierre y que toda la labor de mantención de aviones de la FACH sea asumida por esta misma.
Ni pan ni pedazo, ese puede ser el fin.
http://razonyfuerza.mforos.com/549912/9358632-se-salva-enaer/?pag=11 (http://razonyfuerza.mforos.com/549912/9358632-se-salva-enaer/?pag=11)
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me parece esto refleja lo que se está conversando...
http://www.conducechile.cl/sitio/foro/expresate-libremente/error-falabella-audifonos-a-$12-pesos!-aproveche/ (http://www.conducechile.cl/sitio/foro/expresate-libremente/error-falabella-audifonos-a-$12-pesos!-aproveche/)
Exacto, aprovechemos de robar que se les quedó abierto el candado a los de la tienda.
Nota educativa Nº1 para Chile desarrollado: si ud encuentra una oferta sospechosa tiene que llamar a la tienda para que corrigan el error, y asi evitar que ali baba y sus secuaces aprovechen de robar.
Lo mas rasca que puede hacer es avisarle a toda su familia y amigos para asi abastecerse y despues revender :D
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Exacto, aprovechemos de robar que se les quedó abierto el candado a los de la tienda.
Nota educativa Nº1 para Chile desarrollado: si ud encuentra una oferta sospechosa tiene que llamar a la tienda para que corrigan el error, y asi evitar que ali baba y sus secuaces aprovechen de robar.
Lo mas rasca que puede hacer es avisarle a toda su familia y amigos para asi abastecerse y despues revender :D
Así es no más. Pero esto está bien visto, el pueblo debe vivir de algo. Licitar cuotas de pesca, no poh, ahí es robo. :cop2:
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y para evitar que el gil que metió el dedito mal se vaya de PLR...a todos nos puede pasar!
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Así es no más. Pero esto está bien visto, el pueblo debe vivir de algo. Licitar cuotas de pesca, no poh, ahí es robo. :cop2:
Dele el porfiado :cop2:
La pesca no se licitó, se asignó. La gente de bien no roba, "compra a buen precio" :risa2:
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Dele el porfiado :cop2:
La pesca no se licitó, se asignó. La gente de bien no roba, "compra a buen precio" :risa2:
you've been punk'd!
:risa2: :risa2: :risa2: :risa2: :risa2: :risa2: :risa2:
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Exacto, aprovechemos de robar que se les quedó abierto el candado a los de la tienda.
Nota educativa Nº1 para Chile desarrollado: si ud encuentra una oferta sospechosa tiene que llamar a la tienda para que corrigan el error, y asi evitar que ali baba y sus secuaces aprovechen de robar.
Lo mas rasca que puede hacer es avisarle a toda su familia y amigos para asi abastecerse y despues revender :D
Esque mucha gente piensa
que si el otro roba, yo igual lo puedo hacer que es licito
y se olvida que Robar es malo
ya sea de cuello y corabata y de pillerias.
pero cambiar la mente a los Chilenes es dificil a estas alturas ya que siempre se las da de vivaracho.
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Si en los colegios no les enseñan nociones básicas de finanzas y economia a los estudiantes(no digo que les enseñen micro y macro sino una introducción basica) vamos a seguir con la misma cantinela por los siglos de los siglos...
Que bueno que tocaste ese tema. Estoy de acuerdo contigo y te cuento otros detalles.
Yo tuve economía en el colegio, pero yo estudié en plena dictadura.
Por alguna extraña razón, en los últimos 20 años su enseñanza ha sido completamente desplazada. Primero (si mal no recuerdo con la reforma de Frei Ruiz-Tagle) desapareció 'Economía' como asignatura. Había, sin embargo, una unidad de economía en el programa de Historia de Primero Medio. Pero luego se modificaron los programas (debe haber sido a finales del gobierno de Lagos)y esta unidad desapareció totalmente.
Cuento corto, lo único que se puede aprender de economía en el colegio es una unidad en 5º y una unidad en 6º Básicos, vale decir, los chiquillos están egresando sin nada en esa materia.
Lo peor, es que mi lado mal pensado me hace creer que todo ello no es casual...
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La concertación planeó, intencionadamente, formar borregos ignorantes a los cuales los bancos y casas comerciales puedan esquilmar facilmente :sconf:
Lo peor, es que mi lado mal pensado me hace creer que todo ello no es casual...
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La concertación planeó, intencionadamente, formar borregos ignorantes a los cuales los bancos y casas comerciales puedan esquilmar facilmente :sconf:
Como, ¿no había sido Pinochet? :pozozipy:
Como vamos repartiendo mitos, ¿ah?
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Como, ¿no había sido Pinochet? :pozozipy:
Como vamos repartiendo mitos, ¿ah?
Pinochet los convirtió en borregos, la concertación en ignorantes :risa2:
En todo caso mi posteo es medio en serio medio en broma... no tengo antecedentes para concluir el porque retiraron esos contenidos de los currículum.
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Pinochet los convirtió en borregos, la concertación en ignorantes :risa2:
En todo caso mi posteo es medio en serio medio en broma... no tengo antecedentes para concluir el porque retiraron esos contenidos de los currículum.
Yo tampoco tengo claro por qué.
Quizás la calidad de los profesores para esos ramos, o el costo de la enseñanza no justificaba el beneficio, que sabe uno.
De hecho yo no estoy de acuerdo con enseñarle economía a los cabros chicos. Para que entiendan cómo se mueve el mundo, ¿les hacemos un MBA también? No, creo que es más completo educación cívica, un concepto general de por qué pasan las cosas. Explicarles, no sólo hacerlos memorizar.
Hay que entender que los niños son niños, y no tiene sentido adoctrinarlos en todas nuestas complejidades sólo para que se alineen con el sistema. Ojo, yo no tengo problema con que la gente luego reclame, mi problema siempre ha sido la escacez de argumentos y la creencia de que cualquier reclamo, debe ser atendido y solucionado. Uno tiene derecho también a tirar la cadena del water de vez en cuando.
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Yo igual enseño fundamentos de economía en el electivo de Tercero Medio.
Cosas básicas como manejo conceptual (bienes, servicios, mercado, impuestos, inflación, intereses, etc...); aspectos prácticos (uso de instrumentos financieros básicos) y problematización (crecimiento económico, enfermedad holandesa, distribución de la riqueza, etc...).
Pero en verdad me causa sospecha que se haya eliminado economía. Tal vez para que la gente use parámetros morales para explicar asuntos que se pueden explicar mediante la economía (como por qué algunos ganan más que otros).
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MBA?... no creo que sea necesario saber administrar empresas/negocios para entender el sistema, pero si creo que un alumno de 3ro o 4to medio debe saber finanzas personales(para que no caigan en la trampa de los créditos sin tener ingresos) y los conceptos basicos que menciona Alfredo.
Y no se trata de adoctrinarlos como lo hicieron contigo en el diplomado :risa2: sino de que entiendan como funciona el país en el que viven.
Y claro que la gente reclama sin argumentos, porque los unicos que tienen son los que conocen del discurso antisistema, pero no conocen la opinion de la contraparte, principalmente porque esta no se pronuncia mucho tampoco.
Yo tampoco tengo claro por qué.
Quizás la calidad de los profesores para esos ramos, o el costo de la enseñanza no justificaba el beneficio, que sabe uno.
De hecho yo no estoy de acuerdo con enseñarle economía a los cabros chicos. Para que entiendan cómo se mueve el mundo, ¿les hacemos un MBA también? No, creo que es más completo educación cívica, un concepto general de por qué pasan las cosas. Explicarles, no sólo hacerlos memorizar.
Hay que entender que los niños son niños, y no tiene sentido adoctrinarlos en todas nuestas complejidades sólo para que se alineen con el sistema. Ojo, yo no tengo problema con que la gente luego reclame, mi problema siempre ha sido la escacez de argumentos y la creencia de que cualquier reclamo, debe ser atendido y solucionado. Uno tiene derecho también a tirar la cadena del water de vez en cuando.
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en mí opinión es más simple...habían cosas aún más básicas y prioritarias que reforzar antes que enseñar economía y se necesitaba subir rápidamente los niveles de escolaridad al 100% (al menos pa mostrar la estadística) nuevamente pasó el tiempo y la cosa quedó estancada y aún tenemos que mejorar esas "cosas básicas", es cosa de recordar las estadísticas de comprensión de lectura de los jóvenes actuales.
Eso si, quizás va ligado mucho a la educación cívica que entiendo también se redujo y ahí si creo que se puede haber hecho a propósito porque se le asociaba mucho al gobierno militar.
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Pasó lo mismo con cívica. Hoy se considera un OFT (objetivo fundamental transversal), vale decir, se supone que no se enseña en un ramo sino en la práctica cotidiana diaria. Y eso en muchos colegios es una utopía.