Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Mensaje iniciado por: crucero en Mayo 26, 2012, 00:42:54 am
-
Interesante análisis del Mostrador.
http://www.elmostrador.cl/noticias/mundo/2012/05/24/%C2%BFy-que-pasa-si-grecia-abandona-el-euro/ (http://www.elmostrador.cl/noticias/mundo/2012/05/24/%C2%BFy-que-pasa-si-grecia-abandona-el-euro/)
¿Y qué pasa si Grecia abandona el euro?
Los líderes de la UE quieren que permanezca, pero le piden que continúe con las reformas. Exploramos algunos posibles escenarios ante una salida de Grecia de la eurozona.
Este jueves los líderes de la Unión Europea finalizaron una jornada de charlas informales y aseguraron que quieren que Grecia permanezca en la eurozona.
Sin embargo, no surgió ningún plan concreto para evitar su salida. Y los mandatarios dijeron que se necesita que el país continúe con una serie de “vitales reformas”.
Grecia no ha sido capaz de conformar gobierno y las nuevas elecciones del 17 de junio podrían dar el poder a partidos que rechazan los recortes acordados con otros gobiernos de la eurozona y el Fondo Monetario Internacional.
Si no se implementan esos recortes, el gobierno griego no recibirá más préstamos de rescate y no tendrá dinero para pagar sus deudas. Lo más probable es que los bancos griegos colapsarían y el Banco Central Europeo se vería obligado a despojar al país de su participación en la moneda común.
¿Qué significaría todo esto para los griegos y el resto de Europa?
Default de la deuda griega
Sin posibilidades de pedir prestado a nadie (ni siquiera a otros gobiernos europeos), el gobierno griego se queda sin euros. Debe pagar las prestaciones de la seguridad social y los salarios de los funcionarios públicos en títulos de deuda (si resuelve pagarlos en absoluto), hasta que entre en circulación una nueva dracma. El gobierno suspende el pago de todas sus deudas, que incluyen 240.000 millones de euros en préstamos que ha recibido del FMI y la UE. Los bancos griegos –grandes prestamistas del gobierno– colapsan.
Mientras, el Banco Central de Grecia no puede pagar los 100.000 millones de euros (o más) que ha pedido prestados al Banco Central Europeo para insuflar oxígeno en los bancos comerciales griegos. En realidad, para cuando Grecia abandone la eurozona, el BCG probablemente deberá más al BCE, ya que habrá pedido más préstamos en un último intento de evitar el colapso de los bancos.
CRISIS GRIEGA
Los bancos griegos enfrentan el colapso. Los ahorros de los griegos quedan congelados. Muchas empresas se declaran en bancarrota. El costo de las importaciones –que en Gracia incluyen buena parte de los alimentos que se consumen y los medicamentos– se duplican, triplican o cuadriplican, a medida que se deprecia la nueva dracma. Con sus bancos colapsados, los griegos no tienen a quién pedir prestado, lo que vuelve imposible –al menos por algún tiempo– la importación de bienes. Una de las principales industrias griegas, el turismo, se ve afectada por los desajustes políticos y sociales.
Los efectos de una cesación de pagos pondrían más presión sobre la población griega.
A largo plazo, la economía griega tendría que beneficiarse de un tipo de cambio tan competitivo. Pero sus problemas de fondo –entre ellos el gasto crónico e hiperinflado del gobierno– podrían no desaparecer.
CORRIDAS BANCARIAS
Los griegos de a pie hacen colas para vaciar sus cuentas, antes de que sus ahorros queden atrapados o sean convertidos a dracmas, perdiendo la mitad o más de su valor. Los ahorristas en otros países que también podrían dejar la eurozona –España, Italia– también sacan su dinero del banco y lo ponen a resguardo en alguna cuenta en Alemania, desatando una verdadera crisis bancaria en el sur de Europa.
La confianza en otros bancos que también han prestado mucho dinero a los países mediterráneos –como los franceses– también podría decaer. La crisis bancaria podría extenderse a todo el mundo como en 2008. El BCE podría tener que desembolsar billones de euros en rescates a la banca. Algunos gobiernos podrían no tener suficiente para respaldar a sus bancos con el capital necesario para absorber las pérdidas y restaurar la confianza, de forma que estos quebrarían.
El colapso de Grecia podría desencadenar una pérdida de confianza en otros países del sur de Europa.
Quiebra de empresas
Las empresas griegas enfrentan un desastre legal y financiero. Algunos contratos que se rigen por la ley griega serán convertidos a dracmas, mientras otros que se rigen por normativas internacionales permanecen en euros. Muchas disputas podrían acabar frente a los tribunales para determinar si se tenía que hacer o no la conversión.
Las empresas griegas que aún deban grandes montos a prestamistas extranjeros, pero cuyos ingresos sean en las devaluadas dracmas, no podrán hacer frente a sus deudas.
Muchas empresas serán declaradas insolventes –ya que sus deudas serán mucho más altas que el valor sumado de todo los que poseen– y acabarán declarándose en bancarrota. Los prestamistas extranjeros y los socios de las compañías griegas enfrentarán grandes pérdidas.
CRISIS DE LA DEUDA SOBERANA
La deuda soberana es el dinero que el gobierno pide prestado a sus propios ciudadanos o a inversores privados de otras partes del mundo. Si Grecia deja la eurozona, sienta un precedente de que puede suceder algo así con otros países, y los capitalistas temerán prestar su dinero a otros países en dificultades en el bloque.
Esto podría dejar en situación comprometida a España e Italia, que perderían liquidez y se verían obligados a pedir rescates. Estos dos gigantescos países, juntos, representan el 28% de la economía de la eurozona, y el fondo de rescates de la UE actualmente no cuenta con dineros suficientes para solventar a ambos. Incluso el gobierno de Francia podría verse en problemas si tuviera que rescatar a su gigantesco sector bancario.
Perturbación de los mercados
Los atribulados inversores y prestamistas empiezan a vender sus inversiones más riesgosas y a trasladar su dinero a sitios seguros. Los mercados colapsan. Quienes todavía puedan pedir préstamos lo harán a tasas mucho más altas.
Mientras tanto, las inversiones más seguras como el dólar, el yen, el franco suizo, el oro o incluso la libra podrían subir, al tiempo que los gobiernos de EE.UU., Japón, Alemania e incluso el Reino Unido se verían beneficiados por tasas más baratas. Y no son todas malas noticias –podría suceder que el precio del petróleo bajase de forma precipitada.
INESTABILIDAD POLÍTICA
Mientras los gobiernos de la eurozona y el BCE enfrentan enormes pérdidas por los préstamos que dieron a Grecia y que jamás cobrarán, la opinión pública en Alemania podría volverse en contra de proporcionar los rescates aún mayores que necesitarían España o Italia. El papel del BCE, que en los últimos meses ha otorgado pequeños rescates en silencio y por lo bajo a estos dos países, sería puesto bajo escrutinio y se convertiría en una bomba política.
Sin embargo, la amenaza de una crisis generalizada podría impulsar a Europa o al menos a los gobiernos de la eurozona a acordar una solución integral –ya sea la disolución de la moneda común, o una mayor integración quizás a través de una presidencia europea democráticamente electa, que estuviera a cargo de la aprobación de una nueva ronda de rescates, garantías gubernamentales e inversiones en infraestructura para estimular el crecimiento.
RECESIÓN
Los bancos europeos podrían verse forzados a recortar sus préstamos.
Los bancos europeos, debilitados por la crisis, se verían forzados a recortar sus préstamos. Los negocios, temerosos por el futuro del euro, recortarán sus inversiones. Frente a la cantidad de malas noticias en la prensa, la gente recortará sus propios gastos. Todo sumado, la eurozona se hundiría aún más en una recesión.
El euro perdería valor en los mercados de divisas, dando cierto alivio a la eurozona, ya que volvería sus exportaciones más competitivas en los mercados internacionales. Pero la contrapartida de esta ventaja es que el resto del mundo –EE.UU., el Reino Unido, Japón– se volverá menos competitivo, lo que socavará sus propias economías, ya debilitadas. Incluso China, cuya economía ya desacelera de forma marcada, podría acabar sumida en recesión.
-
Es casi un acabo de mundo...
-
Es casi un acabo de mundo...
No, el resto de las economias, inclusos las que no estan en el area del EURO , reaccionaran para salvar la situación final, el actual orden economico lo preservaran a cualquier precio, EUA inyectara los dolares que sean necesarios al igual que su eje oriental. En un par de años ya nadie hablara de la crisis provocada por los griegos.
Efectos inmediatos habran, probablemente las exportaciones de Chile al area Europea bajaran entre un 15 a un 20% y el precio del cobre se vera afectado. Grecia sera separado de la comunidad europea y España mantendra niveles de desempleos altos y caera en una recesion moderada. Lo importante es que a nivel mundial comenzaran a cuestionarse la efectividad de los pactos globales como el acuerdo monetario Europeo.
-
No, el resto de las economias, inclusos las que no estan en el area del EURO , reaccionaran para salvar la situación final, el actual orden economico lo preservaran a cualquier precio,
No, el actual orden económico sera cosa del pasado, se llegara a una situación imposible de resolver con los modelos actuales, ante lo cual sera necesario cambiar el actual orden económico, no solo en Europa. Se viene un crisis de proporciones, pero es necesaria para el surgimiento de un nuevo orden mundial, donde el ser humano sera el valor central.
-
La salida de Grecia de la CEE no es el fin del mundo. Los mercados ya lo han internalizado y corresponde a un escenario intermedio entre el optimista (su rescate) y el pesimista (el fin de la unidad europea).
Los grandes perjudicados seran los griegos. Se les vendran tres años muy dificiles con una recesión que los retroceder un tercio a su economia. La cosa seria como en Chile entre el 82 y el 83, con la diferencia que en democracia es mucho peor ya que se genera el 'sindrome Weimar', es decir, el ambiente queda listo para el ascenso de opciones extremistas (de izquierda y de derecha).
-
No, el actual orden económico sera cosa del pasado, se llegara a una situación imposible de resolver con los modelos actuales, ante lo cual sera necesario cambiar el actual orden económico, no solo en Europa. Se viene un crisis de proporciones, pero es necesaria para el surgimiento de un nuevo orden mundial, donde el ser humano sera el valor central.
Sin polemizar vecino, el nuevo orden mundial, si llega a ser una realidad, no sera asi. La especie humaa no esta tan evolucionada.
Viendo las cosas desde un punto de vista 100% desapegado, el concepto dinero se riñe con lo que expresas. El mundo produce varias veces lo que cada persona en el quiera o necesite, y para tenerlo solo haria falta cumplir el papel asignado, cualquiera este sea, igual de necesario para la sociedad que cualquier otro. Por que eso es una utopìa imposible? El ser humano es individualista aunque viva en comunidad.
Un abrazo.
-
No, el actual orden económico sera cosa del pasado, se llegara a una situación imposible de resolver con los modelos actuales, ante lo cual sera necesario cambiar el actual orden económico, no solo en Europa. Se viene un crisis de proporciones, pero es necesaria para el surgimiento de un nuevo orden mundial, donde el ser humano sera el valor central.
En verdad? Lo dudo mucho... todo indica que surgirá un nuevo orden, OK, pero lo más probable es que surja de China... y los chinos, por cultura, el individuo vale hongo... o si viene del Islam, el individuo esta subordinado a Dios... de hecho Islam significa sometimiento... sólo los imbéciles comeguaguas de los cristianos pusieron al hombre en nivel de igualdad a otros hombres y sometieron el Estado al bien común... Agustín de Hipona escribio sobre el tema hace unos 1500 años... pero en realidad los cristianos han sido un retroceso pa la humanidad...mira las culturas pre hispanicas y sus ecologicos sacrificios humanos... un horror haber acabado con esas expresiones :'(
-
(http://img441.imageshack.us/img441/1196/estoeseuropa.jpg)
-
El nuevo orden economico puede significar también un nuevo orden social, un levantamiento generalizado del pueblo en todas las naciones en contra del regimen burocratico del capitalismo, se especula que se avecina el fin del capitalismo.
Hay un descontento generalizado en varias partes del mundo, del pueblo en contra de los burocratas y politicos corruptos.
No solamente pasa aca en CHILE. Es un malestar general. :-[
-
El ser humano es individualista aunque viva en comunidad.
Creo que al ser humano no se lo puede definir en esos términos, no tenemos una "naturaleza" definida, podemos ser individualistas en un momento, pero también podemos ser solidarios si optamos por eso. Y es el modelo fundado en el individualismo el que esta en crisis, ahora estamos en un mundo globalizado por lo que una crisis regional afecta al resto del mundo.
-
Definan nuevo.
-
Me sumo a algunas opiniones anteriores.
Acá lo que está en duda no es el capitalismo (si no, pregúntenles a los chinos cuál es la receta para dejar de ser pobres) sino la forma europea de capitalismo.
Lamentablemente Crucero, las cosas se podrán mucho peor para ti y los que defienden ideas similares.
Ello porque Europa representa la versión más "humana" del capitalismo, aquella donde los derechos estaban sobre las obligaciones y donde la comunidad estaba sobre el individuo.
-
Chunchos, iba a meter la cuchara en el planteamiento socioeconomico pero, al no existir un modelo economico posible para reemplazar al capitalismo occidental, mas bien se me viene a la mente el modelo "sionista" del nuevo orden mundial como posibilidad...obscuro panorama, eh?
Creo que al ser humano no se lo puede definir en esos términos, no tenemos una "naturaleza" definida, podemos ser individualistas en un momento, pero también podemos ser solidarios si optamos por eso. Y es el modelo fundado en el individualismo el que esta en crisis, ahora estamos en un mundo globalizado por lo que una crisis regional afecta al resto del mundo.
Solo miro a mi alrededor estimado, hoy el hombre prefiere vivir aislado a la comunidad. Aun recuerdo cuando fui a ver a un amigo por la muerte de su padre, la vecina de al lado ni siquiera sabia como se llamaba el hombre... el ser humano hoy es individualista. Hace falta un vuelco grande, como una catastrofe de proporciones, para que se comporte como ser comunitario.
Un abrazo!
-
Estimado crucero una cosa es lo que deseas y otra muy diferente la qie sucedera... El sistema actual solo se ajustara y Grecia debera enfrentar una recesion muy fuerte. El resto de los paises asociados en el EURO ajustaran sus economia haciendolas un poco mas rigida en cuanto a los beneficios sociales y fuentes laborales, para luego de un periodo de dos años volver a retomar el crecimiento habitual.
Hoy ya vemos que España no solicitara ayuda a la comunidad Europea yenfrentara la crisis con sus propios medios, en otras palabras, el sistema sigue intocable y los paises tienen sus propias reservas para hacer frente a la crisis, sin necesitar de la ayuda que pueda aportar la comunidad.
-
Al final los que están arriba son intocables, a ellos no les afecta, es la gente la que sufre, los que estamos al medio, la clase media para abajo. :-[
Con respecto al capitalismo occidental, cuyo sistema esta agotado, se me ocurre un nuevo orden, pero basado no en el dinero, por que es el dinero el que corrompe a las personas y este sistema esta basado en el dinero.
Otra forma de intercambio, que no genere divisiones, envidias, robos, etc. Algo así como cupones, acciones, otra forma de intercambiar, pero no en base a una moneda.
En cuanto a la naturaleza individualista del ser humano, al final preservará la unidad, los seres humanos somos sociales por naturaleza necesitamos unirnos para sobrevivir, sino fuera así, hace rato nos hubiéramos extinguido.
La unión hace la fuerza. Ejemplo de esto pongo a los mapuches, quienes solo en caso de guerra o conflicto se unían, para ganar.
-
Al final los que están arriba son intocables, a ellos no les afecta, es la gente la que sufre, los que estamos al medio, la clase media para abajo. :-[
Con respecto al capitalismo occidental, cuyo sistema esta agotado, se me ocurre un nuevo orden, pero basado no en el dinero, por que es el dinero el que corrompe a las personas y este sistema esta basado en el dinero.
Otra forma de intercambio, que no genere divisiones, envidias, robos, etc. Algo así como cupones, acciones, otra forma de intercambiar, pero no en base a una moneda.
En cuanto a la naturaleza individualista del ser humano, al final preservará la unidad, los seres humanos somos sociales por naturaleza necesitamos unirnos para sobrevivir, sino fuera así, hace rato nos hubiéramos extinguido.
La unión hace la fuerza. Ejemplo de esto pongo a los mapuches, quienes solo en caso de guerra o conflicto se unían, para ganar.
Por ahi va la cosa, el capitalismo esta agotado y si se mantiene es porque no hay otro modelo que lo pueda reemplazar, estamos en una época en que todos los modelos están agotados, por tanto hay que crear nuevos modelos basados en nuevos valores humanos, actualmente tenemos al dinero como valor central de esta sociedad, eso hay que cambiarlo, es el ser humano quien debe ser el valor central y eso es algo que ya se esta haciendo sentir y se esta manifestando en las distintas manifestaciones en todo el mundo, ya esta el germen de la nueva civilización. Y no es que yo quiera que las cosas sean así, es parte de la evolución de las cosas.
-
Por ahi va la cosa, el capitalismo esta agotado y si se mantiene es porque no hay otro modelo que lo pueda reemplazar, estamos en una época en que todos los modelos están agotados, por tanto hay que crear nuevos modelos basados en nuevos valores humanos, actualmente tenemos al dinero como valor central de esta sociedad, eso hay que cambiarlo, es el ser humano quien debe ser el valor central y eso es algo que ya se esta haciendo sentir y se esta manifestando en las distintas manifestaciones en todo el mundo, ya esta el germen de la nueva civilización. Y no es que yo quiera que las cosas sean así, es parte de la evolución de las cosas.
Mmmm... cuando escriban la historia de la humanidad bajo el capitalismo, qué crees tu que van a decir?
-
Por ahi va la cosa, el capitalismo esta agotado y si se mantiene es porque no hay otro modelo que lo pueda reemplazar, estamos en una época en que todos los modelos están agotados, por tanto hay que crear nuevos modelos basados en nuevos valores humanos, actualmente tenemos al dinero como valor central de esta sociedad, eso hay que cambiarlo, es el ser humano quien debe ser el valor central y eso es algo que ya se esta haciendo sentir y se esta manifestando en las distintas manifestaciones en todo el mundo, ya esta el germen de la nueva civilización. Y no es que yo quiera que las cosas sean así, es parte de la evolución de las cosas.
Te pasaste wn me hiciste llorar de emoción :'(
;D ;D
-
En estas sempiternas discusiones, siempre tenemos dos antagonistas: quienes con fundamentos intentan explicar el momento que se vive; quienes desde una cautivante prosa poética quieren convencer al resto de sus propias quimeras.
-
Pero la historia no se hace con lindas frases....
La vez en que el capitalismo intentó ser reemplazado por otra cosa, la sociedad occidental retrocedió 1500 años. Eso es lo que ocurrió cuando los cristianos se adueñaron del Imperio Romano. Y muy a pesar que la nueva sociedad y el 'nuevo hombre' se basaba en valores como amor al prójimo, el resultado fueron años de retroceso en donde la gente vivió mucho peor que en la etapa previa.
La siguiente vez en que se intentó, ya en el siglo XX, su resultado fueron sistemas totalitarios que con el romántico objetivo de construir la utopía y crear un 'hombre nuevo', terminaron atropellando los DDHH más básicos.
Así es que, no solo no es cierto que el capitalismo esté agotado, sino que es completamente preferible a cualquier otra forma.
-
Pero la historia no se hace con lindas frases....
La vez en que el capitalismo intentó ser reemplazado por otra cosa, la sociedad occidental retrocedió 1500 años. Eso es lo que ocurrió cuando los cristianos se adueñaron del Imperio Romano. Y muy a pesar que la nueva sociedad y el 'nuevo hombre' se basaba en valores como amor al prójimo, el resultado fueron años de retroceso en donde la gente vivió mucho peor que en la etapa previa.
La siguiente vez en que se intentó, ya en el siglo XX, su resultado fueron sistemas totalitarios que con el romántico objetivo de construir la utopía y crear un 'hombre nuevo', terminaron atropellando los DDHH más básicos.
Así es que, no solo no es cierto que el capitalismo esté agotado, sino que es completamente preferible a cualquier otra forma.
Estoy totalmente de acuerdo.
El tema es que tratar de discutir esto con quien no te presenta argumentos, es imposible.
Porque por último un argumento puede ser malo, se puede refutar y se puede sacar un contexto.
El creer algo por que sí, porque es "nice", al ser subjetivo sigue siendo válido desde el espectro de las opiniones, mas no del debate técnico que se podría gestar.
Yo tengo mis creencias fundamentadas en la historia. Creo firmemente en la estadística muestral, y la verdad no veo otro sistema de interacción entre los seres humanos que el capitalismo. Sí creo que la implementación del mismo puede variar, y hay unas mejores que otras. Pero más que eso, nada.
-
+1 Tander.
Aunque yo te reemplazaría la palabra "creo" por "pienso". El creer es un acto de fe y como tal es irracional. Eso queda para Crucero, pero no para quien obtiene sus conxclusiones a partir de la lectura y análisis de evidencia empírica.
-
La pregunta del millón es si el efecto contagio que provocaría el abandono del Euro por parte de Grecia está descontado por el mercado. Se supone que no lo está.
-
+1 Tander.
Aunque yo te reemplazaría la palabra "creo" por "pienso". El creer es un acto de fe y como tal es irracional. Eso queda para Crucero, pero no para quien obtiene sus conxclusiones a partir de la lectura y análisis de evidencia empírica.
+1
-
La pregunta del millón es si el efecto contagio que provocaría el abandono del Euro por parte de Grecia está descontado por el mercado. Se supone que no lo está.
Entiendo que no.
El costo estimado de la salida es de 1.250.000.000.000 €.
-
El capitalismo es como una especie de "mal menor", el verdadero mal es el hombre mismo, sus egoismos y pequeñeces.(incluyendo al suscrito :thumbsup:)
Pero la historia no se hace con lindas frases....
La vez en que el capitalismo intentó ser reemplazado por otra cosa, la sociedad occidental retrocedió 1500 años. Eso es lo que ocurrió cuando los cristianos se adueñaron del Imperio Romano. Y muy a pesar que la nueva sociedad y el 'nuevo hombre' se basaba en valores como amor al prójimo, el resultado fueron años de retroceso en donde la gente vivió mucho peor que en la etapa previa.
La siguiente vez en que se intentó, ya en el siglo XX, su resultado fueron sistemas totalitarios que con el romántico objetivo de construir la utopía y crear un 'hombre nuevo', terminaron atropellando los DDHH más básicos.
Así es que, no solo no es cierto que el capitalismo esté agotado, sino que es completamente preferible a cualquier otra forma.
-
mucha lectura del apocalipsis por estos lados parece...
-
Mmmm... cuando escriban la historia de la humanidad bajo el capitalismo, qué crees tu que van a decir?
Se dirá que era un sistema prehistórico, que cayo por sus contradicciones y que habia un grupo de automovilistas que lo defendia ciegamente ;D, eso como una anécdota. En fin, no es de mi interés andar convenciendo, solo expreso mi opinión, pienso que hay que abrirse mentalmente a nuevos modelos acordes con la época.
-
Se dirá que era un sistema prehistórico, que cayo por sus contradicciones y que habia un grupo de automovilistas que lo defendia ciegamente ;D, eso como una anécdota. En fin, no es de mi interés andar convenciendo, solo expreso mi opinión, pienso que hay que abrirse mentalmente a nuevos modelos acordes con la época.
Puchas me embarró la respuesta el Alfredo :diablo:... sólo agregar que gracias al perverso capitalismo la población humana - en general - además de multiplicarse adquirió estandares de vida y de longevidad nunca antes vistos.
... pero al final Crucero, tu optimismo es uno de los elementos que hace que el Hombre se levante de los abismos más grandes y siga adelante...
-
Siempre van a existir personas cerradas de mente, burocratas que más parecen funcionarios publicos, que estan acostumbrados a sacar la vuelta y seguir siempre donde mismo, echados en sus sillones, por años, estancados, encementados en sus ideas y no son capaces de abrir su mente a nuevas ideas y nuevos ideales. :ouch2:
pienso que hay que abrirse mentalmente a nuevos modelos acordes con la época.
Si no fuera por personas que buscaron ideales nuevos, todavia estariamos en la prehistoria, es más ni siquiera dominariamos el fuego. :thumbsup:
-
Hablan de ideales nuevos, como si el dinero fuera un invento del año pasado. :risa2:
Cambiamos muchísimo desde el Imperio Romano hasta ahora. :risa2:
En fin, que rico hablar de ideales y de cosas nuevas, mientras uso mi PC pagado con dinero, usando energía pagada con dinero. Ups no, muerte al capitalismo! :risa2:
-
Hablan de ideales nuevos, como si el dinero fuera un invento del año pasado. :risa2:
Cambiamos muchísimo desde el Imperio Romano hasta ahora. :risa2:
En fin, que rico hablar de ideales y de cosas nuevas, mientras uso mi PC pagado con dinero, usando energía pagada con dinero. Ups no, muerte al capitalismo! :risa2:
Claro, es coherente tu manera de pensar, tu eres de los mas beneficiados con este sistema, pero no creo que la mayoría piense lo mismo.
-
Para que seguir resucitando al muerto?. :ouch2:
-
Claro, es coherente tu manera de pensar, tu eres de los mas beneficiados con este sistema, pero no creo que la mayoría piense lo mismo.
Si, en extremo beneficiado, me regalaron todo en la vida :risa2:
Algunos postean tanta ... lesera, que me da la impresión de que viven como mendigos predicando el amor al prójimo.
Les voy a creer el día en que vendan su PC, y regalen el dinero a los pobres, y dejen de postear. Por ahora, sólo son materialistas tratando de vender una pomá.
Y yo pomás, no compro.
(Bueno, a veces, pero tienen que tener al menos argumento :risa2:)
-
Por lo demás, lean un poco de historia, no se les va a quemar la neurona. Don Alfredo es una fuente inagotable de conocimientos al respecto, no crean su propia canción de que no se qué es nuevo, y no se cuánto se agotó.
Si quieren discutir sobre las distintas maneras de implementar un sistema, se las compro, pero para eso necesitan argumentos, no canciones ni poemas épicos. Esto no es Lord of the Rings.
-
Si, en extremo beneficiado, me regalaron todo en la vida :risa2:
Algunos postean tanta ... lesera, que me da la impresión de que viven como mendigos predicando el amor al prójimo.
Les voy a creer el día en que vendan su PC, y regalen el dinero a los pobres, y dejen de postear. Por ahora, sólo son materialistas tratando de vender una pomá.
Y yo pomás, no compro.
(Bueno, a veces, pero tienen que tener al menos argumento :risa2:)
No te regalaron todo pero tuviste las oportunidades. No se trata de regalar dinero a los pobres, se debe modificar el sistema que es discriminatorio, produce desigualdad y concentración del capital.
Esa idea de que por tener uno ideas de tipo socialistas tiene que vivir poco menos que como un fakir y sufriendo por la pobreza en el mundo es sumamente añeja y estúpida, en realidad es un mal entendido cristianismo que al final solo logra mantener la pobreza pero en ningún caso superarla.
-
No te regalaron todo pero tuviste las oportunidades. No se trata de regalar dinero a los pobres, se debe modificar el sistema que es discriminatorio, produce desigualdad y concentración del capital.
Esa idea de que por tener uno ideas de tipo socialistas tiene que vivir poco menos que como un fakir y sufriendo por la pobreza en el mundo es sumamente añeja y estúpida, en realidad es un mal entendido cristianismo que al final solo logra mantener la pobreza pero en ningún caso superarla.
Si poh, también tuve las oportunidades por montones. :risa2:
Antes de hablar de alguien, tienes que conocerlo. Si no, estás cagando fuera del tiesto. :thumbsup:
Y sobre el capitalismo, si vas a predicar contra él mientras profitas de él, solo te vuelve un inconsecuente más.
Padre Gatica creo que es el dicho.
-
No te regalaron todo pero tuviste las oportunidades.
De hecho se sabe que Tandersan se forjó su futuro como inflitrado del gobierno militar en la Usach :risa2: :risa2: :risa2: :diablo:
-
De hecho se sabe que Tandersan se forjó su futuro como inflitrado del gobierno militar en la Usach :risa2: :risa2: :risa2: :diablo:
:-X
(utiliza sabiamente el mes >:D)
-
Si poh, también tuve las oportunidades por montones. :risa2:
Antes de hablar de alguien, tienes que conocerlo. Si no, estás cagando fuera del tiesto. :thumbsup:
Pero tienes un PC, eso lo dice todo ;D :risa2:
Y sobre el capitalismo, si vas a predicar contra él mientras profitas de él, solo te vuelve un inconsecuente más.
Padre Gatica creo que es el dicho.
Yo no soy responsable de este sistema, cuando naci ya estaba, por lo tanto tengo todo el derecho de profitar de él todo lo que quiera, y no por eso voy a pensar que es un sistema justo. Tampoco predico que haya que despojarse de lo que uno tiene y regalárselo a los pobres y tampoco exploto a nadie y no soy consumista, al contrario, tengo lo estrictamente necesario. Así que no hay inconsecuencia alguna.
-
Supongo que si vivieramos en un régimen comunista Tandersan no cobraría la pensión, y si lo despiden de su trabajo devolvería la indemnización por años de servicio :thumbsup: :diablo: :cop2:
-
Supongo que si vivieramos en un régimen comunista Tandersan no cobraría la pensión, y si lo despiden de su trabajo devolvería la indemnización por años de servicio :thumbsup: :diablo: :cop2:
Yo no se cuál es la idea de suponer cosas.
Supón que me saco el Kino, supón que descubro la fusión fría, supón que desarrollo poderes mutantes y asesino a todo el planeta.
Esto de acá no es suposición. Profitar de un sistema contento de la vida, para escribir y escribir y escribir en contra de él es inconsecuencia. No lo digo yo, lo dice la RAE.
Escribir incontables papiros de cómo el ser humano es malo, egoísta, cómo el sistema se muere, cómo tenemos que cambiar; y vivir rodeado de comodidades sin compartir esos lujos con gente más desposeída, es inconsecuencia. No lo digo yo, lo dice la RAE.
Para justificar esto, busquen todos los supuestos graciosos que puedan encontrar y justifiquen su estilo de vida así, a mí no me va ni me viene en realidad. Pero hablar contra el sistema, contra esto, contra esto otro, contra el ser humano aquí y allá; pero no practicarlo, para mí es inconsecuencia, retórica, populismo, etc etc etc. Y de cualquiera, cuando me pillo en dichas actitudes trato de recular.
En el contexto de este tema, al final el día faltan argumentos sólidos para seguir adelante. Si es por suponer o pensar cualquier cosa, podríamos extenderlo más que el tema de Subaru. :risa2: Y usté sabe que lo que escribo no es tan weón, porque dejando de lado tus críticas conoces el sistema como yo y puedes dar argumentos, entonces no se ponga del lado de la camiseta sino de la argumentación. :thumbsup:
-
No estoy criticando al sistema, estoy criticando tu argumento.
No puedes usar ese argumento porque toda la gente tiene que vivir en función del sistema del pais en el que habita, le guste o no le guste, y eso no es ser inconsecuente.
El ejemplo que te di es para ilustrar lo que digo, y es bien sencillo, ya que segun tu arguemnto, analogamente, una persona de derecha no puede criticar el comunismo si cobra una pensión estatal o una prestación social, porque eso lo hace inconsecuente.
Demostración por reducción al absurdo. :risa2:
Yo no se cuál es la idea de suponer cosas.
Supón que me saco el Kino, supón que descubro la fusión fría, supón que desarrollo poderes mutantes y asesino a todo el planeta.
Esto de acá no es suposición. Profitar de un sistema contento de la vida, para escribir y escribir y escribir en contra de él es inconsecuencia. No lo digo yo, lo dice la RAE.
Escribir incontables papiros de cómo el ser humano es malo, egoísta, cómo el sistema se muere, cómo tenemos que cambiar; y vivir rodeado de comodidades sin compartir esos lujos con gente más desposeída, es inconsecuencia. No lo digo yo, lo dice la RAE.
Para justificar esto, busquen todos los supuestos graciosos que puedan encontrar y justifiquen su estilo de vida así, a mí no me va ni me viene en realidad. Pero hablar contra el sistema, contra esto, contra esto otro, contra el ser humano aquí y allá; pero no practicarlo, para mí es inconsecuencia, retórica, populismo, etc etc etc. Y de cualquiera, cuando me pillo en dichas actitudes trato de recular.
En el contexto de este tema, al final el día faltan argumentos sólidos para seguir adelante. Si es por suponer o pensar cualquier cosa, podríamos extenderlo más que el tema de Subaru. :risa2: Y usté sabe que lo que escribo no es tan weón, porque dejando de lado tus críticas conoces el sistema como yo y puedes dar argumentos, entonces no se ponga del lado de la camiseta sino de la argumentación. :thumbsup:
-
No estoy criticando al sistema, estoy criticando tu argumento.
No puedes usar ese argumento porque toda la gente tiene que vivir en función del sistema del pais en el que habita, le guste o no le guste, y eso no es ser inconsecuente.
El ejemplo que te di es para ilustrar lo que digo, y es bien sencillo, ya que segun tu arguemnto, analogamente, una persona de derecha no puede criticar el comunismo si cobra una pensión estatal o una prestación social, porque eso lo hace inconsecuente.
Demostración por reducción al absurdo. :risa2:
Estás tratando de justificar una falacia con otra falacia.
Dónde dije yo que había que vivir en función del sistema del país en que habita. Cuando me quotees eso, podemos seguir.
Pero no puedo discutir si quieres tomar el camino pal otro lado y hacer como nada pasó.
-
Estás tratando de justificar una falacia con otra falacia.
Dónde dije yo que había que vivir en función del sistema del país en que habita. Cuando me quotees eso, podemos seguir.
Pero no puedo discutir si quieres tomar el camino pal otro lado y hacer como nada pasó.
.
Estimado, yo estoy mas de acuerdo con las cosas que posteas tu que con las que postea crucero, eso para empezar. Segundo, eso no lo dijiste tu, lo digo yo.
Y eso es lo que dices tu, que quien tiene un PC no tiene derecho a reclamar contra el sistema o a pensar diferente. Yo no estoy de acuerdo con eso, creo que por mas que no te guste el sistema, no tienes opción, o vives inmerso en él y lo aprovechas, o te quedas al margen, no hay opciones intermedias, eso es asi te guste o no te guste el capitalismo. Y lo mismo si vivieras en un regimen comunista, tendrías que recibr los beneficios gratuitos que te den, te guste o no ya que no hay alternativas.
-
.
Estimado, yo estoy mas de acuerdo con las cosas que posteas tu que con las que postea crucero, eso para empezar. Segundo, eso no lo dijiste tu, lo digo yo.
Y eso es lo que dices tu, que quien tiene un PC no tiene derecho a reclamar contra el sistema o a pensar diferente. Yo no estoy de acuerdo con eso, creo que por mas que no te guste el sistema, no tienes opción, o vives inmerso en él y lo aprovechas, o te quedas al margen, no hay opciones intermedias, eso es asi te guste o no te guste el capitalismo. Y lo mismo si vivieras en un regimen comunista, tendrías que recibr los beneficios gratuitos que te den, te guste o no ya que no hay alternativas.
Yo jamás he dicho que debes vivir como oveja en función del sistema que te tocó vivir.
Si fuera por eso, iría todos los domingos a misa. :risa2:
Yo sólo digo que si vas a criticar, se consecuente y vive de manera de acuerdo a tus principios.
Criticar por ejemplo, el consumo de electricidad mientras mantienes tus 30 artículos eléctricos conectados, es inconsecuencia. Y sigo insistiendo, eso lo dice la RAE, no yo.
Uno puede criticar al sistema, pero si te quedas en la pura crítica, es la del padre Gatica.
Cuando veo gente criticando la pobreza, y castigando al ser humano; y veo que se queda en palabritas lindas en un foro, nah po.
Entonces, cuando quotees donde dije yo que había que asumir lo que a uno le tocó no más, te podría responder más. Por ahora asumo que leíste mal no más, o que te gusta discutir conmigo :plumapluma:
:risa2:
-
Yo jamás he dicho que debes vivir como oveja en función del sistema que te tocó vivir.
Puedes vivir como oveja o como lobo... eso da lo mismo, pero eres parte del sistema, porque si quieres estar al margen no te queda otra que vivir en la calle y recoger comida de la basura.
-
Puedes vivir como oveja o como lobo... eso da lo mismo, pero eres parte del sistema, porque si quieres estar al margen no te queda otra que vivir en la calle y recoger comida de la basura.
Yo no quiero estar al margen del sistema, a mi me gusta este sistema, solo que no estoy de acuerdo cuando dicen que se auto regula, porque en función del ser humano la auto regulación nace con fallas. Algo así como el pecado original.
Solo digo que quienes despotrican contra el lucro, que no lucren pues. Que sean consecuentes con sus principios, y vivan recogiendo basura. De lo contrario, que agradezcan lo que la vida les dio, porque siempre hay gente más cagada que uno en esta vida. Y que cuando tienen reparos como todo el mundo, los presenten con argumentos, y no en base a prosa poética.
Así de simple, y llevas cuatro respuestas sin entender. :cop2:
-
Yo no quiero estar al margen del sistema, a mi me gusta este sistema, solo que no estoy de acuerdo cuando dicen que se auto regula, porque en función del ser humano la auto regulación nace con fallas. Algo así como el pecado original.
Solo digo que quienes despotrican contra el lucro, que no lucren pues. Que sean consecuentes con sus principios, y vivan recogiendo basura. De lo contrario, que agradezcan lo que la vida les dio, porque siempre hay gente más cagada que uno en esta vida. Y que cuando tienen reparos como todo el mundo, los presenten con argumentos, y no en base a prosa poética.
Así de simple, y llevas cuatro respuestas sin entender. :cop2:
Trabajar por un sueldo no es lucro.
El lucro es cuando recibes pagos por dividendos de tus acciones, o rentas por tus propiedades, o ganacias por las ventas de tus empresas.
Yo estoy de acuerdo con el lucro siempre y cuando no sea producto de un abuso.
-
Trabajar por un sueldo no es lucro.
El lucro es cuando recibes pagos por dividendos de tus acciones, o rentas por tus propiedades, o ganacias por las ventas de tus empresas.
Yo estoy de acuerdo con el lucro siempre y cuando no sea producto de un abuso.
Yo estoy de acuerdo con el lucro siempre y cuando no sea ilegal.
Tipificar de abuso, es subjetivo.
Además, ya que estamos contra el sistema, deberían trabajar por alimentos e insumos >:D
-
Yo estoy de acuerdo con el lucro siempre y cuando no sea ilegal.
Tipificar de abuso, es subjetivo.
Además, ya que estamos contra el sistema, deberían trabajar por alimentos e insumos >:D
Es legal venderle una lavadora de 200 lucas en 48 cuotas de 10 lucas a la señora juanita, pero para mi, eso es aprovecharse de la ignorancia de la gente, en una palabra, abuso.
-
El exministro Fischer ve a la UE "a un paso del caos" y urge a la unión fiscal
Agencias 02/06/2012 - 11:44
El vicecanciller y ministro de Asuntos Exteriores de Alemania entre 1998 y 2005, Joschka Fischer, y el ministro de Asuntos Exteriores y Europeos de Francia entre 2007 y 2010, Bernard Kouchner, han coincidido en la necesidad de una Europa más federal para lograr la supervivencia del euro.
El exministro alemán de Exteriores Joschka Fischer ha alertado de que la UE está "a un paso del desastre" y del "caos", y ha urgido a implantar la unión fiscal para poder salvar el euro, porque de la moneda común depende el futuro de la UE y de los países de su entorno, ha opinado.
Fischer, que ejerció este cargo desde 1998 hasta 2005 en representación de los verdes alemanes en el gobierno del socialdemócrata Gerhard Schröder, ha intervenido en un coloquio junto al exministro francés de Exteriores Bernard Kouchner en las jornadas que el Círculo de Economía celebra en Sitges (Barcelona).
Al igual que los expertos que intervinieron ayer, Fischer ha alertado de la extrema gravedad de la situación actual con un tono crudo.
Fischer ha asegurado que en la reunión del año que viene del Círculo de Economía "o habrá una Europa más fuerte o estaremos ante un caos".
Ambos han coincidido así con la postura del Círculo de "más Europa", que ha recordado su presidente, Josep Piqué, que también fue ministro de Exteriores en España.
Con todo, Fischer ha defendido un federalismo total, mientras que Kouchner ha reconocido que Francia no está dispuesta a perder mucha soberanía nacional dada su tradición centralista.
Fischer ha alertado de que "ningún gobierno sobrevivirá si el euro acaba en desastre", y que se necesitan medidas valientes que pasan por la transferencia de soberanía a una Eurocámara real -con grandes competencias- y una tesorería común.
Ha considerado que este cambio se debe dar en cuestión de meses, y que en la reunión del Círculo del próximo año, "o habrá una Europa más fuerte o habrá un caos", aunque no ha mostrado unas perspectivas muy halagüeñas, ya que ha argumentado que los franceses no quieren cambiar -quieren seguir siendo franceses, más que europeos-, los ingleses prefieren su distanciamiento y los alemanes no quieren liderar.
Kouchner ha apostado por simultanear austeridad y reformas políticas a nivel nacional y europeo, con mayor federalismo pero no total, y ha opinado que la idea de necesidad de crecimiento "es algo muy vago" que se debe definir.
Respecto a los eurobonos, Kouchner los ha visto una buena idea, pero ha sido poco optimista respecto a que se creen, al menos a corto plazo, porque Alemania no está dispuesta a pagar más por su deuda, mientras que Fischer los ha visto "una tontería" y ha apuntado que ya se están aplicando mecanismos de apoyo a los Estados miembro con las inyecciones de liquidez.
Elecciones griegas y francesas
El exministro francés ha hablado de situación de emergencia actual, a la espera de que el día 17 de junio se conozcan los resultados de las elecciones francesas y griegas, y en el caso de Grecia, se ha mostrado preocupado: "Si el resultado de las elecciones no da mayoría parlamentaria y posibilidad de gobernar, a lo mejor, llegados a ese punto, y espero que no pase, su salida del euro sea la única forma de salvar Europa".
Sobre este punto, Fischer ha insistido, como ya hizo en la reunión del Círculo en Sitges de 2011, en que el precio de la desintegración sería elevadísimo, y ha añadido que "si la unión monetaria fracasa, la idea de Europa quedará destruida al menos por una generación".
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4013692/06/12/El-exministro-Fischer-ve-a-la-UE-a-un-paso-del-caos-y-urge-a-la-union-fiscal.html (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4013692/06/12/El-exministro-Fischer-ve-a-la-UE-a-un-paso-del-caos-y-urge-a-la-union-fiscal.html)
-
mañana elecciones en Grecia
puede quedar la kg...
-
http://internacional.elpais.com/internacional/2012/06/17/ (http://internacional.elpais.com/internacional/2012/06/17/)
actualidad/1339926249_538416.html
Seguimos donde mismo por el momento...
-
Es legal venderle una lavadora de 200 lucas en 48 cuotas de 10 lucas a la señora juanita, pero para mi, eso es aprovecharse de la ignorancia de la gente, en una palabra, abuso.
para mi el abuso va mas por no informarle el costo real que pagara por la lavadora la señora juanita.. y ocultarle maliciosamente la vida util media estimada para la lavadora...
Probablemente aunque le salga mas caro la señora juanita preferiria comprar la de 260.000 si al menos va a terminar de pagarla antes que se eche a perder, , y sobre el costo... siendo no de primera necesidad.. creo que basta con que la señora juanita sepa que la laadora le saldra 500.000 en vez de 200.000.