Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Política => Mensaje iniciado por: crucero en Septiembre 03, 2013, 11:27:33 am
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Barometro CERC: 68% de los chilenos cree que no hubo razones para el Golpe de Estado
El estudio contempla, entre otros aspectos, el nivel de adhesión que existe en la actualidad al golpe de Estado de 1973 y a la figura de Augusto Pinochet. Respecto de los efectos provocados por la acción de los militares, un 15% opina que se han olvidado las divisiones creadas por la dictadura, mientras que un 74% rechaza esta afirmación. Además, un 37% califica como “malo” el régimen y sólo un 7% considera que fue “bueno”.
El Centro de Estudios de la Realidad Contemporánea, CERC, dio a conocer un informe acerca de la percepción ciudadana que existe sobre el Golpe de Estado de 1973.
El estudio indica, entre otros resultados, que el 68% de los chilenos cree que no hubo motivos para llevar a cabo el Golpe de Estado que dio pie a la dictadura militar que encabezó Augusto Pinochet.
Esta percepción crece diez puntos desde la medición realizada el año 2003, mientras que sólo el 16% piensa que si hubo razones para la acción de los militares.
http://radio.uchile.cl/?p=234738&preview=true (http://radio.uchile.cl/?p=234738&preview=true)
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Raro el % considerando que un 70% de los actuales ciudadanos no vivieron en esa época..... :pozozipy:
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Será el mismo % que cree que el estado se tiene que hacer cargo de mantenerlos? ^-^
El golpe fué necesario, lo que vino después es discutible.
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Raro el % considerando que un 70% de los actuales ciudadanos no vivieron en esa época..... :pozozipy:
Si fuera por eso, mejor que no nos enseñen historia universal, ya que no vivimos en esa época y no estuvimos en la II Guerra en Europa ni Asia :pozozipy:
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Si fuera por eso, mejor que no nos enseñen historia universal, ya que no vivimos en esa época y no estuvimos en la II Guerra en Europa ni Asia :pozozipy:
Si acá lo enseñaran como historia con todos los antecedentes y no como doctrina te compraría el punto.
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Si acá lo enseñaran como historia con todos los antecedentes y no como doctrina te compraría el punto.
¿No que la educación partía por casa?.
Creo que fuentes para informarse de distintas fuentes existen, de hecho en el currículum nacional se enseñan distintas posturas. Bueno, en la educación pública al menos ;).
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Sinceramente no se que relación puede tener la figura de Pinocho con las razones que cada uno podría ver a favor o en contra del golpe...
La gente estaba a favor o en contra de continuar con el gobierno de Allende y me atrevo a aventurar que la mayoría de los que lo apoyaba no quería tener una dictadura de 17 años y menos como de dio en la realidad...pero eso no tiene nada que ver con las razones que llevaron al golpe y menos con quien al final terminó en el poder...nuevamente, eso es otra cosa.
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El problema es que la verdad de un lado se conoce muy poco... por poca difusión y por desconocimiento. Yo antes de leer las cosas que contaba Rommel no tenia idea como había sido todo y por eso apoyaba la postura zurda. Con su testimonio y el de otras personas conocidas me di cuenta como habian sido las cosas en realidad.
Por mi parte creo que la gente de derecha es poco clara y algo pusilánime para defender las cosas como fueron... supongo que por conveniencia politica más que nada.
¿No que la educación partía por casa?.
Creo que fuentes para informarse de distintas fuentes existen, de hecho en el currículum nacional se enseñan distintas posturas. Bueno, en la educación pública al menos ;).
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El problema es que la verdad de un lado se conoce muy poco... por poca difusión y por desconocimiento. Yo antes de leer las cosas que contaba Rommel no tenia idea como había sido todo y por eso apoyaba la postura zurda. Con su testimonio y el de otras personas conocidas me di cuenta como habian sido las cosas en realidad.
Por mi parte creo que la gente de derecha es poco clara y algo pusilánime para defender las cosas como fueron... supongo que por conveniencia politica más que nada.
¿De verdad crees que la verdad de la derecha se conoce muy poco?.
Ve a la librería y pregunta por un tal Villalobos (el mismo que pasan en el colegio en el currículum nacional para todo Chile) y tendrás la visión de la derecha con respecto a lo que pasó ;).
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En chile hace rato que el gobierno militar se ha mostrado o viene mostrando como un hecho espontáneo, incausado y casi arbitrario... onda que un dia mi general se levantó con la pata izquierda y listo, que antes de eso en Chile eran todos felices...
Museo de la memoria, películas varias, obras de teatro, educadores e historiadores que no saben nada de nada, etc... y pa que hablar de partidos políticos (de izquierda y ultimamente de Derecha) que por limpiar su imagen hablan del "golpe" como un hecho del que no formaron parte alguna...
a todo lo anterior le sumas una generación de weones que en su puta vida han tomado un libro para informarse y solo saben tuitear y repetir lo que ven en la pagina de moda y listo.... la mezcla perfecta
:velhopozo:
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Hoy en la Concierto venía hablando Belisario Velasco y andaba con la lengua bien suelta. Se refería al golpe como "golpe civico-militar", en donde algunos personeros de la DC tuvieron que apoyar en puestos claves a los milicos, porque éstos no tenían manejo politico. En los 2 primeros años de dictablanca muchos DC estaban trabajando con y para los milicos. Asumió que muchos DCs pidieron el golpe, casi que fueron a golpear la puerta de los regimientos.
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Hoy en la Concierto venía hablando Belisario Velasco y andaba con la lengua bien suelta. Se refería al golpe como "golpe civico-militar", en donde algunos personeros de la DC tuvieron que apoyar en puestos claves a los milicos, porque éstos no tenían manejo politico. En los 2 primeros años de dictablanca muchos DC estaban trabajando con y para los milicos. Asumió que muchos DCs pidieron el golpe, casi que fueron a golpear la puerta de los regimientos.
y ahora la DC quiere acordar, en su mesa central, que la carta de los 13 era la postura oficial del partido frente al golpe, desligandose de todos esos actos que mencionas y posturas pro golpe como las de aylwin y otros...
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¿No que la educación partía por casa?.
Creo que fuentes para informarse de distintas fuentes existen, de hecho en el currículum nacional se enseñan distintas posturas. Bueno, en la educación pública al menos ;).
El tema es que en Chile hay mas resentidos que triunfadores, los resentidos culpan a Pinochet de sus fracasos, por la implementación del modelo económico actual, por los empresarios ambiciosos y depredadores y un largo etc, eso lo transmiten como doctrina generación tras generación y por supuesto un bajo % de ellos se gasta tiempo en buscar libros o información del tema, es mas entretenido el chat, el fcbk y otras sandeces. Los resentidos miran siempre hacia atrás, buscando culpables en vez de mirar hacia adelante y ver cómo salen de su frustración. En este sentido la izquierda Chilena se ha preocupado he invertido mucho en que la historia que ellos cuentan siga viva y sea la base de su actual situación de ventaja.
Los triunfadores en cambio, gente que puede venir de cualquier estrato social, se dedica a estudiar, a trabajar, a ser el mejor del curso...siempre pensando hacia adelante, no gasta tiempo adoctrinando ni envenenando mentes, por lo que poco le gusta meterse en discusiones sobre cosas que pasaron hace 40 años y que nada cambiarán con su opinión.
En las casas está la educación y la formación, de otra forma no se explica tanto personaje frustrado y apostando a un ser divino que les solucione la vida.
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Considerando que un alto porcentaje de los encuestados son "jóvenes idealistas" de entre 18-39 años que en su pinche vida han leído un diario o estudiado un libro de historia y de lo único que saben es de juegos de rol lo sorprendente es que el porcentaje no sea mayor.
¿es verdad qué gastaron plata haciendo un estudio así? ¿quién financia eso?
Propuesta para próximo estudio ya que sobran las lucas: Preguntarle a los alemanes de hoy si están de acuerdo con la política de exterminio de Hitler.-
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El tema es que en Chile hay mas resentidos que triunfadores, los resentidos culpan a Pinochet de sus fracasos, por la implementación del modelo económico actual, por los empresarios ambiciosos y depredadores y un largo etc, eso lo transmiten como doctrina generación tras generación y por supuesto un bajo % de ellos se gasta tiempo en buscar libros o información del tema, es mas entretenido el chat, el fcbk y otras sandeces. Los resentidos miran siempre hacia atrás, buscando culpables en vez de mirar hacia adelante y ver cómo salen de su frustración. En este sentido la izquierda Chilena se ha preocupado he invertido mucho en que la historia que ellos cuentan siga viva y sea la base de su actual situación de ventaja.
Los triunfadores en cambio, gente que puede venir de cualquier estrato social, se dedica a estudiar, a trabajar, a ser el mejor del curso...siempre pensando hacia adelante, no gasta tiempo adoctrinando ni envenenando mentes, por lo que poco le gusta meterse en discusiones sobre cosas que pasaron hace 40 años y que nada cambiarán con su opinión.
En las casas está la educación y la formación, de otra forma no se explica tanto personaje frustrado y apostando a un ser divino que les solucione la vida.
Creo que estás mezclando peras con manzanas. Sería casi como decirle a los judíos víctimas del holocausto (o incluso a la sociedad alemana en general) que son unos perdedores porque recuerdan traumáticamente la historia y tratan de hacer cosas para enmendarla. No creo que se trate de perdedores o resentidos, sino que Chile es un país con mucho temor a la historia y con muy mala memoria.
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Creo que estás mezclando peras con manzanas. Sería casi como decirle a los judíos víctimas del holocausto (o incluso a la sociedad alemana en general) que son unos perdedores porque recuerdan traumáticamente la historia y tratan de hacer cosas para enmendarla. No creo que se trate de perdedores o resentidos, sino que Chile es un país con mucho temor a la historia y con muy mala memoria.
Hay gente que hace un uso malicioso de los hechos, y que ha sembrado el odio y una verdad sesgada, incluso algunos que legítimamente tienen derecho a pataleo eligen las fechas más convenientes electoralmente ^-^
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Hay gente que hace un uso malicioso de los hechos, y que ha sembrado el odio y una verdad sesgada, incluso algunos que legítimamente tienen derecho a pataleo eligen las fechas más convenientes electoralmente ^-^
Sin duda, pero eso no quita lo otro ;).
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¿De verdad crees que la verdad de la derecha se conoce muy poco?.
Ve a la librería y pregunta por un tal Villalobos (el mismo que pasan en el colegio en el currículum nacional para todo Chile) y tendrás la visión de la derecha con respecto a lo que pasó ;).
para qué te excitas tanto si por la edición de villalobos hay diez con otra visión al alcance de la mano en bibliotecas y tiendas. Los cabros de enseñanza media no son imbéciles aunque se comporten de esa manera, y pueden complementar lo que lean de villalobos en el liceo o lo que escuchen de sus padres en casa.
Otra cosa es que tu quisieras hacer desaparecer la historia de chile según villalobos pero no se puede. En todos los países los historiadores dan su enfoque y no todos son coincidentes.
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Creo que estás mezclando peras con manzanas. Sería casi como decirle a los judíos víctimas del holocausto (o incluso a la sociedad alemana en general) que son unos perdedores porque recuerdan traumáticamente la historia y tratan de hacer cosas para enmendarla. No creo que se trate de perdedores o resentidos, sino que Chile es un país con mucho temor a la historia y con muy mala memoria.
Que fácil hacer estas comparaciones con un holocausto para sacar de contexto y tratar de ganar el punto..... :pozozipy:
Pero aún así el recordar una historia por muy mala que haya sido te debe invalidar para seguir con tu vida, sino mira cómo están Israel, Japón, prácticamente todos los países que invadió Hittler......sigo?
Chile no tiene memoria, ni de corto ni de largo plazo, por eso que la campaña del terror de la dictadura es constante, por eso se habla todos los días de Pinochet, por eso hay un museo de la memoria hecho por sólo un bando, por eso hay una estatua de un borracho que estuvo a punto de iniciar una guerra civil.....sigo?
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Otra cosa es que tu quisieras hacer desaparecer la historia de chile según villalobos pero no se puede. En todos los países los historiadores dan su enfoque y no todos son coincidentes.
En absoluto, no va por ahí. De hecho que bien esté Villalobos. El problema es que esté Villalobos y no se pase a un Salazar o quizás a un tremendo como Hobsbawm también.
Creo que te equivocas en tu percepción, yo apuesto a la diversidad de posturas para que la gente pueda elegir la suya.
Mi crítica es que justamente pienso lo contrario que el "ex-Ché": la historia de los vencedores siempre será la hegemónica, así ha sido en general en la enseñanza de la historia en Chile.
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Iscariot, duraznov (se llama así todavía o se cambió de nick también?) y el resto de la bancada zurda pueden estar tranquilos porque el lavado de cerebros ha funcionado según lo planeado.
en 20 años más tendremos a un allende canonizado ocupando un lugar de privilegio junto al padre hurtado.
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Que fácil hacer estas comparaciones con un holocausto para sacar de contexto y tratar de ganar el punto..... :pozozipy:
Pero aún así el recordar una historia por muy mala que haya sido te debe invalidar para seguir con tu vida, sino mira cómo están Israel, Japón, prácticamente todos los países que invadió Hittler......sigo?
Chile no tiene memoria, ni de corto ni de largo plazo, por eso que la campaña del terror de la dictadura es constante, por eso se habla todos los días de Pinochet, por eso hay un museo de la memoria hecho por sólo un bando, por eso hay una estatua de un borracho que estuvo a punto de iniciar una guerra civil.....sigo?
Chile crece económicamente pero no como sociedad, creo que eso tiene que ver en parte con no reconocer su propia historia, sus origenes (partiendo por desconocer las raíces culturales indígenas, hasta los sucesos de la historia contemporánea que hablábamos acá).
Si te fijas, los países desarrollados tienen esos temas mucho más resueltos. En Chile creo que pasa lo siguiente: hubo hechos que fueron reales, historicamente se ha intentado ocultar estos hechos, por lo que la reivindicación y la odiosidad de quienes padecieron esta historia es más fuerte y emerge con más fuerza apenas tiene el espacio para poder hacerlo. Y así un círculo vicioso de odio y represión sin fin.
Creo que hay que aceptar la historia con sus bemoles, incorporar los lugares de memoria y sobretodo, hacer cambios de los remanentes de esa historia que la siguen reproduciendo (a nivel institucional, leyes, sistemas, etc). Con eso creo que recién sanarían heridas.
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Iscariot, duraznov (se llama así todavía o se cambió de nick también?) y el resto de la bancada zurda pueden estar tranquilos porque el lavado de cerebros ha funcionado según lo planeado.
en 20 años más tendremos a un allende canonizado ocupando un lugar de privilegio junto al padre hurtado.
Estimado, poniendo su situación personal entre paréntesis y ojalá con una mirada "objetiva" si es que se puede sobre la realidad... ¿de verdad crees que las cosas para la gente común y corriente están bien hoy por hoy en Chile?
Personalmente me da lo mismo canonizar gente, lo que me interesa es aprender de la historia y mejorar las cosas que se destruyeron en esa historia.
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En absoluto, no va por ahí. De hecho que bien esté Villalobos. El problema es que esté Villalobos y no se pase a un Salazar o quizás a un tremendo como Hobsbawm también.
Creo que te equivocas en tu percepción, yo apuesto a la diversidad de posturas para que la gente pueda elegir la suya.
Mi crítica es que justamente pienso lo contrario que el "ex-Ché": la historia de los vencedores siempre será la hegemónica, así ha sido en general en la enseñanza de la historia en Chile.
creo que el punto que invocas del holocausto no es para despertar lástima ni usarlo con fines políticos como hace acá la izquierda enterrando y desenterrando huesos, sino como un recordatorio para que "Nunca más"... y en este sentido la sociedad política general en Chile está porque nunca más haya un golpe y así lo refleja el pdte piñera cuando el fin de semana aseveró "que toda la clase política está por defender la democracia". El problema estimado es que hay que aprender de los errores pero en este país la gran cagada de la izquierda cuando llegó al poder en 1970 está siendo tapada con tierra y engaños para dejar la impresión que los militares acá un día se les paró la cola y dijeron "botemos a este wn" y eso no fue así tan simple... la izquierda no hace autocrítica y hoy nadie de inteligencia normal creo yo podría aseverar que el pronunciamiento militar no se justificó.
Y estudios como este demuestran que en chile los errores del pasado no se asumen sino que se disfrazan y se culpa a otro, igual que en las oficinas.
agrego. el tema también le ha dado a la izquierda un medio para obtener beneficios económicos.
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Bueno, orgullosamente pertenezco al 32% que sí cree que fue necesario el Golpe. Tal como dijo Opusfacho, lo que hizo el General entra en discusión y no comparto su modus operandi.
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creo que el punto que invocas del holocausto no es para despertar lástima ni usarlo con fines políticos como hace acá la izquierda enterrando y desenterrando huesos, sino como un recordatorio para que "Nunca más"... y en este sentido la sociedad política general en Chile está porque nunca más haya un golpe y así lo refleja el pdte piñera cuando el fin de semana aseveró "que toda la clase política está por defender la democracia". El problema estimado es que hay que aprender de los errores pero en este país la gran cagada de la izquierda cuando llegó al poder en 1970 está siendo tapada con tierra y engaños para dejar la impresión que los militares acá un día se les paró la cola y dijeron "botemos a este wn" y eso no fue así tan simple... la izquierda no hace autocrítica y hoy nadie de inteligencia normal creo yo podría aseverar que el pronunciamiento militar no se justificó.
Y estudios como este demuestran que en chile los errores del pasado no se asumen sino que se disfrazan y se culpa a otro, igual que en las oficinas.
agrego. el tema también le ha dado a la izquierda un medio para obtener beneficios económicos.
Entendiste bien lo que plantee del holocausto, esa era justamente la mirada.
Sobre el 1970 y la UP, sin duda que hubo errores y muchas cosas mal planteadas, algunas que generaron crisis en ciertos ámbitos, otras inducidas desde los grupos de poder, en síntesis, una vorágine política porque se trató de hacer en Chile algo distinto a lo que se había hecho siempre, un proyecto. Creo que motivos para que el proyecto fracasara hubo y muchos. Sin embargo, desde mi postura ética (ni siquiera política), no existe ni un motivo que justifique un golpe de Estado militar de esa magnitud, ni menos que justifique un gobierno autoritario de casi dos décadas de duración. Para mi, sin importar motivos, la democracia no se transa.
Postura personal ;).
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Estimado, poniendo su situación personal entre paréntesis y ojalá con una mirada "objetiva" si es que se puede sobre la realidad... ¿de verdad crees que las cosas para la gente común y corriente están bien hoy por hoy en Chile?
Personalmente me da lo mismo canonizar gente, lo que me interesa es aprender de la historia y mejorar las cosas que se destruyeron en esa historia.
qué situación personal entre ( )s?
respecto a lo que planteas de la gente común y corriente por supuesto que no creo que las cosas estén bien para ellos, pues si bvien hay grupos privilegiados que viven en una realidad paralela hay graves problemas en la salud, la educación, el trabajo y pensión. Pero no se qué tiene que ver ésto con el hecho de que hoy con un estudio pagado no se por quién nuevamente se oficialice la tesis del pobrecito allende que en su mandato sólo agudizó la pobreza y la miseria mientras él se hacía llevar el wisky directamente desde el aeropuerto por sus gaps.
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La mezcla que hacen po wn.....
una cosa es las situaciones de hecho que motivaron el golpe y otra es la situación económica actual, decir que el golpe no se justificaba por como esta la situación hoy... es un chiste..
Yo no estoy de acuerdo en como funciona hoy el sistema, como unos pocos son estrujados mientras otros son subsidiados y unos pocos privilegiados se abstraen de todo sufrimiento y son protegidos por el Estado, pero decir que esto hace que el golpe fuera improcedente es como :velhopozo:
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Bueno, orgullosamente pertenezco al 32% que sí cree que fue necesario el Golpe. Tal como dijo Opusfacho, lo que hizo el General entra en discusión y no comparto su modus operandi.
Los dirigentes de izquierda sabían que estaban jugando con juego... la polarización y politización de cada uno de los segmentos, sectores y grupos de la población eran maniobras importadas directamente desde los laboratorios comunistas de vietnam, china y cuba por ridículo que suene hoy escuchar estas cosas. Y cuando vino el pronunciamiento estaban tan conscientes de que habían estado jugando peligrosamente con fuego que lo primero que hicieron el 11 fue salir arrancando a refugiarse en alguna embajada porque sabían que el odio que ellos mismos implantaron les iba a caer encima. Yo te puedo discutir a ti y debatir o competir en buena lid y si pierdo me voy tranquilo para la casa... pero si traté de eliminarte a ti tus familias y tus bienes y pierdo en la maniobra tengo claro que si pierdo no me vendrás a saludar con flores, lamentablemente.
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qué situación personal entre ( )s?
No me refiero a tu situación en particular, sino que analizar ojalá desprendiéndose de su historia, su biografía, las oportunidades que uno tuvo, etc. Mirar "desde fuera" lo que pasó ;).
una cosa es las situaciones de hecho que motivaron el golpe y otra es la situación económica actual, decir que el golpe no se justificaba por como esta la situación hoy... es un chiste..
A mi me parece un mal chiste pensar que la situación (y las crisis) actual de Chile no tiene ninguna relación con lo que pasó en esos años y el modelo de desarrollo que se propició.
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En chile hace rato que el gobierno militar se ha mostrado o viene mostrando como un hecho espontáneo, incausado y casi arbitrario... onda que un dia mi general se levantó con la pata izquierda y listo, que antes de eso en Chile eran todos felices...
Sapbe.
Toda mi familia estuvo en contra de la dictadura, incluido yo.
Pero mi abuela me contó varias cosas de cómo era la UP, y yo mismo habría pedido el golpe.
Chao rojos. Lo único que han hecho es vender historias para la gallá, y mantenerla a base de armas, sin el beneficio material del capitalismo.
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Aquí ningún proyecto comunista va a dar resultado a largo plazo, ya que las bestezuelas conocieron el sabor de la libertad económica, y no los veo metidos en una jaula privados de sus tecnologías y comodidades las cuales hoy llegan a gran parte de la población, a diferencia que hace 40 años.
La historia ha sido bastante manipulada hacia uno y otro sector, yo recuerdo a mis profes izquierdistas que nos vivían enseñando a demonizar el golpe y la dictadura y a defender a los "libertadores" que colocaban bombas en las Torres de alta tensión o en los puentes y líneas de tren, y sin pensar en lo que ocurría antes, en pero, realmente vivía tan feliz la gente entre 1970 y 1973 para idolatrar ese régimen??
Recuerden que no había muchas libertades, hasta se nos prohibió tener televisión en color por ser "tecnología capitalista", y así una serie de estupideces....
Hoy se siguió con el tema de envenenar las mentes, de revólver las heridas y meterles excrementos para que no sanen nunca, ya que si sanan se le acaba el negocio a la izquierda...
Por eso hay monumentos al chicho, a este, a este otro, nombres de calles, museos de la memoria, etc...
Pero nadie habla del chanterio de los falsos dddd, los pensionados que cobran la pensión estando muertos, los alumnos de 100 años o muertos, etc y todo el "lucro" que se ha hecho con la dictadura, al final no se quien ha lucrado más con el asunto: los que se pelaron las empresas del estado (no digamos robo sino más bien malvendidas) o los que desde 1990 han saqueado a más no poder...
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Barometro CERC: 68% de los chilenos cree que no hubo razones para el Golpe de Estado
El estudio contempla, entre otros aspectos, el nivel de adhesión que existe en la actualidad al golpe de Estado de 1973 y a la figura de Augusto Pinochet. Respecto de los efectos provocados por la acción de los militares, un 15% opina que se han olvidado las divisiones creadas por la dictadura, mientras que un 74% rechaza esta afirmación. Además, un 37% califica como “malo” el régimen y sólo un 7% considera que fue “bueno”.
El Centro de Estudios de la Realidad Contemporánea, CERC, dio a conocer un informe acerca de la percepción ciudadana que existe sobre el Golpe de Estado de 1973.
El estudio indica, entre otros resultados, que el 68% de los chilenos cree que no hubo motivos para llevar a cabo el Golpe de Estado que dio pie a la dictadura militar que encabezó Augusto Pinochet.
Esta percepción crece diez puntos desde la medición realizada el año 2003, mientras que sólo el 16% piensa que si hubo razones para la acción de los militares.
http://radio.uchile.cl/?p=234738&preview=true (http://radio.uchile.cl/?p=234738&preview=true)
eso dicen ahora, al momento del golpe el 90% de los chilenos pedian a gritos el golpe, eso solo demuestra el gran trabajo lavacerebros que hace la izquierda
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eso dicen ahora, al momento del golpe el 90% de los chilenos pedian a gritos el golpe, eso solo demuestra el gran trabajo lavacerebros que hace la izquierda
No creo que vaya por ahí.
Los chilenos somos corto placistas, eso es todo.
Nadie nos lava el cebrero, solitos nos olvidamos del pasado y tropezamos 10 veces con la misma piedra.
Durante 4 años Bachelet no hizo nada por lavarnos ninguna parte del cuerpo, le bastó volver y listo.
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Durante 4 años Bachelet no hizo nada por lavarnos ninguna parte del cuerpo, le bastó volver y listo.
Pero tiene un ejercito de flaites que trabaja para ella; Vidal, Lagos Weber, etc... tu conoces la lista. ^-^
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Pero tiene un ejercito de flaites que trabaja para ella; Vidal, Lagos Weber, etc... tu conoces la lista. ^-^
No tengo recuerdo que hayan estado todos los días con un cartel de Bachelet.
Hicieron su "pega" desde la oposición, así como lo hará la Derecha cuando pierda la elección.
Pero nadie ha lavado el cerebro, la gente se caga solita. A los que algo cachamos no nos venden la pomada taaaan fácil, pero somos minoría.
Estamos harto viejos para seguir creyendo en los famosos poderes fácticos en Chile, si es mucho más fácil y barato joderse a la gallá.
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Sobre el 1970 y la UP, sin duda que hubo errores y muchas cosas mal planteadas, algunas que generaron crisis en ciertos ámbitos, otras inducidas desde los grupos de poder, en síntesis, una vorágine política porque se trató de hacer en Chile algo distinto a lo que se había hecho siempre, un proyecto. Creo que motivos para que el proyecto fracasara hubo y muchos. Sin embargo, desde mi postura ética (ni siquiera política), no existe ni un motivo que justifique un golpe de Estado militar de esa magnitud, ni menos que justifique un gobierno autoritario de casi dos décadas de duración. Para mi, sin importar motivos, la democracia no se transa.
Muy cierto lo que dices en forma tan sintética y clara.
Mi familia conoció de cerca el gobierno de Allende, un tío trabajó a una oficina de por medio de él, en La Moneda.
Ellos dijeron que Allende fue sobrepasado a partir del segundo año; que las tomas fueron un disparate cuando no un robo, un saqueo violación de mujeres incluida (mujer amarrada a una rueda de carreta en el sur, hay un caso documentado).
Nadie controlaba la ejecución del proyecto allendista, a partir del segundo año de gobierno.
Y mi abuelo dijo que poner al general Prat a cargo del gobierno, fue el peor disparate político de Allende porque las FFAA son no beligerantes.
Ahí existió la ocasión de hacer una acusación constitucional, por parte de la entonces oposición.
Había salidas mucho antes del golpe de estado.
Hubo instancias que todos desecharon, y todos los partidos políticos de entonces tienen que pedir perdón y arrepentirse de su aporte al caos. Perdón a todo el país, porque las brutalidades que se desataron luego ocurrieron sin control tampoco de los que solicitaron la intervención del ejército.
Brutalidades de los partidarios de Allende; brutalidades de los opositores más políticos como aportar a la polarización del país para que quedara la grande.
Quién es más culpable, el milico bruto que sólo sabe dar culatazos o el civil que lo insta a "salvar al país".
O el político que sabiendo que todo eso puede ocurrir, se preocupa sólo de llenar la panza, comer e ir a casas de putas...
Nuestra clase política es un soberano bodrio, no se puede esperar mucho de los mismos dirigentes en los mismos partidos.
Es la sociedad civil la que tiene que madurar en participación activa, en sus esferas para el futuro.
Una bestia desatando a otra bestia, porque los que sabían que el gobierno de la UP iba al desastre, esperaron pacientemente que ese desastre fuera el más grande posible...
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Raro el % considerando que un 70% de los actuales ciudadanos no vivieron en esa época..... :pozozipy:
es cosa de informarse de lo que sucedio
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Y al final del dia que tenemos:
Pinochet odiado en todo el mundo
Allende amado, respetado y admirado en todo el mundo.
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Y al final del dia que tenemos:
Pinochet odiado en todo el mundo
Allende amado, respetado y admirado en todo el mundo.
que tipo mas bestia, ajajajajajjajajaj
que pena me das
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Y al final del dia que tenemos:
Pinochet odiado en todo el mundo
Allende amado, respetado y admirado en todo el mundo.
(http://i42.tinypic.com/2qb6otv.jpg)
Va a llegar un momento que en el foro van a haber solo trolls así como vamos. :cop2:
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Raro el % considerando que un 70% de los actuales ciudadanos no vivieron en esa época..... :pozozipy:
Eso iba a preguntar, ¿entre que rango de edades hicieron esa encuesta?
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Para las referencias históricas Villalobos no tiene mucho que hacer en este tema, su especialidad no ha sido nunca la historia contemporánea.
En ese caso Gonzalo Vial o Mario Góngora.
Pero para entender mejor los antecedentes del asunto recomiendo a Edgardo Boeninger, "Democracia en Chile".
Estoy a la espera de los trabajos de Joaquín Fermandois (próximo a salir) y de Roberto Silva et al.
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Los que dicen que Villalobos es de derecha son los mismos que dicen que Salazar es de centro.
La historia desde el lado opuesto a la mayoría de los autores (de izquierda) de la historiografía moderna no existe por el sólo hecho que quienes estaban a favor del Golpe eran, en su mayoría, personas pragmáticas en cuanto a lo socio-económico. Por otro lado considero que acá en Chile se ha conformado un ejemplo único (quizá comparable a otras aberraciones latinoamericanas) de cosmovisión de la supuesta izquierda de origen marxista, que se pone del lado de los derechos humanos y la supuesta paz, cuando en el mundo no han demostrado lo mismo al llegar al poder (y no me venga alguien con el cuentito de que el socialismo marxista nunca se ha practicado, pues si hablamos de este punto el liberalismo económico tampoco se ha llevado a cabo).
Vale sólo investigar sobre la cantidad de fuerzas especiales extranjeras insertadas en el ambiente chilena de la UP para darse cuenta lo que se buscaba antes del golpe. Desde comandos paraguayos hacéndose pasar por estudiantes en las Universidades hasta agitadoras mexicanas en los centros de madres, la sociedad estaba siendo polarizada a propósito, y eso no lo pueden negar.
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Y al final del dia que tenemos:
Pinochet odiado en todo el mundo
Allende amado, respetado y admirado en todo el mundo.
Y al final del dia que tenemos:
Pinochet odiado en todo el mundo
Allende amado, respetado y admirado en todo el mundo.
hay mas personas que "aman, respetan y admiran" a pin8, los que aman respetan y admiran a allende no son personas, no son pensantes, no son objetivos o no conocen la realidad o bien reciben un billete por hablar tonteras.... o toda slas anteriores.
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Desde comandos paraguayos hacéndose pasar por estudiantes en las Universidades hasta agitadoras mexicanas en los centros de madres
Juajuajuajuajuajuajuaaaaa!!!! NO digasss, en los centros de madrees las agitadoras qué terrible juajuajuajuajuajuajuajua!!!
Estuvimos en peligro entonces chutassss, ahora sí que estoy con el golpe jajajajajajajaja!!!!
No he leído estupidez más grande en mi vida, agitadoras en los centros de madres puchas que lugar más estratégico me imagino que estaban pagadas, por el comunismo soviético en persona jajajajajajaaaa!!!!
Aquí hay una que fué identificada en su momento, por el FBI:
(http://profesionalespcm.org/images/Palestina/tejePalestina.gif)
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Como les duele la verdad a los fascistas, Allende es un personaje querido y respetado en todo el mundo, avenidas, hospitales, museos, plazas, colegios, etc, llevan su nombre en los países mas disimiles. Pinochet en cambio esta pasando a la historia por lo que realmente fue, un asesino y vendepatria, por eso es odiado en todo el mundo.
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Es la lección que va quedando, no se saca nada con el derrocamiento violento de un gobierno democráticamente electo.
El mundo va para otro lado ahora, y salvo la Paty Maldonado casi nadie está dispuesto a validar el gobierno militar, con nombre y apellido al público... Por algo será...
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Como les duele la verdad a los fascistas, Allende es un personaje querido y respetado en todo el mundo, avenidas, hospitales, museos, plazas, colegios, etc, llevan su nombre en los países mas disimiles. Pinochet en cambio esta pasando a la historia por lo que realmente fue, un asesino y vendepatria, por eso es odiado en todo el mundo.
Y si te hubieran puesto una metralleta en la cabeza para que entregaras tus bienes al pueblo?
La gente que admira a Allende no sabe la verdad de los hechos.
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Y si te hubieran puesto una metralleta en la cabeza para que entregaras tus bienes al pueblo?
La gente que admira a Allende no sabe la verdad de los hechos.
Don't feed the troll. :cop2:
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Como les duele la verdad a los fascistas, Allende es un personaje querido y respetado en todo el mundo, avenidas, hospitales, museos, plazas, colegios, etc, llevan su nombre en los países mas disimiles. Pinochet en cambio esta pasando a la historia por lo que realmente fue, un asesino y vendepatria, por eso es odiado en todo el mundo.
::)
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Desde comandos paraguayos hacéndose pasar por estudiantes en las Universidades hasta agitadoras mexicanas en los centros de madres
Juajuajuajuajuajuajuaaaaa!!!! NO digasss, en los centros de madrees las agitadoras qué terrible juajuajuajuajuajuajuajua!!!
Estuvimos en peligro entonces chutassss, ahora sí que estoy con el golpe jajajajajajajaja!!!!
No he leído estupidez más grande en mi vida, agitadoras en los centros de madres puchas que lugar más estratégico me imagino que estaban pagadas, por el comunismo soviético en persona jajajajajajaaaa!!!!
Aquí hay una que fué identificada en su momento, por el FBI:
(http://profesionalespcm.org/images/Palestina/tejePalestina.gif)
Para que veas lo extraño del marxista. El hecho fue así, ahora de que sea o no relevante da lo mismo, es sólo una muestra. De todos modos no lograron insertar gente en las instituciones estratégicas para su "vía chilena al socialismo", qué pena :risa2:. Pero encuentro patético que tuvieran que traer a extranjeros para hacer la pega. Propio del zurdo latinoamericano promedio, buscando que otro haga lo suyo. Cuando serán bien hombrecitos para sus cosas y asumirán que su revolución sólo tiene cabida por la vía violenta y el genocidio.
Igual me da risa ver al típico neo-marxista amante de la paz y la "tolerancia". Lenin tiene que estar tapándose con diario al ver a sus gloriosos sucesores políticos.
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Y si te hubieran puesto una metralleta en la cabeza para que entregaras tus bienes al pueblo?
La gente que admira a Allende no sabe la verdad de los hechos.
No había ninguna razón para el golpe de estado, estaba en la agenda de Allende hacer un plebiscito y que el mismo pueblo decidiera si seguía o no, pero tomar el poder por la fuerza y luego asesinar a miles de opositores es un crimen que el mundo no perdona. Y así es como en la historia Pinochet ha quedado como un genocida y Allende, que quizo una revolucion pacifica, como ya dije, es una figura querida, admirada y respetada en todo el mundo.
Al parecer el foro de conduce chile es uno de los últimos bastiones del pinochetismo en chile. Hasta Roberto Thieme condeno a Pinochet y la dictadura.
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La revolución de Allende no fue pacífica y lo sabes ^-^ se violaron los DDHH sistemáticamente durante su gobierno.
El es responsable de las cosas que hacían sus camaradas y de su pérdida de control sobre ellos.
No había ninguna razón para el golpe de estado, estaba en la agenda de Allende hacer un plebiscito y que el mismo pueblo decidiera si seguía o no, pero tomar el poder por la fuerza y luego asesinar a miles de opositores es un crimen que el mundo no perdona. Y así es como en la historia Pinochet ha quedado como un genocida y Allende, que quizo una revolucion pacifica, como ya dije, es una figura querida, admirada y respetada en todo el mundo.
Al parecer el foro de conduce chile es uno de los últimos bastiones del pinochetismo en chile. Hasta Roberto Thieme condeno a Pinochet y la dictadura.
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La revolución de Allende no fue pacífica y lo sabes ^-^ se violaron los DDHH sistemáticamente durante su gobierno.
El es responsable de las cosas que hacían sus camaradas y de su pérdida de control sobre ellos.
Durante el gobierno de Allende hubo muchos errores y cag..das, no fue un buen gobierno, hubo desabastecimiento a partir de la segunda mitad de su gobierno causado básicamente por el aumento súbito del poder de compra de las personas, el acaparamiento y la campaña de los opositores, pero no hubo violación de los derechos humanos. Hubo unos pocos muertos pero no por agentes del Estado pero aquello no constituye violación a los derechos humanos sino que crímenes de particulares. Más muertos y por agentes del Estado hubo durante el gobierno de Frei Montalva (pampa Irigoin y Tacnazo).
El gran error de Allende fue intentar poner en práctica rápidamente su plan de gobierno sin tener a su favor un alto porcentaje de apoyo dado que sólo había obtenido casi el 37% de los votos y su nombramiento como Presidente fue mediante la ratificación del Congreso pleno. Cabe destacar que en esos años no existía la segunda vuelta como ahora.
La oposición dura contra el Allende se inició antes que tomara el poder, incluso durante la campaña presidencial, y la primera acción armada fue el asesinato en octubre de 1970 del comandante en Jefe del Ejército general René Schneider por un grupo extremista de derecha en cuya planificación participaron el general en actividad Camilo Valenzuela y el ex general Roberto Viaux Marambio, quien un año antes se había levantado contra el gobierno constitucional de Eduardo Frei Montalva.
Lamentablemente para todos nosotros, Allende asumió en plena guerra fría y la intervención de Estados Unidos a través de las acciones de Kissinger y Nixon fue franca y descarada y desde el inicio del gobierno norteamericano boicoteó la economía chilena. Inicialmente con la modificación de los plazos de pago de las importaciones desde ese país, la disminución y el cierre de la líneas de crédito de la banca norteamericana y el financiamiento por parte de USA de la oposición (la DC entre ellos), el gremio de los camioneros y el diario el Mercurio. Hay bastante información de los medios oficiales norteamericanos al respecto pues a diferencia nuestra los gringos por ley develan periódicamente la documentación de gobierno y en ella se comprueba como Chile fue una marioneta del juego de las grandes potencias de la época.
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........pero no hubo violación de los derechos humanos. Hubo unos pocos muertos pero no por agentes del Estado pero aquello no constituye violación a los derechos humanos sino que crímenes de particulares.......
Buena forma de sacarse el pillo, pero no me convence nada, sobre todo cuando estos "particulares" que cometieron crímenes eran tolerados, alentados y favorecidos desde el mismo gobierno. "Jovenes idealistas" les llamaba Allende........uno de estos "jóvenes idealistas" que Allende indultó a poco de asumir, fue el asesino de Perez Zujovic (DC ex Vicepresidente), quien por cierto no siendo muy de izquierda, no debe haber tenido "derechos humanos".
Tampoco deben haber valido mucho los derechos humanos de todas esas mujeres y estudiantes que por protestar contra Allende eran violentamente agredidas por las Brigadas "Ramona Parra", "Elmo Catalán", MIR, FER, FTR, etc, etc (puros "jovenes idealistas" que apoyaban a Allende).
Respecto a el efecto de la guerra fría, a pesar que te explayas sobre la acción de EEUU (que sin duda intervino), nada mencionas sobre los influencias del lado contrario. Seguramente dirán que las "obras de arte" (armamento de guerra) que ingresó ilegalmente el gobierno de Allende desde Cuba son cuentos y la ametralladora con dedicatoria (regalo de Fidel) con que se suicidó Allende son puros montajes......
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No es sacarse el pillo. La violación de los derechos humanos sólo son atribuibles a los crímenes o delitos cometidos por los agentes del Estado. Si los crímenes y delitos son cometidos por particulares son lisa y llanamente delitos y crímenes entre privados y una de sus diferencias respecto a los cometidos por los agentes del Estado es que, al menos en la legislación chilena, nunca pueden ser considerados imprescriptibles y/o delitos de lesa humanidad.
Respecto a la muerte de Pérez Zujovic ésta fue un asesinato cometido por miembros del VOP, grupo de izquierda extrema que con dicho acto pretendió vengar la muerte de más de una decena de pobladores cometida por Carabineros que por órdenes de Pérez Zucovic desalojó un predio en Puerto Montt, Pampa Irigoin. No olvide como terminaron parte de los miembros del VOP, muertos por personal de Investigaciones durante el gobierno de Allende
Respecto a los indultos y sin ánimo de empatar, no olvide don Fox aquellos que la dictadura militar otorgó a los asesinos del General René Schneider y del edecán capitán Araya Peters, cometido este último por personal de la armada más "niños" de derecha, y el principal indulto, la ley de amnistía dictada en tiempos de la dictadura.
Respecto al ingreso de armas, la principal fue la de Carrizal bajo, efectuada varios años después al golpe militar. Si queremos hablar de grupos militares por la derecha habían bastantes al igual que en la izquierda, por ambos lados bastantes agresivos
Saludos
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No es sacarse el pillo. La violación de los derechos humanos sólo son atribuibles a los crímenes o delitos cometidos por los agentes del Estado.
Discrepo. Los derechos humanos no dependen de quien los viole. Una horda de violentistas apoyados ni siquiera con disimulo por un gobierno violan a mi entender estos derechos tanto o mas que los cometidos por agentes "oficiales" del estado. Esas definiciones que usas son, a mi juicio, típicas truculencias zurdas para justificar crímenes.
Respecto a la existencia de grupos paramilitares (diría que la aparición de los de derecha fueron una reacción a la violencia ejercida por los de izquierda), es efectiva. Y esto unido al caos y la polarización extrema que se produjo en esa epoca es una razón que hace pensar que el Pronunciamiento Militar fue quizás la salida mas benigna. Las cosas estaban en un estado que no era nada disparatado pensar que nos dirigíamos a un enfrentamiento mayor descontrolado, prácticamente una guerra civil, en cuyo caso las víctimas hubieran sido muchas mas (claro que del otro lado).
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Yo pensé que en realidad estabas en el centro de la discusión como muchas veces lo mencionaste Sammy, pero veo que no es así porque claramente tienes tendencias marcadas que se reflejan en tus opiniones, mas aún considerando que a tu edad deberías tener re claro de como se dieron las cosas.
Tratar de disminuir los atentados y la violencia de los comunistas y socialistas arrebatando bienes particulares por medio de la violencia por el solo hecho de que no fue generado por agentes del estado me parece un chiste, cuando en realidad todo ese aparataje de tomas y estatizaciones a la fuerza y también asesinando personas, estaban dirigidas y aceptadas por el gobierno de la UP. Tratar de diferenciar y minimizar eso dándole un toque de NO violación a los derechos humanos me parece a lo menos pobre y no digno de tu inteligencia estimado Sammy.
También mantienes el cuento de que todo fue orquestado por la CIA como si no te acordaras que la mayor parte del país le pedía que renunciara , las cacerolas ya estaban abolladas de tanto pegarles y la gente les iba a tirar maíz a los milicos a la puerta de los cuarteles, pidiendo a gritos que intervinieran porque el tema no daba para mas y ya había hambre y no porque los ricos tuvieran sus subterráneos y bodegas llenas de alimento acaparado viejito, porque mi padre no era acomodado en esos tiempos, era mucho mas que eso y su círculo de amistades también. Curioso que la familia mas rica de Limache no tuviera ni un kilo de harina guardada en un subterráneo de 90 mts cuadrados como el que había en mi casa.
Claro, mi madre no iba a hacer colas, es cierto y no iba para que no la agarraran a puteadas en los boliches JAP simplemente, porque era conocida la momia, pero la cocinera o una de las nanas si tenían que hacerlas para pasar mas piola.
Te caíste Sammy
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Primero para don Fox. Lamento mucho que no esté de acuerdo con la definición de derechos humanos pero para eso remítase a la Declaración de los Derechos Humanos de la NU, los documentos complementarios, las denuncias de los mismo pr la ONU y la legislación chilena.
Para don Rommel, no me cuentes cuentos de niño de doce años y su honda. Yo viví el proceso, mis primera nociones de la política chilena datan de la asonada contra Gabriel Gonzalez Videla en 1947. Al año 1973 era militante DC y tuve la ocurrencia de decir que no estaba de acuerdo con el golpe. El 13 de octubre me exoneraron. Rommel te falta leer mucho entre ellos el informe de la comisión Church del Congreso norteamericano entre otras. Lee toda la documentación norteamericana oficial publicada, tu señalas que dominas el inglés, y después me comentas y me atribuyes posiciones a favor y en contra.
Yo lamento que unos pocos en este foro sean tan obtusos y sólo lean lo que les conviene a sus posiciones políticas adoptadas por una mínima y, en algunos casos nula, experiencia y/o conocimiento real de los hechos.
Sludos
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Primero para don Fox. Lamento mucho que no esté de acuerdo con la definición de derechos humanos pero para eso remítase a la Declaración de los Derechos Humanos de la NU, los documentos complementarios, las denuncias de los mismo pr la ONU y la legislación chilena.
Para don Rommel, no me cuentes cuentos de niño de doce años y su honda. Yo viví el proceso, mis primera nociones de la política chilena datan de la asonada contra Gabriel Gonzalez Videla en 1947. Al año 1973 era militante DC y tuve la ocurrencia de decir que no estaba de acuerdo con el golpe. El 13 de octubre me exoneraron. Rommel te falta leer mucho entre ellos el informe de la comisión Church del Congreso norteamericano entre otras. Lee toda la documentación norteamericana oficial publicada, tu señalas que dominas el inglés, y después me comentas y me atribuyes posiciones a favor y en contra.
Yo lamento que unos pocos en este foro sean tan obtusos y sólo lean lo que les conviene a sus posiciones políticas adoptadas por una mínima y, en algunos casos nula, experiencia y/o conocimiento real de los hechos.
Sludos
Estimado Sammy , no tengo nada que leer y no eran 12 años, el 73 ya eran 13 y lo que escribo lo vi y tu también lo viste así que no pretendas tapar el sol con un dedo. Sigues mencionando solo tu verdad y esa no es la real.
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Yo lamento que unos pocos en este foro sean tan obtusos y sólo lean lo que les conviene a sus posiciones políticas adoptadas por una mínima y, en algunos casos nula, experiencia y/o conocimiento real de los hechos.
Yo también lamento eso......... que explica ese 68%
Igual, nunca está demás repasar el video de Aylwin, presidente de la DC en esa época........ y cuando nadie podría decir que era un adolescente desinformado y por otra parte estaba aún muy lejos de estar gagá
Patricio Aylwin entrevista 1973 (http://www.youtube.com/watch?v=bNfcjkL37zE#)
p.d. Aunque este video o la carta de Frei padre a Mariano Rumor ( http://www.bicentenariochile.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=18:carta-de-eduardo-frei-montalva-a-mariano-rumor&catid=9:documentos-historicos&Itemid=9 (http://www.bicentenariochile.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=18:carta-de-eduardo-frei-montalva-a-mariano-rumor&catid=9:documentos-historicos&Itemid=9) ) son harto ilustrativas no vaya a suponerse que todo mi conocimiento o experiencia al respecto proviene de este tipo de fuentes.......parece que en este foro habemos varios que no nos cocinamos a la primera hervida....
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Don Fox ¿No se le ha pasado a usted siquiera por el velo de su imaginación que había dentro de la DC militantes que NUNCA estuvimos de acuerdo con la declaración oficial del partido? ¿Porque cree usted que a mi, militante con más de diez años en la DC me exoneraron el 13 de octubre de mi servicio junto con cuatro militantes más ?, digo militantes, no simpatizantes. La carta a Mariano Rumor siempre la consideré una obra maestra de la felonía y la traición y poco a poco se ha ido develando el triste papel que tuvieron Frei padre, Aylwin y Frei hijo en esos años. Por tanto no me exhiba fotos ni videos de esos personajes que por lo demás con el tiempo, cuestión que usted curiosamente olvida, cambiaron de opinión y se transformaron en firmes opositores a la dictadura.
Don Rommel, lea el informe Church, además lea los documentos OFICIALES desclasificados por USA donde se comprueba la participación de Nixon y Kisinger en el financiamiento de los camioneros, el diario el Mercurio y la DC. Además en parte alguna sostengo que sólo los gringos tuvieron responsabilidad en lo que sucedió, más aún inicié uno de mis post señalando que el gobierno de Allende cometió errores y se mandaron muchas cag.. das y el error máximo fue el tratar de llevar a cabo un programa de gobierno sin el apoyo mayoritario de la ciudadanía, pero ........ nada justifica las atrocidades posteriores al 11 de setiembre de 1973.
Si por la falta de pollos y desabastecimiento de bienes básicos, real a esa fecha, había que salir a masacrar imagínate que se debería haber hecho durante el gobierno de Gabriel González Videla donde hubo un desabastecimiento brutal. El azúcar, cuando había y de la negra se vendía de cuarto kilo, el aceite se vendía de octavo litro, los medicamentos, la mayoría importados, escaseaba, prácticamente no había industria lechera en Chile y unos pocos afortunados la recibíamos en forma de leche en polvo desde la UNRRA y los pollos simplemente no existían pues no habían empresas que los produjeran. Esos tiempos después de finalizada la segunda guerra mundial si que fueron duros, mucho más que durante la UP.
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Don Fox ¿No se le ha pasado a usted siquiera por el velo de su imaginación que había dentro de la DC militantes que NUNCA estuvimos de acuerdo con la declaración oficial del partido? ¿Porque cree usted que a mi, militante con más de diez años en la DC me exoneraron el 13 de octubre de mi servicio junto con cuatro militantes más ?, digo militantes, no simpatizantes. La carta a Mariano Rumor siempre la consideré una obra maestra de la felonía y la traición y poco a poco se ha ido develando el triste papel que tuvieron Frei padre, Aylwin y Frei hijo en esos años.
No me parece que el que haya gente que discrepaban con Aylwin o Frei invaliden su opinión de ese entonces. Mal que mal no eran militantes del montón sino el Presidente del Partido Democrata Cristiano y un ex-presidente de la República de ese mismo partido. Tu opinión de que ellos mentían no la comparto en absoluto. El diagnóstico de ellos en ese entonces me parece clarísimo y la descripción de la situación en el Gobierno de Allende previos al golpe es completamente correcta aunque posteriormente hubiera reacomodos de juicios porque las cosas no evolucionaron como ellos hubieran querido.
Imagino que esos testimonios deben irritar a varios ahora puesto que se opone a la intención de blanquear la imagen de Allende y demonizar lo que sigue..........pero ahí están y muestran que lo que calificas solo como "errores" que influían en un pan mas o un pan menos en la mesa de los chilenos, eran mas bien acciones tendientes a hacerse del poder total, para lo cual no tenían mayor problema en que los opositores fueran aplastados por la fuerza. No olvidar que el año 1967 el congreso del Partido Socialista había acordado definir ese partido como "marxista-leninista" y declarado como inevitable y legítima la "violencia revolucionaria" como un medio para obtener el poder político y económico.
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Por tanto no me exhiba fotos ni videos de esos personajes que por lo demás con el tiempo, cuestión que usted curiosamente olvida, cambiaron de opinión y se transformaron en firmes opositores a la dictadura.
Esos personajes, si bien fueron opositores a la dictadura posteriormente, precisamente fueron unos de varios dirigentes importantes que en sus propias entrevistas y discursos que tu no quieres que te muestren y que aún están grabados, mencionan y confirman el caos que existía en este país justificando y pidiendo una pronta intervención militar.
Si tu postura va a permanecer siempre en la descalificación y ninguneo de cada uno de los chilenos que estaban aburridos del desastre y que veían claramente lo que se venía en Chile, entonces estás mal Sammy porque insistes en una posición totalmente inclinada a una versión que te aseguro mas del 50% de los chilenos no tiene respecto a la realidad de la UP y de lo dañina que fue para Chile y aunque no te gusten las fotos para recordar , tal vez el resto pueda conocer algo mas.
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Patricio Aylwin entrevista 1973 (http://www.youtube.com/watch?v=bNfcjkL37zE#)
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Pero Rommel, ¿justificas las torturas, los desaparecidos, los fusilamientos sin juicio y los muertos tras el golpe a pesar que militarmente la situación estaba terminada el mismo día 11 a las tres de la tarde?.
A eso me refiero, pues si lees con calma mis post en el análisis previo al golpe prácticamente coincidimos en todo salvo en la participación del gobierno norteamericano reconocida oficialmente por ellos (ver documentos varios entre ellos comisión Church del senado de USA).
Lo que pasa, estimado Rommel es que tu eras muy huainita cuando en el año 1970 Richard Nixon dijo "hay que hacer crujir la economía de Chile", solo tenías 10 añitos ;D
¿Que quedó de aquel joven militantes anti imperialista, anti capitalista, partidario de las empresas alejadas del capitalismo y dirigida por sus trabajadores, partidario de un sistema político en el que estarían representados los gremios y organizaciones sociales?, por lo visto nada. Cuando una persona cambia es bueno reconocerlo. Por ejemplo yo me alejé para siempre de la DC el mismo 11 de setiembre y no votaría por uno aun cuando tenga a Satán como alternativa, en ese caso voto nulo.
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Yo no justifico colas de 2000 personas para comprar un mísero kilo de pan. Si bien el calibre de las torturas en el Gobierno Militar fue mayor, esa otra tortura fue mucho más difundida y transversal, y por ende tanto o más violadora de los IIHH.
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Que imaginación la de don Sammy.!!!
Enviado desde un teléfono básico pero de otro color.
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Don Shuma ¿y el no poder comprar pan y hacer una cola para aquello justifica una matanza de más de 3.000 personas? Hacer una cola para comprar pan es un problema menor, en los años cuarenta no había aceite, azúcar y tampoco té, las personas apenas tenían para comer y a nadie se le ocurrió matar a ningún personero de gobierno como tampoco hacer un golpe de estado. Madre mía, que análisis más light, de antología.
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Don Shuma ¿y el no poder comprar pan y hacer una cola para aquello justifica una matanza de más de 3.000 personas? Hacer una cola para comprar pan es un problema menor, en los años cuarenta no había aceite, azúcar y tampoco té, las personas apenas tenían para comer y a nadie se le ocurrió matar a ningún personero de gobierno como tampoco hacer un golpe de estado. Madre mía, que análisis más light, de antología.
La matanza no se justifica.
Pero eso no ocurrió para vengarse de no tener pan. Sino que pasó por el hecho de que algunos no pudieron conformarse con el hecho de que Allende fue derrocado y siguieron con la violencia y claramente ni iban a dejar que la junta anduviere paseando tranquilamente por la calle. Desde el mismo 11 que las consignas de derrotar por la fuerza al gobierno de la junta se hicieron escuchar, por la vía del terrorismo y las armas.
Enviado desde un teléfono básico pero de otro color.
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.....militarmente la situación estaba terminada el mismo día 11 a las tres de la tarde......
Eso no es así. Solo a modo de ejemplo, unos pocos días después (creo que fue el 14) en Valparaíso se produjo un reataque masivo de parte de los paramilitares de izquierda. Fueron atacados simultáneamente varios recintos militares y se desató una balacera infernal en que las balas zumbaban por sobre las casas en toda la ciudad. Murieron en esa ocasión bastantes personas entre civiles y uniformados. Entiendo que casos similares ocurrieron en otras partes de Chile.
Posteriormente la resistencia pasó a ser una suerte de ataque de guerrillas en que personas o vehículos policiales y militares eran emboscados o atacados a balazos o con explosivos (bombas direccionales), así como sabotajes (derribo de torres de alta tensión, estaciones de alimentación eléctrica o bombas en diferentes partes). No pocos uniformados murieron de esa forma. El propio ataque a Pinochet muestra que el aparato militar de izquierda estaba activo bastante tiempo después.
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Pero Rommel, ¿justificas las torturas, los desaparecidos, los fusilamientos sin juicio y los muertos tras el golpe a pesar que militarmente la situación estaba terminada el mismo día 11 a las tres de la tarde?.
Te saliste del tema Sammy, el título del mismo se refiere al porcentaje de personas que consideran si el golpe fue o no justificado y en eso estábamos centrados. Lo que pasó después lo hemos conversado y discutido latamente en mas de 50 temas que se han creado de lo mismo a lo largo de la historia de este foro y el anterior, bueno, en realidad lo del tiempo de la UP también pero es eso lo que estamos discutiendo ahora y respecto a si justifico o no todo lo que mencionas, también lo he repetido en reiteradas oportunidades.
Pero sin duda que estamos absolutamente en desacuerdo en la falacia que mencionas en relación a que la situación militarmente estaba terminada a las 3 de la tarde del 11 . Si así hubiese sido, en menos de un mes habríamos estado con los comunistas en las puertas de nuestras casas y en el gobierno nuevamente. Nuevamente te caíste feo estimado Sammy , como si todas las acciones terroristas posteriores, internación de armas, etc. etc. hubiesen sido cuentos de hada.
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Que mala memoria tienen y como inventan enfrentamientos que nunca ocurrieron. El día 11 de septiembre en la tarde se reúnen los jefes de las FFAA y terminadas las operaciones anuncian que comienza el toque de queda. A esa fecha y hora la resistencia armada de los partidarios de Allende había sido aplastada y quedaban unos pocos focos que no tenían la capacidad para combatir contra un ejército de más de 60.000 hombres, allí terminó todo. Prácticamente no hubo enfrentamientos armados en los cordones industriales de Santiago y eso lo afirmo como testigo presencial dado que yo trabajaba en esos años en la Panamericana Norte en la cercanía de uno de ellos y el día 11, sin apreciar la magnitud de la situación por despistado y tener mala la radio del auto llegué temprano a mi puesto de trabajo del cual me retiré aproximadamente a las 10,30 de la mañana.
Posteriormente años después se organizan pequeños grupúsculos que salvo la atentado contra Pinochet carecen de todo potencial de fuego. El cuento de Rommel de los comunistas al día siguiente a las puertas de sus casas es propio de la imaginación febril impulsada por los únicos medios de comunicación existentes a la fecha. Lean y escuchen a vuestros propios testigos. Muchos afiebrados comulgaron con esas ruedas de carreta.
Con esto termino el cuento, no vale la pena intentar debatir con personas que sólo leen El Mercurio, La Segunda y La Tercera y no tienen la amplitud mental de siquiera intentar leer los escritos de personajes tanto chilenos como extranjeros, entre ellos memorias de embajadores de USA en Chile, estudios de la PUC. Lo peor es que se jactan de no leer otras opiniones, por tanto chao muchachos.
Para terminar y abordando el tema principal del cual según Rommel me había apartado. Tiene razón la encuesta, el 68 % de los chilenos cree que no hubo razones para el golpe, o sea ya no comulgan con el cuento de la derecha. Seguramente varios de ustedes dirán que ese 68% ha sido comprado con el oro de Moscú o son fruto de la campaña comunicacional de la izquierda marxista "lininista" como decía el dictador Pinochet. Ese 68 % según ustedes ha sido influido por los medios de comunicación de izquierda, entre ellos El Mercurio, La Segunda y La Tercera y los canales de Tv ;D.
Rommel, poco a poco, jirón tras jirón se va conociendo la verdad y se están revelando las patrañas del régimen que tanto añoras. Recién ahora se da conocer públicamente por sus propios parientes que Jaime Guzman era un gay no asumido y no practicante, cuestión que era de público conocimiento en los años setenta. Sus mismos acólitos decían que era "monje blanco", categoría especial que se usaba en esos años para distinguir a ciertos personajes de indefinida condición.
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El golpe fue necesario.
Prefiero EE UU que Rusia.
Al que no le guste, LAN.com.
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Que mala memoria tienen y como inventan enfrentamientos que nunca ocurrieron.
Ese suceso no lo inventé ni lo leí en diario alguno. Lo viví en Valparaíso tal como lo conté y sentí el zumbido de las balas sobre los techos. Hasta hace años aún quedaban huellas de bala en la torre de la universidad que queda cerca del Regimiento Maipo, ya que en esta torre se instalaron tiradores que participaron en el ataque donde también se ataco el Hospital Naval.
Respecto a acciones posteriores puedo mencionar varias a la rápida:
- Bomba vietnamita dirigida contra el cuartel de investigaciones de Valparaíso.
- Bomba direccional contra bus de carabineros que bajaba por ruta 68 a Valparaíso.
- Destrucción de patio de transformadores de cerro Florida
- Bombas en torres de alta tensión y postes (seguramente recuerdan el nivel de defensa que hubo que poner a dichas torres y que a todos los postes se les debió sellar el agujero que tenían porque ahí ponían explosivos)
- Internación masiva de armas en Carrizal ¿para que eran?
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Que mala memoria tienen y como inventan enfrentamientos que nunca ocurrieron. El día 11 de septiembre en la tarde se reúnen los jefes de las FFAA y terminadas las operaciones anuncian que comienza el toque de queda. A esa fecha y hora la resistencia armada de los partidarios de Allende había sido aplastada y quedaban unos pocos focos que no tenían la capacidad para combatir contra un ejército de más de 60.000 hombres, allí terminó todo. Prácticamente no hubo enfrentamientos armados en los cordones industriales de Santiago y eso lo afirmo como testigo presencial dado que yo trabajaba en esos años en la Panamericana Norte en la cercanía de uno de ellos y el día 11, sin apreciar la magnitud de la situación por despistado y tener mala la radio del auto llegué temprano a mi puesto de trabajo del cual me retiré aproximadamente a las 10,30 de la mañana.
Posteriormente años después se organizan pequeños grupúsculos que salvo la atentado contra Pinochet carecen de todo potencial de fuego. El cuento de Rommel de los comunistas al día siguiente a las puertas de sus casas es propio de la imaginación febril impulsada por los únicos medios de comunicación existentes a la fecha. Lean y escuchen a vuestros propios testigos. Muchos afiebrados comulgaron con esas ruedas de carreta.
Con esto termino el cuento, no vale la pena intentar debatir con personas que sólo leen El Mercurio, La Segunda y La Tercera y no tienen la amplitud mental de siquiera intentar leer los escritos de personajes tanto chilenos como extranjeros, entre ellos memorias de embajadores de USA en Chile, estudios de la PUC. Lo peor es que se jactan de no leer otras opiniones, por tanto chao muchachos.
Para terminar y abordando el tema principal del cual según Rommel me había apartado. Tiene razón la encuesta, el 68 % de los chilenos cree que no hubo razones para el golpe, o sea ya no comulgan con el cuento de la derecha. Seguramente varios de ustedes dirán que ese 68% ha sido comprado con el oro de Moscú o son fruto de la campaña comunicacional de la izquierda marxista "lininista" como decía el dictador Pinochet. Ese 68 % según ustedes ha sido influido por los medios de comunicación de izquierda, entre ellos El Mercurio, La Segunda y La Tercera y los canales de Tv ;D.
Rommel, poco a poco, jirón tras jirón se va conociendo la verdad y se están revelando las patrañas del régimen que tanto añoras. Recién ahora se da conocer públicamente por sus propios parientes que Jaime Guzman era un gay no asumido y no practicante, cuestión que era de público conocimiento en los años setenta. Sus mismos acólitos decían que era "monje blanco", categoría especial que se usaba en esos años para distinguir a ciertos personajes de indefinida condición.
Eres testigo de que en ninguna parte pasó nada?. Entonces hay 2 alternativas: o eres omnipresente o eres mentiroso. Yo por supuesto pienso que eres omnipresente, así que puedes asegurarnos que tus capacidades de estar en todos lados, aseguran total tranquilidad para aquella fecha.
Enviado desde un teléfono básico pero de otro color.
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Yo llego hasta aquí nomas , al amigo Sammy lo pilló el Alzhaimer parece y como tenemos una relación cordial, prefiero abstenerme de seguir discutiendo con el porque si yo soy cerrado y porfiado, Sammy me cagó . ;D
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Yo llego hasta aquí nomas , al amigo Sammy lo pilló el Alzhaimer parece y como tenemos una relación cordial, prefiero abstenerme de seguir discutiendo con el porque si yo soy cerrado y porfiado, Sammy me cagó . ;D
:-X
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Yo llego hasta aquí nomas , al amigo Sammy lo pilló el Alzhaimer parece y como tenemos una relación cordial, prefiero abstenerme de seguir discutiendo con el porque si yo soy cerrado y porfiado, Sammy me cagó . ;D
Alzhaimer no tengo por lo que encuentro bastante poco feliz el comentario. Lo que si es propio de la edad, lo que ustedes comprobarán con el paso de los años, es que los recuerdos de años pasados empiezan a surgir y se hacen más claros. Se inicia un proceso en el cual surgen con claridad meridiana vivencias personales y colectivas olvidadas y el pasado puede ser analizado a la luz de la realidad presente. Saludos
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Seguramente varios de ustedes dirán que ese 68% ha sido comprado con el oro de Moscú o son fruto de la campaña comunicacional de la izquierda marxista "lininista" como decía el dictador Pinochet.
Yo le oí al finao decir varias veces, "marzesmo lenenesmo!"
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Discrepo, no es alzheimer, es demencia senil
Seguro que el armamento de carrizal bajo era para caza deportiva.... :velhopozo:
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Alzhaimer no tengo por lo que encuentro bastante poco feliz el comentario. Lo que si es propio de la edad, lo que ustedes comprobarán con el paso de los años, es que los recuerdos de años pasados empiezan a surgir y se hacen más claros. Se inicia un proceso en el cual surgen con claridad meridiana vivencias personales y colectivas olvidadas y el pasado puede ser analizado a la luz de la realidad presente. Saludos
Es al revés. La mente no es capaz de registrar todo, llena muchos espacios con lo que le parece más lógico. Es falso creer que ahora recordamos mejor las vivencias, de cuando las vivimos. Pasa muy seguido cuando a un testigo se le pide relate los eventos, o describa al delincuente. A medida que pasa el tiempo va llenando los vacíos del recuerdo con deducciones. Perdón, pero no se de dónde sacaste eso de que con la edad recordamos mejor, cuando es precisamente al revés. Hay varios programas que también están en youtube, donde tocan este tema.
Lo segundo también puede ser falacia. Analizar el pasado en el presente es factible, pero siempre se cree que podría haber sido diferente en base a información que, cuando ocurrió el evento, no se tenía.
De ahí nace también una gran mentira: los accidentes se pueden prevenir. Imposible, siempre ocurrirán, el ser humano cree que podría haberlo evitado luego que ocurre, ante la evidencia de información que no existía.
En todo caso no te preocupes, es inherente a todos, no sólo a tí.
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¿Carrizal Bajo?
Juajuajuajuajua, fué la mayor metida del dedo en la boca a la dictadura, esas armas venían de la guerra de Vietnam y la idea de su internación, fue para presionar a la dictadura frente al Depto. de Estado que exigió se encontraran "todas las demás armas ingresadas al país".
Es lo mismo que cuando la PDI encuentra un kilo de droga de alta pureza... ¿Cuántos kilos pasaron piola gracias al anzuelo?
Pinochet no pudo dar respuesta a la exigencia de USA y fue un antecedente más, para que le tiraran la cadena como se la tiraron de una!
Por el riesgo de convertirse Chile en una nueva Nicaragua.
El genio ideólogo de todo no fue chileno.
Vean el programa Informe Especial sobre el ingreso de armas, para que se ilustren un poquito sobre el tema.
Desembarco de armas en Carrizal Bajo-1986, Chile (http://www.youtube.com/watch?v=HsQFz_wLPCE#)
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Menos mal que pararon a estos weones.
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Pero la realidad es que la historia ha dejado a Pinochet como un asesino que vendió al pais, en cambio Allende es una figura respetada y querida en todo el mundo, digan todo lo que digan los fachos del foro.
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Pero la realidad es que la historia ha dejado a Pinochet como un asesino que vendió al pais, en cambio Allende es una figura respetada y querida en todo el mundo, digan todo lo que digan los fachos del foro.
Mejor dicho, las mentes obnubiladas y no-pensantes que se dedican a difundir basura a las masas, así como las aprovechadoras e interesadas. Un ejemplo gráfico, los medios de comunicación, que se han encargado de basurear a la gente y sembrar el odio. Anteriormente, la gente ya se estaba aburriendo del 11 y los hechos de violencia eran cada vez más puntuales. Ahora ya llevamos semanas con el temita :cop2:
Con respecto a Chicho, todos saben que él se metió por buena parte muchos IIHH, dejando al país miserable y muerto de hambre. Los que lo idolatran son en buena proporción gente que no padeció su gobierno dictatorial al no haber nacido siquiera, gente que ha visto influencias para este pensamiento de sus cercanos, medios de comunicación y otros canales de influencias.
Y respondiéndole a Sammy, SÍ es GRAVÍSIMO hacer perder tiempo a las personas y racionar los alimentos, por no decir cuasi negarlos. Uds. que tanto alegan por los IIHH, y apoyan la negación de uno :pozozipy:
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Mi familia de izquierda siempre criticó lo que consideraba, fue la mayor torpeza del gobierno de Allende: ponerse a editar moneda y contribuyendo así a la enorme inflación desatada después.
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Shuma, se cumplen 40 años poh, era lógico que los medios de comunicación iban a sacar réditos del tema.
Eso pasa con cualquier tema. Cuántas fotos de Camiroaga viste en revistas y diarios las últimas semanas. Tanto que no faltará el iluminado que crea que Camiroaga fue el único que pereció en el accidente. :pozozipy:
Es normal que para los "aniversarios" se saque todo el material posible para vender espacio publicitario. Pero que la gente esté dividida o hablando del tema todo el rato ... :risa2: Deben ser los mismos que todos los días protestaban para cambiar el nombre de Av. 11 de Septiembre. :risa2:
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Demás pues, falta concientizar al populum para que esta basura no sea más oportunidad de negocio :diablo:
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Mi familia de izquierda siempre criticó lo que consideraba, fue la mayor torpeza del gobierno de Allende: ponerse a editar moneda y contribuyendo así a la enorme inflación desatada después.
No pues......... el pastelazo monumental de Allende fue nombrar como CJE a Pinocho......:risa2:
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No pues......... el pastelazo monumental de Allende fue nombrar como CJE a Pinocho......:risa2:
:risa2: :risa2: :risa2: :risa2:
Igual raro sureño de izquierda, habitualmente son de derecha :pensando:
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Puchas que estamos perdidos don Shuma...
Valdivia fue donde el NO obtuvo el mayor porcentaje en el país: como 63%...
Si por eso después mandaron al Intendente, allá a la frontera con Bolivia.
y en tiempos de Pinocho Valdivia fue postergado ¿por qué cree Ud.?
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Por mi parte llego hasta acá. A lo mas me calentaba la cabeza para responderle a Sammy ,pero responderle al resto sería una perdida de tiempo para mi. El cacumen está a otro nivel :pozozipy:
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Por mi parte llego hasta acá. A lo mas me calentaba la cabeza para responderle a Sammy ,pero responderle al resto sería una perdida de tiempo para mi. El cacumen está a otro nivel :pozozipy:
Gracias poh. :cop2:
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Gracias poh. :cop2:
Si te colocaste el poncho es weá tuya :risa2:
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Con todo no deja de ser gratificante que la candidata de la derecha, también reniegue del gobierno militar.
Algo se ha avanzado en todos estos años.
Pienso que la Alianza lo que tendría que avanzar, es darse cuenta de la necesidad de una nueva constitución superando la del '80.
No gestarla en función de lo que fué la actual, sino en función de lo que viene para adelante: requerimos menos centralismo, menos presidencialismo extremo.
Aun así hay voces al interior que están acorde con los tiempos.
Tal vez para la próxima elección la renovación política del país va a ser tal, que va a dar lo mismo quién gane la elección porque se estará remando en un 75% para el mismo lado.
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Si te colocaste el poncho es weá tuya :risa2:
Empieza a banear comunistas mejor. >:D