Conduce Chile
General => De Todo Un Poco => Mensaje iniciado por: DATSUN_FOREVER en Mayo 11, 2012, 08:54:43 am
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Comprè ayer un DVD documental ... y me encontrè con :
martes, 14 de octubre de 1986 TVE-2 emite un documental sobre las anarquistas en la guerra civil
El espacio Documentos TV, de la segunda cadena de Televisión Española, emitirá esta noche, bajo el título de ...De toda la vida, un documental realizado por los norteamericanos Carol Mazer y Lisa Berger sobre la vida de algunas de las mujeres que participaron en el movimiento anarquista español durante la guerra civil. El documental ha sido producido con el apoyo del Programa de Cooperación entre el Ministerio de Cultura y las Universidades Norteamericanas, el Departamento de Cultura de la Generalitat de Cataluña y la Astraea Foundation.
14 OCT 1986
Archivado en:ComunicaciónDocumentos TVGuerra civil españolaProgramas informativosFranquismoPrograma tvProgramaciónHistoria contemporáneaTelevisiónHistoriaMedios comunicación 0
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Carol Mazer asegura que el reportaje no es hIstoria en sentido estricto, porque "habla de aquello de lo que no habla generalmente la historia oficial"; en este caso, del papel de las mujeres en el movimiento libertario español y del significado de la revolución social preconizada por los anarcosindicalistas. Un ideal de revolución social por el que estas mujeres entrevistadas por Mazer y Berger (Federica Montseny, Dolores Prat, Lola Iturbe y Suceso portales, entre otras) declaran no haber dejado de luchar nunca, y de ahí el título del documental."Se muestran tan dinámicas y vivas ahora como lo fueron en su juventud", añade Mazer, en el punto álgido de su movimiento, y han vivido estas ideas no como algo impuesto, sino como algo natural al ser humano".
El destinatario inicial de ... De toda la vida era el público norteamericano, para quien la guerra civil española es un capítulo de la historia totalmente desconocido o, en el mejor de los, casos, conocido de una forma en extremo simplista.
Lisa Berger vino a España con una beca de su universidad y una idea muy general sobre la realización de un vídeo que tuviera por protagonistas al.mo vimiento de mujeres libres tema por el que se había interesado a través de la relación con una profesora suya que estaba escribiendo un libro sobre ello.
"Fueron las mujeres anarquistas, pero podía haber sido tratado cualquier otro aspecto no elucidado de la revolución social preconizada por la CNT-FAI" dice Mazer, quien insiste en el carácter de momento único de este movimiento en la historia mundial y en la actualidad que las ideas defendidas entonces pueden tener aún. Para la autora de ... De toda la vida, "la vida cambia, pero no las bases de la vida".
El documental ha utilizado material cinematográfico, archivo y fotos de la época. Pero el mayor interés del programa -fundamentalmente testimonial- reside en las entrevistas: 11 en total, realizadas en Toulouse y Bèziers (Francia) y Barcelona. Las autoras de ... All our lives han subrayado su carácter de "encuentro cálido", sin duda por las muchas afinidades entre entrevistadas y entrevistadoras: "No soy anarquista", dice Carol Mazer, "pero las ideas de estas gentes me parecen lógicas
De toda la vida se emite hoy por TVE-2 a las 22.00.
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Por mi que se pudran los españoles, la peor lacra que robo sudamerica.... ¿POR QUE NO LLEGARON LOS INGLESES A ESTAS TIERRAS?, tenian que ser uno de los peores ladrones europeos....
estoy en contra de las nacionalizaciones, pero que bueno que arg y ven le esten quitando la teta a estos ladrones.
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Los Españoles se farrearon toda la suerte que han tenido.
Se farrearon todas las riquezas de los descubrimientos. Ayer vi un documental sobre los INCAS.
Perdieron algo así como 850mil Toneladas en Oro, pero lo más importante era la Riqueza Cultural en "Obras de Arte".
Cultura que los Españoles se pasaron por el traste. :enojao:
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podrían haber llegao ucranianas mejor... :-[
O vikingas... mmMMmm :'(
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Por mi que se pudran los españoles, la peor lacra que robo sudamerica.... ¿POR QUE NO LLEGARON LOS INGLESES A ESTAS TIERRAS?, tenian que ser uno de los peores ladrones europeos....
estoy en contra de las nacionalizaciones, pero que bueno que arg y ven le esten quitando la teta a estos ladrones.
los ingleses tan poco eran mu "telas" que digamos,no se fueron cantando y felices cuando perdian los paises conquistados.
Por otro lado mis abuelos maternos eran españoles y llegaron a chiloe y no se robaron nada :flaite:
en realidad vascos, de portugalete en bilbao.
Tambien e notado que muchos fachos odian a los españoles porque el juez Garzon era español y les encerró a su idolatrado dictador (igual que franco), y sienten simpatía por los ingleses a pesar de que estos lo juzgaron. :pozozipy:
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los ingleses tan poco eran mu "telas" que digamos,no se fueron cantando y felices cuando perdian los paises conquistados.
Por otro lado mis abuelos maternos eran españoles y llegaron a chiloe y no se robaron nada :flaite:
en realidad vascos, de portugalete en bilbao.
Tambien e notado que muchos fachos odian a los españoles porque el juez Garzon era español y les encerró a su idolatrado dictador (igual que franco), y sienten simpatía por los ingleses a pesar de que estos lo juzgaron. :pozozipy:
Ya, entonces cambio a los Ingleses por los Alemanes, Croatas, Holandeses, Franceses, pero no los españoles, que lacra. Si hasta en europa actual son una lacra que vive a costa de los otros paises de la comunidad. Se llenan los bolsillos con el dinero que usurpan de america, pero son incapaces de mantenerse en las uropas.
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Por mi que se pudran los españoles, la peor lacra que robo sudamerica.... ¿POR QUE NO LLEGARON LOS INGLESES A ESTAS TIERRAS?, tenian que ser uno de los peores ladrones europeos....
estoy en contra de las nacionalizaciones, pero que bueno que arg y ven le esten quitando la teta a estos ladrones.
Voy a perder tiempo, pero sea... estas diciendo sandeces,,, los castellanos que llegaron fueron el primer Estado Moderno... eran gente de su siglo, y no actuaron peor de que lo habría hecho otro europeo de la epoca... si te interesa aprender busca a Suarez y Vitoria que son los fundadorres del Derecho Internacional, Felipe II seriamente pensó en avandonar Ameroca luego del relato del padre Bartolomé de las Casas, y si permanecieron fue por no dejarlas a holandeses e ingleses... el gran asesino de los pueblos indígenas fueron las enfermedades del Viejo Mundo... podrían haber llegado lamas del Tibet y los indios hubieran muerto igual. La primera imprtenta en america española es 150 años más antigua que las de la america inglesa, al igual que las universidades... Los ingleses mataron a los indios, los españoles los integraron.... Busca por "Leyenda Negra" e informate antes de rebuznar.
Una ayudita...http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola (http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola)
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claro, y los ingleses no mataron a los maoríes en oceania o a los indios norteamericanos... :sconf:
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+1 con chunchos.
Al final, más que los españoles el gran 'pero' fue la religión. No el catolicismo en sí, sino el catolicismo integrista que resultó de las protestas de Lutero y Calvino. Pero lo veo desde el punto de vista de las libertades públicas y el reconocimiento del individuo.
Desde otro punto de vista, el catolicismo ofreció un montón de oportunidades a la población nativa. Si no fuera por franciscanos y capuchinos, el mapudungún se habría perdido definitivamente.
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Voy a perder tiempo, pero sea... estas diciendo sandeces,,, los castellanos que llegaron fueron el primer Estado Moderno... eran gente de su siglo, y no actuaron peor de que lo habría hecho otro europeo de la epoca... si te interesa aprender busca a Suarez y Vitoria que son los fundadorres del Derecho Internacional, Felipe II seriamente pensó en avandonar Ameroca luego del relato del padre Bartolomé de las Casas, y si permanecieron fue por no dejarlas a holandeses e ingleses... el gran asesino de los pueblos indígenas fueron las enfermedades del Viejo Mundo... podrían haber llegado lamas del Tibet y los indios hubieran muerto igual. La primera imprtenta en america española es 150 años más antigua que las de la america inglesa, al igual que las universidades... Los ingleses mataron a los indios, los españoles los integraron.... Busca por "Leyenda Negra" e informate antes de rebuznar.
Una ayudita...http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola (http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_espa%C3%B1ola)
Nota lo en negritas esta en español antiguo de las 7 partidas...
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Nota lo en negritas esta en español antiguo de las 7 partidas...
siiiii al igual que " Ameroca" :pozozipy: :?? :'(
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A america llegó la peor lacra de los españoles. Nadie quería venir a estas tierras, nadie queria pertenecer a la tripulación de los barcos que venían, asi que se embarcaron presos, vagabundos, ladrones, etc. Lo peor de la sociedad de la época. Es como si ahora mandamos a todos los flaites de chile a hacer su propio país, sería un desastre total. Que si no fuese por los vascos y jesuitas que llegaron estaríamos peor que africa
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A america llegó la peor lacra de los españoles. Nadie quería venir a estas tierras, nadie queria pertenecer a la tripulación de los barcos que venían, asi que se embarcaron presos, vagabundos, ladrones, etc. Lo peor de la sociedad de la época. Es como si ahora mandamos a todos los flaites de chile a hacer su propio país, sería un desastre total. Que si no fuese por los vascos y jesuitas que llegaron estaríamos peor que africa
esa no es excusa, australia inicialmente fue colonizada para tenerla de carcel, a la peor mierda de la sociedad inglesa la mandaban a las carceles australianas... y ahora australia es un pais desarrollado incluso mas rico que inglaterra
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A america llegó la peor lacra de los españoles. Nadie quería venir a estas tierras, nadie queria pertenecer a la tripulación de los barcos que venían, asi que se embarcaron presos, vagabundos, ladrones, etc. Lo peor de la sociedad de la época. Es como si ahora mandamos a todos los flaites de chile a hacer su propio país, sería un desastre total. Que si no fuese por los vascos y jesuitas que llegaron estaríamos peor que africa
Eso no es cierto, parece que te enseñaron mal la Historia.
Vinieron de todos los grupos: desde banqueros judíos conversos, hasta nobles, pasando por negros libertos, comerciantes italianos o soldados alemanes.
Almagro, por ejemplo, era un hijo natural y analfabeto. Sin embargo, a pesar de su origen humilde, como líder tuvo mucha popularidad.
Valdivia, en cambio, era 'de familia', hidalgo (hijodalgo) de un linaje de tradición militar. "Da más vida la muerte menos temida" señala el escudo de armas familiar.
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Eso no es cierto, parece que te enseñaron mal la Historia
Para que descalificar.
A america llegó la peor lacra de los españoles. Nadie quería venir a estas tierras, nadie queria pertenecer a la tripulación de los barcos que venían, asi que se embarcaron presos, vagabundos, ladrones, etc. Lo peor de la sociedad de la época.
En un principio esto fue así, de echo la tripulación de Cristobal Colón en su mayoria eran presos, vagabundos, ladrones, etc. Lo peor de la sociedad de la época. Porque nadie queria apostar por la empresa de Colon, de echo le costó mucho trabajo convencer a los terratenientes de la epoca, para financiar el viaje. Al final solo la reina de España fue quien creyo en su travesia y empeño las joyas de la corona.
Vinieron de todos los grupos: desde banqueros judíos conversos, hasta nobles, pasando por negros libertos, comerciantes italianos o soldados alemanes.
Almagro, por ejemplo, era un hijo natural y analfabeto. Sin embargo, a pesar de su origen humilde, como líder tuvo mucha popularidad.
Valdivia, en cambio, era 'de familia', hidalgo (hijodalgo) de un linaje de tradición militar. "Da más vida la muerte menos temida" señala el escudo de armas familiar.
Esto fue mucho después, cuando ya se sabía que America era un nuevo continente.
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Señor Alfredo lo que usted dice es incorrecto, solo los altos cargos que se enviavan a america eran de origen aristrocrático, los demás eran los más pobre y rotocientos de la península ibérica.
Judíos no podían entrar a américa, solo se permitían a católicos, por eso después los jesuitas fueron desterrados.
Lo demás que habla de italianos, alemanes etc. no voy a entrar a discutir porque no habla bien de usted ya que debiera saber que eso fue durante las colonizaciones.
Gente que no fuese español no podía entrar a américa (excepto Brasil) a menos que tuviera autorización directa de la corona español, por tanto eran muy pocos y no marcaron diferencias hasta después bien entrados el 1800 pero ya los paises estaban formados.
Respecto a lo que dice alonso es correcto, Australia era una isla presidiaria, pero ahí va la diferencia, como la mentalidad anglo es mucho más evolucionada, hasta el punto de crear una sociedad totalmente próspera y del primer mundo. Claro después apoyado por la corona británica, para que sean parte del imperio.
Respecto a los vikingos se sabe sabe que fueron los primeros en llegar a america del norte, pero no estaban ni ahí con establecerse en otro lugar que no fuera su casa original
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Señor Alfredo lo que usted dice es incorrecto, solo los altos cargos que se enviavan a america eran de origen aristrocrático, los demás eran los más pobre y rotocientos de la península ibérica.
Insisto en mi afirmación.
Según tu, Pedro de Valdivia ¿era un "rotociento"? (no se lo que significa esa palabra, por eso pido la aclaración).
Veamos quienes fueron los primeros gobernadores de Chile. Como tu sabes, la primera parte de la conquista de Chile culmina con el segundo gobierno de Quiroga. A su muerte en 1580, casi todos los gobernantes anteriores habían formado parte de la hueste original de Valdivia.
Como señalé previamente. Valdivia era un "hidalgo". Según wikipedia:
El concepto de hidalgo y fidalgo (en castellano antiguo, y común en literatura) tiene su origen en España y Portugal y es sinónimo de noble, aunque coloquialmente se utilice el término para referirse a la nobleza no titulada. Hace referencia a hijo de algo o hijo de alguien. La palabra algo en este contexto denota "rico" o "riqueza", y por lo tanto, en un principio, era sinónimo de ricohombre.
¿Es eso rotociento?. No se, pero si era una persona de familia y linaje conocido, con patrimonio en el Valle de La Serena (extremadura) y de larga experiencia militar en Europa.
Además, como tu sabes, era un hombre muy locuaz y con sentido histórico. Eso explica su largo epistolario escrito desde Chile. Una persona, delincuente o de bajo rango social era en el sXVI, analfabeta.
Sigamos. Luego viene Jerónimo de Alderete. Hombre de confianza de Valdivia, también "hidalgo". Como sabes, Alderete nunca llegó a tomar verdaderamente el gobierno de Chile, sin embargo, viajó a España en 1553, se entrevistó con el rey y fue nombrado caballero de la Orden de Santiago (por lejos la más rancia y noble congregación de caballeros españoles). Estando allá se enteran de la muerte de Valdivia. Camino a Chile fallece.
Luego viene el período de acefalía y la disputa de los tres grandes amigos de Valdivia:
..Rodrigo de Quiroga, "hidalgo". Según Alonso de Góngora y Marmolejo " “Era hombre de buena estatura, moreno de rostro, la barba negra, cariaguileño, nobilísimo de condición".
..Francisco de Aguirre, "hidalgo". Militar de profesión y de larga experiencia en la guerra contra Francia. Como debes saber, en el mundo de aquella época, la carrera militar sólo podía ser ejercida por la nobleza (recordar los órdenes sociales de la Edad Media: bellatores, oradores y trabajadores).
..Francisco de Villagra, único no noble de los más notorios conquistadores del primer grupo. Era hijo natural.
En fin, si uno lee "Familias Fundadoras de Chile" se da cuenta que eso que venían puros ladrones y personas de bajo rango social es solo uno de tantos mitos. (pequeño detalle: no muchos españoles del sXVI estaban en condiciones de pagar el pasaje para cruzar el Atlántico).
Como lo es también que no hubieran extranjeros. Las limitaciones que ponía la Casa de Contratación no tenían que ver con "nacionalidades" que aún no existían, sino con la religión.
Es por eso que hubo "españoles" de todas las regiones, portugueses, italianos y alemanes (y hasta un negro liberto: Juan Valiente).
Respecto a estos últimos. Tomemos el caso de dos:
..Bartolomé Blumenthal, más tarde castellanizado a "Flores". Se considera el primer judío en Chile junto a Diego García de Cáceres. Ambos formaron parte de la hueste de Valdivia.
Los judíos no eran rechazados por su raza sino por su religión. Por eso bastaba su 'conversión' (bautizo) para poder pasar sin problemas a América. Algunos, como García Cáceres, incluso mentían acerca de su conversión. Se sabe, que había a lo menos 6 judíos en el primer viaje de Colón. Así es que esa "prohibición" de pasar a América es parte del mito histórico.(ref: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_jud%C3%ADos_en_Am%C3%A9rica_Latina (http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_jud%C3%ADos_en_Am%C3%A9rica_Latina))
..Otro alemán famoso, por su descendencia, fue Pedro Lísperguer. Noble también, que al igual que Alonso de Ercilla y Zúñiga (otro noble que vino a Chile con la gran partida de García Hurtado de Mendoza), fueron invitados a la boda de Felipe II en Inglaterra. Qué más rancio que ser amigui del príncipe heredero. Pues bien, tipos como ellos terminaron asentados en Chile y formando familia.
Eso no es cierto, parece que te enseñaron mal la Historia
Para que descalificar.
No es algo para tomarse en la personal. Como profesor de Historia soy muy crítico de la manera en que esta se enseña en Chile. No solo por profesores que no leyeron mucho, sino también por medios de difusión pública que muchas veces se dedican a difundir mitos y no verdades.
Saludos
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+1
Pura Leyenda Negra la de los presidiarios.... pa muestra Cortez... noble, pero de nobleza mayor, llegó a Marques... Ercilla, fue paje de Felipe II... Alfredo me privó del ejemplo de Lisperguer, pero te nombro a O'Higgins y a Liniers, el heroe de la recuperación de Buenos Aires de los ingleses.
El imperio español incluía las actuales Holanda, Belgica, parte de Italia y Austria, por eso llegaron Flamencos, Alemanes e Italianos, como Americo Vespucio... te suena no?... y eso fue antes de las inmigraciones del s XIX y XX :cop2:
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Creo que hay problemas en comprensión de lectura. Solo los altos cargos eran de origen aristocrático, que conformaban menos del 0,001% de la población que llegó. Sumándose a ellos que dentro de los ejércitos más del 99% era de origen español, y de los estratos más bajos.
La población se fue conformando por la mezcla que se fue produciendo entre los soldados y los autóctonos de cada zona. Una vez conformadas las ciudades llegaron habitantes de otros lugares que no sea España, que no alcanzaban el 1% de la población.
Solo bien avanzado el 1800 se solicitó colonización extranjera y se contrataron trabajadores extranjeros como Ohiggins, Cochrane, etc (pero es en Chile, estamos hablando de America).
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Tiene pleno sentido lo que dice askagoto, de otrta manera no se explica que seamos un pais con la estructura social que tenemos.
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EStimado , notable la manera en que defiendes lo indefendible... O'Higgins fue gobernador de Chile y luego virrey del Perú, en el sXVIII, en plena Colonia... los ejercitos... los tercios de España estaban conformados principalmente por hidalgos, es decir baja nobleza, en el sXVI los soldados se equipaban de manera particular y las armas son caras... de hecho la aversión que tenemos al trabajo físico viene -por el lado español- de la baja nobleza que no quería ser confundida con los "pecheros", posteriormente en el sXVII empezaron los ejercitos nacionales.
En cuanto Cochrane era cualquier cosa menos trabajador extranjero :risa2: era un mercenario.
Este articulo es bastante aclaratorio...http://histogeo.ulagos.cl/apuntes/FBHIS/FBHIS0021.pdf (http://histogeo.ulagos.cl/apuntes/FBHIS/FBHIS0021.pdf)
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Tiene pleno sentido lo que dice askagoto, de otrta manera no se explica que seamos un pais con la estructura social que tenemos.
Hombre, España llegó a toda América. :cop2:
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Obvio que Cochrane es un mercenario, ya que es contratado para la guerra. Entonces no veo la contradicción con lo que digo. Aparte es reconocido en gran bretaña como un gran marino.
Ohiggins lo mandaron para ordenar la cuestion por estos lados porque hasta la pura cagá. Aún no veo un origen aristocrático de américa.
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Obvio que Cochrane es un mercenario, ya que es contratado para la guerra. Entonces no veo la contradicción con lo que digo. Aparte es reconocido en gran bretaña como un gran marino.
Ohiggins lo mandaron para ordenar la cuestion por estos lados porque hasta la pura cagá. Aún no veo un origen aristocrático de américa.
Eres contradictorio pues, si dices que Ohiggins llegó en la Republica cuando llegó en pleno sXVIII... por otra parte nadie ha hablado de que fueran puros aristócratas, la discusión era : 1.- Si eran carne de presidio, que ya te hemos indicado con Alfredo que es parte de la leyenda negra; y 2.- Si llegaron europeos no españoles a America antes de la emancipación, lo que tambien te hemos señalado.... ALfredo se nos fue nombrar a Toesca que era Italiano!!!!
ALfredo es profe de Historia y yo en mis tiempos de universidad fui ayudante de Historia del Derecho y participé en varios congresos internacionales de Derecho Indiano, asi que los que te estamos contradiciendo, algo sabemos del tema.... :)
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Creo que en esta conversación hemos logrado demostrar algunos puntos:
1. Que a América llegaron todo tipo de personas, de orígenes sociales y geográficos diversos.
2. Que América fue conquistada y ocupada por hombres de baja condición social es un mito
3. Que llegaron judíos (conversos y no) junto con personas de otros países (que en realidad eran de otros "reinos", ya que el concepto de país y nación aún no existía).
Creo que hay problemas en comprensión de lectura. Solo los altos cargos eran de origen aristocrático, que conformaban menos del 0,001% de la población que llegó. Sumándose a ellos que dentro de los ejércitos más del 99% era de origen español, y de los estratos más bajos.
La población se fue conformando por la mezcla que se fue produciendo entre los soldados y los autóctonos de cada zona. Una vez conformadas las ciudades llegaron habitantes de otros lugares que no sea España, que no alcanzaban el 1% de la población.
Que tu lo digas no lo convierte en verdad.
Veamos qué dicen los que han estudiado el tema:
"Condición Social de los Fundadores"
Fuente: "Familias Fundadoras de Chile". Julio Retamal, Carlos Celis, Juan Muñoz. Tomo I, página 736
ORIGEN SOCIAL DE LOS FUNDADORES
CABALLEROS NOTORIOS: 7,04%
CABALLEROS: 4,23%
HIDALGOS NOTORIOS: 18,31%
HIDALGOS: 32,39%
PECHEROS: 7,04%
SIN CLASIFICAR: 30,99%
La lista incluye a los que formaron familia y dejaron descendencia en Chile.
Claramente tus números, Askagoto, están errados
Siguiendo al mismo autor, y respecto al lugar de origen (op cit, página 732), el 92,96% es de origen "español". Este grupo incluye a un 11,27% de vascos, siendo el origen más común Castilla la Nueva con 19,72%. También, dentro de ese grupo hay judíos, aunque como demostramos antes, no se hace notar su condición ya que una vez conversos solo se les menciona como 'españoles'.
Entre los primeros fundadores hay también un portugués, 3 italianos y un francés. Eso solamente en los primeros 40 años de ocupación mencionándose sólo a aquellos que dejaron descendencia en Chile.
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Que interesante aporte ha resultado estas visiones historicas dejando de lado por supuesto el deseo de algunos de haber podido ser rubios de rasgos ingleses. Con poco amor propio.
Y bien.. creo que yo voy mas por la linea que aporta Alfredo
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Acaso debo decir que mi padre es licenciado en Historia, además soy un fanático de la historia de Universal, para que lo que diga está dentro de los parámetros correcto??? Es absurdo que en este foro hay que mostrar curriculum para demostrar que lo que uno dice no es por capricho.
Respecto a lo que indicas, esas son familias fundadoras, lo que no indica la cantidad de de habitantes, que fue conformada principalmente por hijos no reconocidos de soldados rasos con autóctonos de las diferentes zonas. Y esto era debido a que al principio estaba casi prohibido el paso de mujeres a nuevo continente, por tanto se descargaban con la primera mujer que se les cruzaba, y finalmente ahí se empezó a conformar los habitantes de América
Lamentablemente lo que indicas más encima es sólo Chile, donde habla de los fundadores, o sea la elite, que era descendiente de pseudoaristócratas caídas en menos (de ahí el arribismo en Chile, lo destacan los libros de la época ya) en España por la abundancia de oro que empezó a producirse en Europa. Los demás pobladores no aparecen en los libros y conformaron las ciudades.
No niego que llegaron judíos pero fueron muy pocos, es más hay apellidos que se reconocen como judíos en América como Maldonado y no me acuerdo en este instante cuales más.
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Estimado... hay que leer más que a Encina, Galeano o Frías... en un posteo anterior indiqué un link... te invito a verlo... ahí sale información contraria a la que tu planteas en el sentido que se fomentó la llegada de mujeres y que en muchos casos se exigió que peninsulares casados volvieran por sus mujeres a España.
En el caso de los fundadores... viejito usa la lógica... aquí no llegaron 5000 españoles, llegaron con Pedro de Valdivia 150 peninsulares. que después se amancebaron como Aguirre en La Serena que tenía un harem de como 20 mujeres es otro cuento, el tema en discusión es si eran o no presidiarios o vagabundos traídos a la fuerza, y el caso es que no lo eran.
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Acaso debo decir que mi padre es licenciado en Historia, además soy un fanático de la historia de Universal, para que lo que diga está dentro de los parámetros correcto??? Es absurdo que en este foro hay que mostrar curriculum para demostrar que lo que uno dice no es por capricho.
Yo no he mostrado mi curriculum, solo he intentado demostrar mis dichos haciendo análisis de casos y mostrando datos de estudios validados. Lo que pasa es que en Historia, 'lo que uno dice' tiene que ser respaldado por evidencias, de lo contrario es sólo una opinión.
Respecto a lo que indicas, esas son familias fundadoras, lo que no indica la cantidad de de habitantes,
¿Recuerdas cuántos españoles llegaron a Chile con Valdivia?
Son poco más de 150. De ahí partió todo. En los siguientes 60 años no fueron muchos mas lo que llegaron al país. Literalmente hablando medio Chile desciende de 100 familias originales.
principalmente por hijos no reconocidos de soldados rasos con autóctonos de las diferentes zonas
No existe eso de "soldado raso" en el siglo XVI. No cualquiera podía llevar el mote de "soldado". Como debes recordar, porque te gusta la Historia Universal, en la Edad Media la sociedad estaba muy estructurada. Los tres órdenes, descritos en numerosas fuentes, eran: bellatores (soldados), laboratores (trabajadores) y oratores (clero). El estar en uno u otro grupo estaba determinado casi exclusivamente por el nacimiento.
De ahí que, de ser soldado, el hombre tenía que ser noble, caballero o hidalgo.
Los únicos soldados de menor rango, pero con el título de tal, eran los de infantería. Los demás, no son reconocidos como 'soldados' aunque hayan apoyado la conquista. Tal como señala el estudio de Retamal, los pecheros en Chile solo corresponden a 7% y si sumamos los de origen no conocido siguen siendo menos de la mitad de los primeros conquistadores.
al principio estaba casi prohibido el paso de mujeres a nuevo continente
No existía tal prohibición. La escasez de mujeres en los primeros años se debe a que se trataba de una guerra (las mujeres no participaban de ellas en Europa de entonces). Y, además, como suele pasar en toda migración, tiende a ser masculina.
Lamentablemente lo que indicas más encima es sólo Chile, donde habla de los fundadores, o sea la elite, que era descendiente de pseudoaristócratas caídas en menos (de ahí el arribismo en Chile, lo destacan los libros de la época ya) en España por la abundancia de oro que empezó a producirse en Europa. Los demás pobladores no aparecen en los libros y conformaron las ciudades.
Como señalé previamente, los fundadores son muy pocos y prácticamente todos los que se quedaron formaron familia y recibieron mercedes (tierras). Sus descendientes no necesariamente conformaron una élite.
Tiene pleno sentido lo que dice askagoto, de otrta manera no se explica que seamos un pais con la estructura social que tenemos.
el_che: Eso se explica por la escasa proporción de conquistadores en relación a la relativamente numerosa población local.
Para 1541 en Chile habían unos 150 españoles, una española y de 700.000 a 1.000.000 de nativos.
De ese primer grupo se produce el primer mestizaje. Probablemente unos 100 españoles dejaron descendencia con las indias. Pero no con cualquier india. Los españoles de Valdivia hacían frente a la resistencia de los picunches (recordar la destrucción de Santiago por Michimalonco) y una manera de hacerlo fue estableciendo parentezco con ellos. Los españoles jóvenes y nobles casaban con indias hijas de caciques y loncos locales. Por lo tanto, la conquista fue reproduciendo y profundizando las diferencias sociales que ya existían entre los propios nativos.
Los nuevos españoles que llegaban al país en las siguientes décadas casaban con las hijas de los primeros matrimonios (mestizas) y la situación que se había iniciado antes se seguía profundizando.
A fin de cuentas, el_che, nuestra estructura social actual no es tan solo resultado de lo que pasó en la Conquista y en la Colonia (me refiero a las grandes diferencias económicas). Para 1810 las diferencias sociales eran en realidad diferencias de raza. Los modos de vida estaban determinados por la sangre y la cultura propia; o se vivía en ruka o en casa de adobe, pero las diferencias no eran tan grandes.
Si ye fijas bien, casi todas las grandes fortunas del Chile actual pertenecen a familias que no llevan en el país más de un siglo: Angelini, Luksic, Paulmann, Solari, etc. Vale decir, las grandes diferencias sociales de hoy son más bien el producto de las inmigraciones posteriores a la Independencia de Chile.
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jajajaja... no tenia ni idea que provenimos de ilustrisimos nobles... jajajajaja... no veo por donde hace sentido eso de que "la raza es la mala"... deberiamos si o si ser mas del primer mundo...
:pozozipy:
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Y al final de cuentas.... GANAMOS O PERDIMOS con que nos hayan colonizado los &$#)O(/&/( de los españoles.
Como chileno de a pie, solo veo que las colonias españolas son solo paises subdesarrollados, mientras que las colonias Francesas, Inglesas u Holandesas son en su mayoria países desarrollados creadores de riqueza. Además que destaco que las colonias Inglesas (sono perfumado), apoyan seguir formando parte de su union con los invasores y a la vez los invasores reciben con los brazos abiertos a sus colonias... Igualito que los españoles que a los latinos no los deja llegar ni al aeropuerto y los devuelve.
Los Ingleses invadieron EEUU, Canada, Hong Kong, India y ¿que son esos paises ahora?
Los Españoles invadieron America de mejico para abajo (excepto brasil=potencia mundial) y que tenemos, puros productores de materia prima, paises tercermundistas o en "vias de desarrollo" o francamente quebrados.
Eso reclamo, me interesa "nada" que haya llegado el rey en persona a supervisar la invasión, lo importante es lo que dejaron y al parecer a cambio de las miles de toneladas de oro, los españoles solo dejaron "CUENTAS BRILLANTES".
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:chan: :chan:
Po ejemplo el caso de Peru, en la Guerra del Pacifico, era más rico y más culto que CHILE, ahora todo lo contrario.
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<Off topic>
estimado, puede corregir su firma en el sgte link memegenerator.net
ya que dice "y solo me llega.." debiendo decir: "y solo me alcanza"..
aunque son sinonimos, no esta bien contenxtualizado el termino "llega" en su frase.
</Off topic>
aelante estudios.
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Y al final de cuentas.... GANAMOS O PERDIMOS con que nos hayan colonizado los &$#)O(/&/( de los españoles.
Como chileno de a pie, solo veo que las colonias españolas son solo paises subdesarrollados, ...
Yo creo que ahí tienes la respuesta... si eres un "chilencis vulgaris" tienes que dar las gracias que llegaron los españoles, pues ellos se mezclaron con los aborígenes y crearon nuevos pueblos, jovenes y malcriados, pero en crecimiento.... Los Ingleses se transplantaron, llegaron con sus familias completas y despazaron a los indios, no se mezclaron. Un latinoamericano tipico con mucha suerte tiene un 25% de sangre europea... un Gringo antiguo como mucho tiene un tatarabuelo indio... Winston tenía una bisabuela iroqués.
España creó naciones, Inglaterra se replicó... qué nos falta... un par de siglos para decantar... mal que mal hace 800 años los europeos más civilizados y pacíficos de hoy eran los vikingos de entonces... por otro litro hace 500 años lo top de lo top, la potencia militar, artística y cultural era España.
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Yo creo que ahí tienes la respuesta... si eres un "chilencis vulgaris" tienes que dar las gracias que llegaron los españoles, pues ellos se mezclaron con los aborígenes y crearon nuevos pueblos, jovenes y malcriados, pero en crecimiento.... Los Ingleses se transplantaron, llegaron con sus familias completas y despazaron a los indios, no se mezclaron. Un latinoamericano tipico con mucha suerte tiene un 25% de sangre europea... un Gringo antiguo como mucho tiene un tatarabuelo indio... Winston tenía una bisabuela iroqués.
España creó naciones, Inglaterra se replicó... qué nos falta... un par de siglos para decantar... mal que mal hace 800 años los europeos más civilizados y pacíficos de hoy eran los vikingos de entonces... por otro litro hace 500 años lo top de lo top, la potencia militar, artística y cultural era España.
Uruguayos y argentinos no cuadran, ellos descienden de los barcos que trajeron a los bisabuelos a comienzos del sXX... en Argentina 6 bisabuelos son europeos.
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independiente de las discuciones muy interesantes los posteos :clap: :clap: :clap: :clap:
discuciones como estas son las que hacen falta .. :reverencia:
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estimado, puede corregir su firma en el sgte link memegenerator.net
ya que dice "y solo me llega.." debiendo decir: "y solo me alcanza"..
aunque son sinonimos, no esta bien contenxtualizado el termino "llega" en su frase.
:risa2: :risa2:
ndependiente de las discuciones muy interesantes los posteos :clap: :clap: :clap: :clap:
discuciones como estas son las que hacen falta ..
Eso, muy bien, esa es la idea del foro. :clap: :clap:
Y no ponerse a descalificar ó discutir sin sentido. :thumbsup:
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En America del norte a todos los colonizadores se les permitió viajar con sus familias, para que nose mezclaran con los indios americanos, y eso que estaban en guerra. Los españoles en si no prohibieron el paso de las mujeres sino que evitaban el paso de ellas, por como ya expusiste por estar en guerra.
De que los españoles se mezclaron con los indios por estrategia militar está entre dicho y si bien es probable que se inició asi, pero hay muchos artículos, aunque suene chistoso, se metían con los mapuches porque decían "que olían a flores" y esto es porque se bañaban todos los días en las mañanas en los ríos aunque se muriesen de frío. No así las europeas que no le hacían mucho al baño.
Si bien lo que dice Alfredo está en lo correcto, que había un estatuto para la conformación del ejercito, no se cumplió y especialmente en sudamerica por el despelote que había en Mexico, donde la mayoría del mejor ejercito los destinaban para allá, lo restante los enviaban para acá.
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Lo del olor a flores... hay que tener en cuenta que en Europa estaban saliendo de una "pequeña edad glacial" por lo que bañase era poco frecuente... http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo (http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo)
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Por supuesto que ganamos, sino no existiríamos.
Yo estoy contento de estar vivo así que la rax! :thumbsup:
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Si bien lo que dice Alfredo está en lo correcto, que había un estatuto para la conformación del ejercito, no se cumplió y especialmente en sudamerica por el despelote que había en Mexico, donde la mayoría del mejor ejercito los destinaban para allá, lo restante los enviaban para acá.
mmmm... a qué despelote te refieres... hasta donde se -descontando a los mapuches t y a los araucanos de la Gran Colombia, la mayor rebelión indígena fue en Perú tan tarde como en el sXVIII con Tupac Amaru. Los mayores contingentes militares estaban en las Antillas-Panamá.
En Mexixo los españoles se consideraron LIBERTADORES de la barbarie Azteca. Hay muchos estudios que destacan la inviabilidad de los Nahualt a mediano plazo en razón de la desastroza política de "guerras floridas" para hacer sacrificios humanos, por millares. Es para matarse de la risa como lamentan la destrucción de las civilizaciones indigenas, olvidando que eran esclavistas y dadas a sacrificios humanos en una escala desconocida en el viejo mundo. No solo los aztecas mataban gente...
http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificios_humanos_en_la_Am%C3%A9rica_prehisp%C3%A1nica (http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificios_humanos_en_la_Am%C3%A9rica_prehisp%C3%A1nica)
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101225_peru_sacrificios_lp.shtml (http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101225_peru_sacrificios_lp.shtml)