Conduce Chile
General => De Todo Un Poco => Mensaje iniciado por: Patagonia en Diciembre 05, 2012, 23:28:52 pm
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Encuentro este tema bien interesante por lo que transcribo lo que puse en el otro y así que se pueda discutir bien.
Desde hace un tiempo se pusieron de moda las "remasterizaciones" en la industria musical, primero de las grabaciones de la era pre-digital y ahora en general con todas, no es raro encontrar una versión remasterizada de un disco que no tiene siquiera más de 7 u 8 años.
Qué es la remasterización? tomar los master -ojalá originales- de las grabaciones y mezclarlas nuevamente donde se puede aprovechar de limpiar las pistas, sacar/eliminar partes, ecualizar, cambiar volumen, agregar/sacar efectos...es decir todo lo que se hace al mezclar un disco salvo volver a grabar (ojo que hay ediciones que si incluyen partes nuevas)
Entonces cuál es el objetivo?
- El "oficial"
es el de mejorar la mezcla original por el hecho de que ahora hay mejores herramientas que no deterioran la calidad, porque la grabación original estaba deteriorada (reducción de ruido por ejemplo), porque muchos de los primeros traspasos de masters análogos a digitales no se hicieron de buena manera la primera vez. En fin, muchas razones bastante loables pero, en la realidad pasa otra cosa.
- Objetivo real:
Marketing!
- cómo seguimos vendiendo el mismo disco una y otra vez? saca una nueva edición remasterizada y todos los fans parten a comprar la nueva por las razones mencionadas arriba.
- cómo logramos competir con la música más nueva? cómo diferenciamos la edición de las anteriores? le aumentamos el volumen, listo!
Cuál es el truco del volumen? más alto llama más la atención obviamente pero además es más fácil escuchar (el oído tiene menor capacidad de escuchar los extremos agudos y bajos por lo que a más volumen se distinguen más, por eso el típico botón "loudness" de los equipos, resalta estos tonos) Entonces al subir el volumen parece que se escuchara mejor. Esto sucede tanto al escuchar en la casa, en la radio, en una disco etc, etc...y entonces hay una carrera por aumentar el volumen. Las grabaciones nuevas ya vienen altas por lo que las viejas hay que ponerlas a tono. No se han dado cuenta de que los comerciales siempre se escuchan más fuerte que la película en la televisión? es apropósito y por las mismas razones.
En mi opinión esto además se ve acrecentado por la moda de escuchar la música en formatos tipo MP3 y en equipos extremadamente coloreados que recargan artificialmente los bajos/agudos lo que también impide escuchar toda la música que viene registrada, así supongo no queda más que resaltar esa misma moda.
Y que importa esto? que al subir el volumen se mata la música porque el medio (CD, vinilo o lo que sea) tiene una capacidad máxima de registrar distintos volúmenes, esto es su rango dinámico y también tiene un nivel de volumen máximo.
Esto significa que para subir el volumen se debe comprimir el rango dinámico y así lograr que entre todo, esto se hace subiendo el volumen de los sonidos más bajos y bajando el volúmen de los más altos. Adicionalmente se eliminan los sonidos en los peaks de volumen "clipping" o simplemente estos pasan por sobre el máximo y se distorsionan.
A modo de ejemplo si escuchas una canción vocal de jazz tienes la voz posicionada exquisitamente adelante y por sobre los instrumentos tal como la escucharías en vivo, pero al comprimir la música la voz tiene que quedar mismo nivel que el resto transformándose en una grabación plana y sin vida...con cualquier tipo de música pasa lo mismo pero puede ser menos evidente el efecto, solo lo pongo para graficar.
Acá los espectogramas (medición de volumen) de distintas remasterizaciones de Black & White de Michael Jackson, la de más arriba es del CD original donde se notan muchas transientes y donde muy pocos peaks alcanzan el máximo.
En la segunda versión ya se empieza a ver el efecto de la compresión y ya en la última ufff, más que ondas se ve un ladrillo absolutamente plano y todos los peaks sobre el límite lo que claramente se va a escuchar como distorsión.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png/293px-Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png)
Otra manera de verlo es escuchando al mismo volumen, abajo 2 espectogramas de Death Magnetic de Metallica -que tiene la triste reputación de ser una de las grabaciones con más volumen de toda la historia- la primera no tiene mayor compresión y la segunda, la original del disco, si la tiene y en el gráfico se ajustó el volumen para que ambas versiones se escucharan al mismo volumen.
Como se puede ver la altura de las ondas en la versión comprimida es mucho menor que en la otra delatando el menor rango dinámico de la misma, además acá el efecto de ladrillo si que es grosero...en este disco absolutamente todos los sonidos están al mismo volumen, desde la voz pasando por las guitarras y hasta cada platillo de la batería...absolutamente artificial.
(http://www.stormymondays.com/wp-content/uploads/2008/09/metallica-volumen.jpg)
Lo extraño de la comparación? la versión de arriba es la que viene en el juego Guitar Hero y al parecer la enviaron antes de hacer la masterización final del disco...quiere escuchar bien? escuche la versión del juego!!! :risa2:
Acá un poco más de info respecto de este disco y donde se puede comparar escuchando ambas versiones, para formarse una buena impresión.
http://recordinghacks.com/2008/12/20/metallica-wins-the-loudness-wars/ (http://recordinghacks.com/2008/12/20/metallica-wins-the-loudness-wars/)
Entonces qué hacer?
Lo primero es no partir a comprar cada vez que sale una nueva re-masterización de tu disco regalón sino tratar de investigar un poco, generalmente googleando se pueden encontrar comparaciones de los fans de las distintas ediciones (se pasó la cantidad de gente que puede tener 3 o 5 ediciones de un mismo disco!) y que comentan cuál suena mejor, obviamente que son solo opiniones y hay que tomarlas como tal.
Pero tampoco está todo perdido, la moda de aumentar el volúmen de las grabaciones tuvo su apogeo entre el 95 y el 05, después se ha estado volviendo atrás y generando conciencia en la industria respecto de esta exageración, entonces es bien probable que una remasterización del 2010-2012 si pueda sonar mejor al menos que una versión de los años más negros.
Por otro lado, aparte del volumen si hay muchas remasterizaciones que se hacen con cuidado tratando de rescatar lo mejor del original y -incluso teniendo algo más de volumen- son un real aporte, ejemplos que recuerdo ahora son las de Los Beatles del 2012 o las de Pink Floyd del 2011, ambas con muy buenas críticas.
Cómo saber el volumen de un disco?
Usualmente los programas para ripear música entregan este dato porque es usado por los reproductores para normalizar el volumen de escucha (la típica opción que te va ajustando los volumenes de las canciones para que al cambiar no tengas que mover la perilla cada vez que cambias)
En el otro tema comenté algunos volumenes pero en realidad los programas dan la medición al revés, te muestran cuanto hay que restarle al volumen del tema para llegar al volumen ideal de reproducción que e define normalmente como -14 dB
The target loudness of ReplayGain utilities is 89 dB SPL.The SPL reference comes from a SMPTE recommendation used to calibrate playback levels in movie theaters.
A more common means of specifying a reference level is relative to a full-scale signal. ReplayGain nominally plays at -14 dB relative to full-scale leaving 14 dB of headroom for reproduction of dynamic material. In contrast, the SMPTE RP 200:2002, on which the ReplayGain reference was originally based, recommends 20 dB of headroom. The more recent EBU Recommendation R 128 suggests 23 dB.
Acá algunos volúmenes al azar de algunos de mis discos que he ripeado al computador para hacerse una idea (pongo el año donde me acuerdo)
Congreso, Para los Arquéologos del futuro: Album Gain 0,49 dB
Divididos, La Era de la Boludez: Album Gain - 6 dB
Ella & Louis, Ella & Louis: Album Gain: -0,1 dB
Led Zeppelin, IV: -1 dB
Opeth, Damnation: -6,3 dB
Penderecki, St Luke´s Passion: -1,3 dB
Adele, 21: -9,95 dB
Pink Floyd, The Wall (1986): -2,4 dB
Pink Floyd, The Wall (2011): -1,4 dB
La verdad no tenía muy buenos ejemplos a mano pero interesante por ejemplo que la edición 2011 de Pink Floyd (de muy buena reputación en cuanto a sonido) tiene incluso menor volumen que la de 1986, lo que muestra pa donde va la micro en cuanto a calidad...me gustaría medir la de 1994. La de mayor volumen? no me parece raro que sea el disco de Adele que siguiendo los estándares de la música popular actual es mucha parafernalia y poca música (incluso mucho más alto que el de Opeth que es bien rockero)
Si alguien tiene por ahí algo de los Red Hot o de Coldplay mídanlos y se van a sorprender...a mi me gustan como discos pero la verdad escuchar un disco completo de Coldplay es capaz de dejarte con dolor de cabeza, super cansador...como ir a una disco con puro Tecno.
edit:
Encontré unos datos en la web:
Metallica, Death Magnetic -13.38 dB
Red Hot Chili Peppers, Californication -12.97 dB
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Excelente tema, Patagonia.
¿Eres sonidista o algo así?
Yo soy aficionado al peo nomás. Webeo en el Sony Acid Pro y he notado esos detalles que muestras :thumbsup:
Saludos
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Buenísimo!
Yo manejaba esa misma información, y durante un tiempo estuve obsesionado con subir los volúmenes a mis discos, llegando a la tontera de considerar mejores los que sonaban mas fuerte, luego de superar ese error solo normalizo a 100% peak y no a RMS para no perder gama dinámica.
Por lo tanto de mi equipo de sonido dejé todo y quité el compresor-limitador, si señor!
Las grabadoras de cinta de carrete y el cassette tenían mucha mejor tolerancia a las transientes fuertes, te podías pasar del nivel máximo en forma de peaks sin tener distorsión, cosa que en un formato digital no es posible porque se sale del algoritmo y se convierte en distorsión pura o ruido digital, puaj!. Lo puedes ver claramente en los software como cool edit, sound forge, pro tools, etc y aparece como clip! En rojo.
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Es una de las razones por que no compro musica (ademas de los precios ridiculos a veces), no se como va a sonar y lo mas probable que no me guste.
Yo soy barsa con los discos, con el soundforge abro los mp3 y los ecualizo a la pinta mia. Y soy tan barsa que simplemente saco los temas que no me gustan del disco (carpeta con mp3) y pongo las que quedan en otro orden.
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Me acorde del "...And justice for Jason". Es una version fanboy del disco original. Dado que el bajo de Jason Newsted apenas se escucha en el lp original. Un fanatico grabo sus pisas y las remezclo. Cool y con un sonido propio de Metallica de ese tiempo.
enviado desde tapatalk 2.
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El sonido demasiado fuerte de los bajos y agudos y la compresión para que no se saturen, opaca el sonido de fondo.
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Es una de las razones por que no compro musica (ademas de los precios ridiculos a veces), no se como va a sonar y lo mas probable que no me guste.
Yo soy barsa con los discos, con el soundforge abro los mp3 y los ecualizo a la pinta mia. Y soy tan barsa que simplemente saco los temas que no me gustan del disco (carpeta con mp3) y pongo las que quedan en otro orden.
;D ;D Quizás tienes un talento oculto, podrías trabajar mezclando discos...se trata de eso mismo :)
Yo? la verdad me encanta todo lo que tiene que ver con la música, músico frustrado de echo porque mi oído es enfermo de desfinado...el finde un amigo me trataba de enseñar Armonía y como poder ir sacando las canciones pero no hay caso. Así me tengo que conformar con "el arte de disfrutar la música" como bien se llama un libro que tengo y metiéndome en el tema he ido descubriendo un mundo super interesante.
También me parece bueno aclarar que "los problemas" a los que me refiero arriba se refieren a que las grabaciones se alejan del objetivo de tratar de reproducir el sonido que escuchas en vivo frente a una banda, pero a fin de cuentas la idea es poder disfrutar la música como a uno le gusta y esa respuesta no es única, cualquier cosa es válida acá aunque para algún purista sea una aberración. termino con una cita al baterista de Metallica, Lars Ulrich, respecto del citado Death Magnetic:
Listen, there’s nothing up with the audio quality. It’s 2008, and that’s how we make records. [Producer] Rick Rubin’s whole thing is to try and get it to sound lively, to get it to sound loud, to get it to sound exciting, to get it to jump out of the speakers. Of course, I’ve heard that there are a few people complaining. But I’ve been listening to it the last couple of days in my car, and it sounds fuckin’ smokin’.
saludos
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El Death Magnetic me parece un álbum aburrido, completamente plano. Y efectivamente suena muy mal.
Si quiero volumen, se lo doy con mi equipo y lo "equalizo". Sin embargo, prefiero el sonido más limpio y al máximo volumen donde no se pierdan los agudos.
Actualmente, Metallica utiliza sonidos limpios como por ejemplo, las guitarras no tienen distorsión digital sino que overdrive, amplis a tubos, micrófonos a la antigua, etc. No obstante, lo anterior no sirve de nada si se meten en la Loudness War.
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Buen aporte Patagonia, aunque discrepo en algunas cosas. Se puede tener acceso a ediciones remasterizadas de sellos chicos que hacen las cosas con "cariño" con muy buenos resultados. En general sobre una misma edición, prefiero las DCC que las MOFI.
Qué es la remasterización? tomar los master -ojalá originales- de las grabaciones y mezclarlas nuevamente donde se puede aprovechar de limpiar las pistas, sacar/eliminar partes, ecualizar, cambiar volumen, agregar/sacar efectos...es decir todo lo que se hace al mezclar un disco salvo volver a grabar (ojo que hay ediciones que si incluyen partes nuevas)
Mmm, remasterizar no es remezclar. Hay discos "Remastered" y otros "Remixed and Remastered".
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mm, tienes razón en la diferencia
...diría que el remaster lleva implícito el objetivo de mejorar el resultado y puede o no incluir un remix en este proceso.
Por su lado el remix tiene por objetivo solo el entregar nueva versión de una grabación sin requerir una mejora: por ejemplo acortar la duración para una versión a tocar en la radio, darle volumen a algunos instrumentos para sacar un versión bailable, etc, etc...
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Supongo que te refieres a por ej. "Yesterday - Dr. Dre Remix Radio Edit" o algo así. Ahí si, es chimuchina. Pero hay otros remezclados y remasterizados que suenan mejor que el original, por ej Aloha de Elvis. La versión del 97-98 es así, la original era un bodrio.
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Supongo que te refieres a por ej. "Yesterday - Dr. Dre Remix Radio Edit" o algo así. Ahí si, es chimuchina. Pero hay otros remezclados y remasterizados que suenan mejor que el original, por ej Aloha de Elvis. La versión del 97-98 es así, la original era un bodrio.
:o :o qué es eso! la voy a escuchar...
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Muy, muy buena la información de Patagonia y el aporte del resto. Interesante ver como en pos de sonar fuerte, aplanan la señal al punto de que uno termina escuchando "ruido", y que creo es totalmente contrario a lo que una persona quiere cuando gusta de la música, e incluso invierte en sistemas medios o altos para tal efecto.
Pero queda la gran duda respecto a cómo en la práctica aplicar este conocimiento.
El primer impedimento que veo, es que cuando un compra el disco y revisa luego la información, es un poco tarde como para "desistir" de la compra. Si veo, por ejemplo, dos discos: el original y el remasterizado, sin calzarme con ninguno cómo saber antes de desembolsar los morlacos, cual podría ser "mejor". ¿Habrá alguna web donde revisar antes de, estos specs?
El segundo impedimento, es cuando uno sólo encuentra el remasterizado. Se que hay instancias mediante las cuales conseguir discos raros. La otra vez Bavario me ayudó con discos que no encontraba en ningún lado, pero para el común de los mortales es comprar lo que haya no más. Es una lata, pero muchas veces nos dejan con el peor sonido como única alternativa de compra.
En base a vuestras experiencias, ¿cómo sortear estos impedimentos?
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Yo hice un suave arreglo del sonido del álbum de Wings "over América", el
Original en cd es demasiado plano, aburrido, sin vida, como sin sabor a nada, opaco, nada que ver con la edición de vinilo original que poseo la cual suena notablemente mejor.
El resultado es bueno, suena mas fresco, se notan mas las voces y los instrumentos, se nota que hay Bateria.
Apliqué un rack de proceso, con eq parametrico, de hisser, expand, y un mínimo toque de SRS.
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:o :o qué es eso! la voy a escuchar...
Jaja no existe, inventé el nombre como ejemplo.
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Jaja no existe, inventé el nombre como ejemplo.
:risa2: con razón.
Está lleno de casos de remixes, generalmente las versiones "bailabes" son más cortas, se saltan las introducciones, solos y a veces alguna estrofa. Mis ejemplos son siempre malos pero La Gatota do Ipanema en la versión del LP y la versión single 45", recuerdo Easter de Marillion que en los grandes éxitos aparece el "radio mix" y se salta un solo larguísimo, al menos 2 versiones de Close to Me de The Cure, una que incluye los vientos y la otra no (The Cure tiene harta costumbre de hacer remixes de sus canciones)...
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alguien podrìa hablar màs del mètodo GAUSS TAPE MATIC para grabaciones de los años 50??
Saludos
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Me gusta la versión de 45 Rpm de la Garota, en el ultimo remaster de Rudy Van Gelder creo que está.
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Muy, muy buena la información de Patagonia y el aporte del resto. Interesante ver como en pos de sonar fuerte, aplanan la señal al punto de que uno termina escuchando "ruido", y que creo es totalmente contrario a lo que una persona quiere cuando gusta de la música, e incluso invierte en sistemas medios o altos para tal efecto.
Pero queda la gran duda respecto a cómo en la práctica aplicar este conocimiento.
El primer impedimento que veo, es que cuando un compra el disco y revisa luego la información, es un poco tarde como para "desistir" de la compra. Si veo, por ejemplo, dos discos: el original y el remasterizado, sin calzarme con ninguno cómo saber antes de desembolsar los morlacos, cual podría ser "mejor". ¿Habrá alguna web donde revisar antes de, estos specs?
El segundo impedimento, es cuando uno sólo encuentra el remasterizado. Se que hay instancias mediante las cuales conseguir discos raros. La otra vez Bavario me ayudó con discos que no encontraba en ningún lado, pero para el común de los mortales es comprar lo que haya no más. Es una lata, pero muchas veces nos dejan con el peor sonido como única alternativa de compra.
En base a vuestras experiencias, ¿cómo sortear estos impedimentos?
Depende mucho, el problema tampoco es de vida o muerte pero si da lata enchufarse con algo solo porque te metieron el dedo en el ojo creyendo que comprabas algo mejor.
De partida del tipo de música, por ejemplo jazz y clásicos me parece que no tienen problemas así como tampoco discos de música más antigua...incluso en los de Rock Progresivo no recuerdo haber visto algo muy feo, puede ser porque muchos artistas están aún preocupados personalmente de lo que pasa con sus ediciones. Donde más se ve es con POP y "Rock" tipo Guns & Roses, Red Hot Chili Peppers, muchos grupos de mediados de los 90 para adelante, piensa en el tipo de Marketing que tienen los ejemplos que puse antes como Adele...En general con ese tipo de música "ultra popular" deberías tener más de cuidado al elegir y obviamente si quieres comprar algún disco muy especial para tí ese si merecería la pena investigarlo un poco más.
Donde puede buscar info? de los grupos más conocidos googleando hay harta info (no creerla a ciegas, está lleno de gurus de oído perfecto en todos lados :pozozipy:) eso si la mayoría es info en inglés. Lo otro, en las paginas donde se pueden bajar los flacs como avaxhome.ws en la descripción muchas veces está el detalle incluyendo el log con el volumen o incluso el histograma.
Mira por ejemplo el Getz/Gilberto donde está la Garota do Ipanema que hablábamos con Grx8, incluso tiene un link a la info de rango dinámico por tema! (en este caso me parece que el valor es el que falta para el límite)
http://avaxhome.ws/hraphile/mlp_dvda/getz_gilberto_sacd.html (http://avaxhome.ws/hraphile/mlp_dvda/getz_gilberto_sacd.html)
Bueno, la edición es un remaster 2011 de Analog Productions que editan puro filete y además es Sacd...pero en esa web puedes encontrar muy buena info.
Y si, en La Feria del Disco no vas a poder elegir entre versiones...la verdad s difícil encontrar algo a estas alturas que no sea el último hit, pero afuera si en ebay o secondspin que además muchas veces resulta más barato.
Al final al menos a mi no es algo que me quite el sueño pero con calma y paciencia estoy tratado de ir refinando mi colección...lo que me da lata es que traten de pasar gato por liebre...
PD: voy a bajar el flac del Getz/Gilberto para ver si me machucar meu coracao ;D distinto a mi edición que debe ser del 2000 +-
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Comparación re rango dinámico de distintas versiones de un disco nuevo de Daft Punk, desde MP3 pasando por CD y hasta descargas oficiales de alta resolución (HDTracks) y por supuesto vinilo.
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=daft+punk&search_album=random+access+memories (http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=daft+punk&search_album=random+access+memories)
(http://img827.imageshack.us/img827/8742/mb8l.png)
así con las super HDtracks
y rangos dinámicos de muchos discos...
http://www.dr.loudness-war.info/ (http://www.dr.loudness-war.info/)
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Las HD tracks valen callamos al lado del vinyl... Sacan pontajes en rojo...
Viva el vinilo!!!!
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Weeeeen aporte! Pura física al servicio del placer de escuchar buena música.
Me gustaría aprender más del tema, mi oído es poco refinado.
Enviado desde mi iPhone con Tapatalk
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Thriller de Michael Jackson, mientras más nueva más comprimida salvo las "audiófilas" que al menos salvan el día en las nuevas...
(http://img853.imageshack.us/img853/6554/z6f.png)
Y el comentado antes, Death Magnetic de Metallica incluida la versión de Playstation que suena mejor que la original :risa2:
(http://img577.imageshack.us/img577/896/3awv.png)
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Tengo el Thriller prensado en 1982 y el picture disc actual, el cual a pesar de los numeros es muy digno, lo mismo el Bad, suena muy bien, no se nota recargado para nada...
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Me gusta un grupo que se llama In Flames, y uno de los discos que más me gustan es Reroute To Remain, muy buen disco pero ultra saturado. Realmente por hacerlo sonar fuerte, está lamentablemente malo el sonido.
Peor que el disco de Metállica.
Enviado desde un teléfono básico pero de otro color.
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Ni hablar de los reggetones y las mierditz que se escuchan ahora...ahí tienes el ejemplo de la maldad.
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Anoche me puse a intrusear la página web con los niveles y se me ocurrió buscar un disco de grandes éxitos de Van Halen que compré hace poco y que alcancé a escuchar 2 o 3 temas antes de sacarlo porque lo encontré que sonaba horrible, metálico, sin vida, sin sabor
...hace mucho tiempo que no escuchaba esos temas por lo que pensé VH simplemente grababa muy mal y fue desilusión máxima pero al buscarlo en la base de datos caché que el problema es que se fueron al chancho con la compresión y eso era lo que me molestaba, ahora a buscar versiones decentes pa poder escuchar Panamá, Jump, Hot For Teacher y otros jejejeje
The Best of Both Worlds [Disc Two] v2004 DR Album 6
The Best of Both Worlds [Disc One] v2004 DR Album 6
Y por ejemplo las primeras ediciones en CD tienen muy buen rango dinámico con las mismas canciones!!
OU812 v1988 DR Album 13
Van Halen v1998 DR Album 12
1984 v1984 DR Album 14 (la versión del 2000 tiene 8 ufff)
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En el Jumbo o Feria del Disco están las versiones de Van Halen tipo 2005 en HDCD como a 3-4 lucas. No me gusta el grupo pero igual los compré.