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General => Ciudadanía y Cultura => Política => Mensaje iniciado por: sammy6465 en Septiembre 04, 2013, 10:14:48 am
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He aquí las declaraciones de Roberto Thieme, fundador de Patria y Secretario General de dicha agrupación nacionalista. Quien desee escuchar las declaraciones completas puede revisar el video completo de estas en la página de Cooperativa.cl.
Permiten conocer de boca de la fuente misma el real papel de Patria y Libertad en el derrocamiento de Allende, los autores de las acciones de sabotaje, el financiamiento de dicho movimiento entre otros aspectos. Thieme es un testigo principal y privilegiado de los acontecimientos de dicha época pues fue parte de los mismos y no habla de oidas o porque le contaron .
A días que se cumplan 40 años del golpe de Estado de 1973, Roberto Thieme, fundador del movimiento nacionalista Patria y Libertad, aseguró que el fallecido dictador Augusto Pinochet "políticamente fue un traidor".
"Si vemos los bandos, lo que motivó, lo que justificó la intervención militar del 11 de septiembre" fue "un compromiso de restaurar la chilenidad, la democracia, volver el país al orden, respetar los derechos de los trabajadores y muchas cosas más, que todo Chile –la clase media, la clase alta, la DC con el Partido Nacional, que estábamos en mayoría contra el Gobierno de Chile- encontramos absolutamente razonable" y que, en definitiva, no se cumplió, dijo Thieme en conversación con El Diario de Cooperativa.
Tras el golpe "Pablo Rodríguez (Grez, líder de Patria y Libertad), el nacionalismo -que estaba disuelto- trató de influir en la Junta Militar para que el gobierno se fuera por el camino nacionalista, nuestro proyecto. Eso fracasó y se impuso la línea de esta nueva derecha, dirigida por Jaime Guzmán. Eso es lo que le da el sello a la dictadura corrupta y criminal que hubo en Chile durante 17 años", afirmó.
subir La derecha "saqueó al país"
Thieme apuntó a las "graves responsabilidades individuales y políticas" de "los altos mandos de las Fuerzas Armadas y los sectores políticos de la derecha que inspiraron, sostuvieron y le dieron cauce a la dictadura y se aprovecharon de ella, porque saquearon el país, sin duda".
"Hoy día son los grandes grupos económicos, ilegítimos, que se quedaron con el cobre, el salitre, el litio, el mar de Chile; todo eso hay que revisarlo, y hay una palabra que se omite en el lenguaje político de esta situación de derechos humanos pendiente: castigo; aquí están pagando los mandos medios militares y civiles, como siempre, y los generales que integraron la Junta, los que dirigieron la CNI y la DINA, en mi opinión deberían ser procesados, juzgados y condenados, y los civiles también, por supuesto, no los mandos medios", alegó.
"En los 17 años de la dictadura yo me opuse al modelo económico neoliberal que rige en Chile hasta hoy día, voté que 'No' públicamente por la Constitución de 1980 y nunca más he votado, porque considero que esa Constitución tiene origen ilégitimo y nuestro país sigue bajo esos parámetros", añadió el ex activista.
subir "Hijos de Pinochet"
"Yo comparto la opinión de quienes dicen que aquí en Chile no se ha hecho justicia. Se ha establecido la verdad a medias con los informes Valech y Rettig, pero la verdad, la justicia y la reparación no se han efectuado, y ésa es una tremenda deuda que tiene la democracia, especialmente los partidos de la Concertación", dijo el ex líder nacionalista, que se distanció del concepto de "cómplices pasivos" de la dictadura y las violaciones a los derechos humanos utilizado por el Presidente Sebastián Piñera.
Aseguró que los propios ministros de este Gobierno son "cómplices activos".
"Yo veo cómplices activos que fueron beneficiados económicamente y hasta hoy día el manto de impunidad reina en nuestro país. Sin duda la mayoría de los ministros actuales del Gobierno de Sebastián Piñera: Chadwick, Larroulet; veamos toda la lista de los ministros actuales de este Gobierno, son todos hijos de Pinochet, todos fueron a Chacarillas", declaró Thieme.
subir "Revolucionario" y no "terrorista"
El ex secretario general de Patria y Libertad –de 28 años al momento de asumir el poder la UP- negó "absolutamente" que esta agrupación tuviera un carácter "terrorista".
"Me considero un revolucionario. Contrario a lo que piense la mayoría, que ha estigmatizado este movimiento y lo ha satanizado, Patria y Libertad era un movimiento político, ideológico, revolucionario, nacionalista, anticomunista anticapitalista", dijo Thieme, que sólo reconoció "actos de sabotaje y acciones militares encuadradas dentro del sector de la Armada de Chile que quería terminar con el Gobierno de Allende".
"Las acciones que cometimos se dieron en el tramo desde 'El tancazo' –'Tanquetazo' le dicen hoy día (29 de junio de 1973, que calificó como 'fue el intento de golpe chileno)- hasta el mismo 11 de septiembre. Terrorismo es colocar bombas para aterrorizar a la población matando inocentes, destruyendo propiedad privada. Nosotros solamente cortamos flujos de energía eléctrica, de combustibles y de transporte a través de las líneas de ferrocarril, todo esto digitado –insisto- por sectores de las Fuerzas Armadas que ya estaban en el plan de derrocar al Gobierno", indicó.
"Las platas que tuvo Patria y Libertad no fueron de la CIA, como se dice mucho; no fueron directamente de la CIA... Posteriormente hemos visto las desclasificaciones, los ocho millones de dólares que se repartieron entre El Mercurio, los partidos políticos, los gremios, los sindicatos, la Democracia Cristiana y algunos sectores de las Fuerzas Armadas también. Grandes y medianos empresarios de la época nos aportaban dinero mensualmente. Nosotros también aportábamos. Yo vendí una fábrica. No recibí un peso de nadie y me gasté mi patrimonio en esta actividad", señaló.
subir Mea culpa
"Yo no debería estar defendiéndome aquí y justificándome de aquello. Para eso tengo la carta y los documentos de don Eduardo Frei Montalva, que era mi líder, nuestro líder, era el líder del país en la época, que justifica el golpe militar en octubre, lo mismo don Patricio Aylwin, que era presidente de la DC. A mí me parece injusto que se le siga cargando la cuenta negativa (del golpe) a un movimiento que se autodisolvió a los dos días del golpe", mientras "el resto, los partidos políticos, que fueron mucho más importantes –la derecha, el Partido Nacional, la Democracia Cristiana- en crear las condiciones, en bloquear el proyecto de la Unidad Popular, han pasado piola en esto", alegó.
"El Partido Nacional tenía las Brigadas Rolando Matus, la DC no tenía cuerpos armados, sin duda, pero tenía contactos en el Ejército", mencionó Thieme, que aseguró haber realizado su propio "mea culpa" y haber "pedido hasta perdón cuando se publicó el informe Valech hace varios años ya".
"Yo pedí perdón por no haber sido capaces, en Patria y Libertad, de enseñarle a nuestros militantes, ciertos valores humanistas, como no castigar a los derrotados, que es el primero", indicó.
"Yo me opuse desde el primer día a las violaciones a los derechos humanos, a esta represión vergonzosa y vengativa de los mandos de la derecha, que impulsa a los militares a castigar a los vencidos, y en esa derecha el líder de la represión es don Jaime Guzmán Errázuriz, no Patria y Libertad", sentenció Roberto Thieme, quien negó vínculos personales con los Pinochet en esos años.
"Yo en esa época y hasta que Pinochet dejó el mando no conocí a Pinochet ni a su familia ni a nadie, porque el año 83 terminamos en la oposición a Pinochet con ciertos sectores militares, incluyendo al general Leigh, para darle una salida militar el régimen", señaló, recordando haberse "autoexiliado ese año".
Sólo en 1993 conoció a Lucía Pinochet en Miami, "como dos personas absolutamente anónima e iniciamos una relación que duró tres años. Esa historia no tiene nada que ver con política", explicó.
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Anticumunista y Anticapitalista... se opone a todo ^-^
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Ahora nadie apoyaba el golpe y menos el gob militar, :velhopozo:
y pinochet saco casi el 50 % de votos en el si y el no :velhopozo:
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Esta canción se repite y se repetirá por siempre.
Cuántos en la historia apoyaron algún tipo de movimiento, golpe, revolución, lucha; para luego darse cuenta que cambiaron un gil por otro.
Como he dicho antes, el golpe se justificó; la dictadura no.
Si Pinocho da el golpe y luego llama a elecciones, tendríamos hasta monedas con su rostro.
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y pinochet saco casi el 50 % de votos en el si y el no :velhopozo:
Esa estuvo arreglada poh. :cop2:
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Esa estuvo arreglada poh. :cop2:
ah no se yo, el papel no miente, pa que arreglarla pa "casi ganar" y no pa ganar? seria tonto eso, si vai a arreglar algo es pa ganar po wn, no pa darte perdedor por poco
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Ese ciudadano hace tiempo que se le juntan los cables... desde que "se murió" en el mar....cada cierto tiempo hace "declaraciones".
Mejor tomen más en cuenta a los internos de la calle Olivos o de El Peral. ;)
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Pero le creo mucho más que a otros que fungen de héroes o que opinan a partir de lo que le contó el papá o el abuelito. Por otra parte yo también viví esa época pues a setiembre de 1973 iba a cumplir 32 años y me consta que parte de lo que afirma Thieme es efectivo a pesar que oculta una parte del cuento.
También es verdad que inicialmente todo se encarrilaba por una economía con aluna participación del Estado y con contril del mismo- Eso duró hasta que apareció Guzmán y los Chicago Boys,
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Esa estuvo arreglada poh. :cop2:
Otro gallo habría cantado en ese caso.
Nota al pie: Si yo escribo el título del tema en MAYUSCULAS ¿son por ellos más FUERTES LAS DECLARACIONES... AH??? :ouch2:
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Cayeron. :lero:
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También es verdad que inicialmente todo se encarrilaba por una economía con aluna participación del Estado y con contril del mismo- Eso duró hasta que apareció Guzmán y los Chicago Boys,
Bien que aparecieron los Chicago Boys pues ^-^
Sino seríamos Argenzuela.
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Cayeron. :lero:
estás intentando lavar cerebros! :chan:
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estás intentando lavar cerebros! :chan:
Me di cuenta que tengo un talento natural para eso. :uy:
Nah, me estoy tomando más en broma el foro. Estoy más sabio. :mula:
:D
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Bien que aparecieron los Chicago Boys pues ^-^
Sino seríamos Argenzuela.
cuanto sapbe :reverencia:
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cuanto sapbe :reverencia:
Cámbiale un neumático ahora. :risa2:
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Bien que aparecieron los Chicago Boys pues ^-^
Sino seríamos Argenzuela.
El único problema fue que privatizaron todo lo que tuvieron a mano y vendieron a precio vil las empresas del Estado. Aparecieron las AFPs, las ISAPRES e hicieron mie...da la salud y la educación, lo que está penando cuarenta años después. También aprovecharon para sacar leyes que impiden revisar las privatizaciones las que se auto vendieron a precios simplemente rídículos y que compraron con créditos estatales.
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El único problema fue que privatizaron todo lo que tuvieron a mano y vendieron a precio vil las empresas del Estado. Aparecieron las AFPs, las ISAPRES e hicieron mie...da la salud y la educación, lo que está penando cuarenta años después. También aprovecharon para sacar leyes que impiden revisar las privatizaciones las que se auto vendieron a precios simplemente rídículos y que compraron con créditos estatales.
No hay forma de comparar cómo habría sido la educación y la salud de haber sido estatales todo el tiempo.
Chile jamás ha sido un país rico, algunos piensan que con el dinero de hoy, se podría haber hecho algo hace 40 años atrás.
Por eso para mí, estas comparaciones son falaces. Es analizar el pasado con datos del presente.
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No hay forma de comparar cómo habría sido la educación y la salud de haber sido estatales todo el tiempo.
Chile jamás ha sido un país rico, algunos piensan que con el dinero de hoy, se podría haber hecho algo hace 40 años atrás.
Por eso para mí, estas comparaciones son falaces. Es analizar el pasado con datos del presente.
Estoy de acuerdo don Tender pero no olvide que en los 70 la educación privada existía y con bastante éxito. Lo mismo ocurría con la medicina. Mis hijos, ambos nacidos durante esos años fueron atendidos en el entonces denominado Sanatorio Alemán de Concepción y la Clínica Central de Santiago. Todos imponíamos ya en esa fecha el 7% y había un organismo único, el SERMENa que administraba los aportes. Lo único que se hizo fue privatizar los aportes y aprovechar los mismos para financiar empresas privadas sin que los beneficios de los mismos cayeran en manos de los verdaderos dueños de las platas que somos nosotros.
Por otra parte, Chile tenía poco más allá del 9 millones de habitantes, una economía bastante dependiente del cobre, igual que ahora.
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Creo que deben haber un par de temas anteriores similares a este y ahí expuse mi opinión al respecto. Si alguien encuentra los links se lo agradecería para hacer el copy paste correspondiente nomas :thumbsup:
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Estoy de acuerdo don Tender pero no olvide que en los 70 la educación privada existía y con bastante éxito. Lo mismo ocurría con la medicina. Mis hijos, ambos nacidos durante esos años fueron atendidos en el entonces denominado Sanatorio Alemán de Concepción y la Clínica Central de Santiago. Todos imponíamos ya en esa fecha el 7% y había un organismo único, el SERMENa que administraba los aportes. Lo único que se hizo fue privatizar los aportes y aprovechar los mismos para financiar empresas privadas sin que los beneficios de los mismos cayeran en manos de los verdaderos dueños de las platas que somos nosotros.
Por otra parte, Chile tenía poco más allá del 9 millones de habitantes, una economía bastante dependiente del cobre, igual que ahora.
Estimado, entiendo el contexto.
Mi observación va por el lado de que hoy no podemos juzgar toma de decisiones de hace 40 años, con información que vino luego. No podemos decir que tenemos una educación de porquería, por ejemplo, si no se evalúa correctamente por qué es una porquería; y al menos simular cómo habría sido con sólo recursos del Estado.
Recordemos que incentivar la inversión en un país que no calentaba a nadie en el mundo, era mediante bajarse los pantalones. Lo que podemos criticar hoy en día es que dado el nuevo contexto, es hora de subirnos los pantalones.
Tampoco podemos aplicar mismas reglas a una sociedad que es totalmente diferente. Somos muchos más, tenemos intereses distintos, nos creemos más el cuento y hemos cambiado parámetros éticos y morales en muchos aspectos. No aplica pensar en gratuidad, cuando antes la gratuidad era para 100 personas, y había muchas carencias no atendidas.
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Anticumunista y Anticapitalista... se opone a todo ^-^
¿Socialismo nacional te suena?
Los de Patria y Libertad eran un brazo armado revolucionario nacionalista, por ende su objetivo no iba de la mano de establecer una determinada doctrina económica, sino recobrar el sentimiento de identidad y re establecer la unión como chilenos que se había perdido con la deformación producida por la vía chilena al socialismo. De todas formas no culpo a la gente que sólo vive en el juego derecha-neoliberal vs izquierda-socialista estatista, pues la guerra fría se encargó en sepultar mediáticamente otras opciones.
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Todos los que combatieron en ese tiempo vendieron la pomada de que lo hacían por la "patria".
La patria, la nación, la sociedad se conforma en base a acuerdos; no en base a eliminar al que me estorba.
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Todos los que combatieron en ese tiempo vendieron la pomada de que lo hacían por la "patria".
La patria, la nación, la sociedad se conforma en base a acuerdos; no en base a eliminar al que me estorba.
See po... los acuerdos se tratan en conjunto, pero el borracho no estaba ni ahi con los acuerdos.
Había que meterles bala nomas, para que la adornan con tanta pompa la wea.
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See po... los acuerdos se tratan en conjunto, pero el borracho no estaba ni ahi con los acuerdos.
Había que meterles bala nomas, para que la adornan con tanta pompa la wea.
Pero para eso está el golpe.
Hay que ser honestos: hay grupos que se formaron para proteger sus pertenencias; y otros para imponer sus ideas.
Dejando de lado si es bueno o malo, lo que digo es que ninguno de ellos lo hicieron por la "patria".
Para mí Allende es un csm simplemente porque dejó que el poder lo cegara. No hizo lo mejor para el país, sino lo mejor para su camarilla de compinches. Al punto de parapetarse con armas dentro de la moneda, sin importarle las consecuencias para la sociedad de sus actos. Pues claro, Allende no pagó por los milicos que fueron forzados a salir a matar chilenos ese día. No todos salieron felices como algunos les gusta creer, mi tío era conscripto en el 73 y nunca ha querido contar lo que le obligaron a hacer.
Tampoco Allende pagó por la gran mayoría de los chilenos que no eran ni azules o rojos; solo gente esforzada que igual se tuvo que comer toques de queda, cadenazos, el miedo de la propaganda de ambos sectores, etc etc etc
La patria somos todos, y como dijo Aylwin, "si señores, civiles Y militares".
Y traducido a conflicto modernos, hoy algunos creen que está Chile y las Empresas.
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El único problema fue que privatizaron todo lo que tuvieron a mano y vendieron a precio vil las empresas del Estado. Aparecieron las AFPs, las ISAPRES e hicieron mie...da la salud y la educación, lo que está penando cuarenta años después. También aprovecharon para sacar leyes que impiden revisar las privatizaciones las que se auto vendieron a precios simplemente rídículos y que compraron con créditos estatales.
qué drástico y dramático suena eso... vender "a precio vil" las empresas del estado?... que vil :risa2:
pregunto yo, y cómo eran esas empresas?... en qué condiciones estaban? ud. don sammy habría invertido sus ahorros en empresas quebradas, sin tecnología, obsoletas y no competitivas? se la habría jugado por un proyecto a futuro? no lo cro, hay personas que prefieren los discursos en lugar de las acciones, chaqueteros también les dicen.
qué malote el gobierno militar que vendió esas "brillantes" empresas
que les gusta repetir tonteras como loritos.
repita esto les dicen.... y ahí van repitiéndolas.
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No eran la gran maravilla, pero igual las vendieron a sus amigos a 3 pesos cada una.
Las cosas como son.
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No eran la gran maravilla, pero igual las vendieron a sus amigos a 3 pesos cada una.
Las cosas como son.
claro, ese es el otro discurso, ¿en cuánto las vendieron exactamente, tienes el dato? ¿cuánto eran en verdad los tres pesos?
el exito estaba asegurado entonces según tus palabras, ¿qué pasaba si quebraban'? habrías estado por devolverles los tres pesos?
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Pero para eso está el golpe.
Una cosa no tuvo relación directa con la otra. En los temas anteriores que no encuentro :enojao: , explico claramente el motivo del por qué se crearon movimientos como P Y L, Brigada Rolando Matus y otros menos conocidos.
Repito, la toma de calles y violencia generalizada establecida por el MIR. JJCC, Ramona Parra y otros, debían ser contra atacadas por grupos contrarios para poner las cosas en su lugar y no dejarles el camino libre para seguir haciendo los que se les venía en gana y esto parte mucho antes del golpe militar.
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Acá está el link del tema anterior
http://www.conducechile.cl/sitio/foro/politica/fundador-de-patria-y-libertad-roberto-thieme-repugna-y-repele-aplausos/msg483877/#msg483877 (http://www.conducechile.cl/sitio/foro/politica/fundador-de-patria-y-libertad-roberto-thieme-repugna-y-repele-aplausos/msg483877/#msg483877)
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Una cosa no tuvo relación directa con la otra. En los temas anteriores que no encuentro :enojao: , explico claramente el motivo del por qué se crearon movimientos como P Y L, Brigada Rolando Matus y otros menos conocidos.
Repito, la toma de calles y violencia generalizada establecida por el MIR. JJCC, Ramona Parra y otros, debían ser contra atacadas por grupos contrarios para poner las cosas en su lugar y no dejarles el camino libre para seguir haciendo los que se les venía en gana y esto parte mucho antes del golpe militar.
Por eso le digo a MK1 que para botar a Allende, estaba el golpe.
Los grupos se armaron con otros propósitos: o defenderse de la violencia protegiendo su propiedad privada; o para imponer su punto de vista sobre otros.
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Eso es lo que le da el sello a la dictadura corrupta y criminal que hubo en Chile durante 17 años", afirmó.
Ta quedando sólo gente en este forito como defensores de Pinochez, jejejejejeje !
Como he dicho antes, el golpe se justificó; la dictadura no.
Si Pinocho da el golpe y luego llama a elecciones, tendríamos hasta monedas con su rostro.
No olvides que hubo bombardeo a La Moneda, así que dieron una pequeña señal de a qué venían desde la partida.
Lo que tú dices es muy cierto pero en ese caso, no habrían entrado así digamos...
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No olvides que hubo bombardeo a La Moneda, así que dieron una pequeña señal de a qué venían desde la partida.
Lo que tú dices es muy cierto pero en ese caso, no habrían entrado así digamos...
El bombardeo de la Moneda puede entenderse desde dos aspectos:
- Dejó en claro que la Fuerza Aérea estaba realmente comprometida con el pronunciamiento y que esta no era solo una aventura del Ejército, como había ocurrido unos meses antes. Aún durante los primeros momentos del 11, en que quedó claro que el Ejercito y la Armada estaban actuando juntos, había zurditos que tenían esperanzas que la Fach los ayudara.
- Pone rápido fin a una resistencia y dilación como pretendía inicialmente Allende con una eventual división de las FFAA (acuérdense que ya había habido intentos de infiltrar y dividir), cosa que si hubiera producido muchísimas mas pérdidas humanas y materiales de las que hubo.
Dadas las circunstancias de antes del 11, el desenlace era previsible y casi inevitable y la forma en que las FFAA tomaron el poder fue bastante eficiente, por decirlo así. Lo que pasó después da para discutir años.......como ha sucedido.
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Acabo de ver la entrevista de Roberto Thieme en Chilevisión por Matías "Tulio Triviño" Del Río y ante la pregunta de con cuál de los candidatos actuales se sentía identificado, Thieme respondió: "De todos los candidatos me identifico con el programa de .... Marcel Claude!!! :chan: básicamente por la renacionalización del cobre y los recursos naturales de Chile y por un Estado que resuelva los problemas de previsión, salud, educación de los chilenos sin las tremendas desigualdades que hay ahora para favorecer a un pequeño grupo de privilegiados." :chan:
Me llamó la atención también que pusiera el acento en el tema DDHH. Dijo que "Al vencido no se le tortura, no se le asesina, no se le exilia. Si ya fue vencido."
"La Unidad Popular no tenía armas, no opuso ninguna resistencia armada".
"Lo que hizo la dictadura después del Golpe fue una barbarie y mientras no haya justicia nunca se solucionará el problema ni habrá reconciliación."
"Lamentable Patria y Libertad fue satanizado como movimiento, se mintió y se le desprestigió tanto que hoy es imposible que podamos participar como fuerza política en la vida democrática del país".
:chan: :chan: :chan:
Disculpa Rommel pero este ñato era tu gurú en ese tiempo y vivió y fue protagonista activo de primera línea de los sucesos de esa época. Parece que hay haaaaaaartos grises entre el blanco y negro que las versiones oficiales han tratado, hasta ahora, de hacer ver como las únicas verdades posibles. :pensando: :pensando: :pensando:
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Roberto Thieme viene sosteniendo eso hace años, así que no se le puede acusar de oportunismo o seguir la tendencia actual, ante el inminente arribo de la hija del General Bachelet a La Moneda jejeje!
Yo habría esperado que estuviera con Parisi y no con Claude.
Pero al parecer su discurso es netamente nacionalista, y en ese sentido sí tiene aspectos comunes con la izquierda chilena que quiere quitarle a las transnacionales el máximo del poder que tienen, en el manejo de las grandes inversiones en el país.
Nos falta bastante nacionalismo en realidad, porque los dos bloques políticos nos han vendido en buena parte al mejor postor.
El aire se salva por ahora, pero mejor no demos ideas nuevas.
Dadas las circunstancias de antes del 11, el desenlace era previsible y casi inevitable y la forma en que las FFAA tomaron el poder fue bastante eficiente, por decirlo así. Lo que pasó después da para discutir años.......como ha sucedido.
Tengo una duda hace tiempo con el golpe... Es duda constitucional eso sí y me gustaría que algún abogado o alguien que sepa del tema, pudiera aportarnos pensando ojalá que se trata de otro país para ser objetivos dentro de lo que se pueda.
Mi duda es esta: constitucionalmente hablando, ¿qué normas rompió el golpe del 11 de septiembre del '73?
No puede ser neutro ese evento digamos, o es constitucional o es anticonstitucional...
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Anoche tabien vi la entrevista.
Era como oir todo lo contrario de PyL que uno conocia.
Interesante lqa vision que tiene.
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Disculpa Rommel pero este ñato era tu gurú en ese tiempo y vivió y fue protagonista activo de primera línea de los sucesos de esa época. Parece que hay haaaaaaartos grises entre el blanco y negro que las versiones oficiales han tratado, hasta ahora, de hacer ver como las únicas verdades posibles. :pensando: :pensando: :pensando:
En esos años el gurú era Pablo Rodríguez, este wn era el segundo. El resto de mis opiniones las puedes leer en temas anteriores uno de los cuales ya esta linkeado aquí mismo. Este wn es un mentiroso, cobarde y traicionero además de enfermo mental. Sus declaraciones escapan totalmente a lo que fue su persona en esos años.
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Tengo una duda hace tiempo con el golpe... Es duda constitucional eso sí y me gustaría que algún abogado o alguien que sepa del tema, pudiera aportarnos pensando ojalá que se trata de otro país para ser objetivos dentro de lo que se pueda.
Mi duda es esta: constitucionalmente hablando, ¿qué normas rompió el golpe del 11 de septiembre del '73?
No puede ser neutro ese evento digamos, o es constitucional o es anticonstitucional...
Es típica la triquiñuela de iniciar la historia el 11 de septiembre del 73 y hacer tabla rasa de los sucesos anteriores. Para entender un poco el asunto tienes que partir un poco antes y preguntar que normas rompió el gobierno de Allende, antes del golpe.
Puede ayudar un poco la declaración del Acuerdo de la Cámara de Diputados del 22 de Agosto del 73: http://www.josepinera.com/libros/libros_acuerdocamara.htm (http://www.josepinera.com/libros/libros_acuerdocamara.htm)
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Es típica la triquiñuela de iniciar la historia el 11 de septiembre del 73 y hacer tabla rasa de los sucesos anteriores. Para entender un poco el asunto tienes que partir un poco antes y preguntar que normas rompió el gobierno de Allende, antes del golpe.
Puede ayudar un poco la declaración del Acuerdo de la Cámara de Diputados del 22 de Agosto del 73: http://www.josepinera.com/libros/libros_acuerdocamara.htm (http://www.josepinera.com/libros/libros_acuerdocamara.htm)
Ouch!... ese debió dolerle al otro
:thumbsup:
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Mi duda es esta: constitucionalmente hablando, ¿qué normas rompió el golpe del 11 de septiembre del '73?
No puede ser neutro ese evento digamos, o es constitucional o es anticonstitucional...
A leer :uy: :uy: (me da lata dejar en negrita varios parrafos del texto, pero a buen entendedor, pocas palabras)
Nota. El texto del Acuerdo fue publicado en el diario La Nación el 25 de agosto de 1973. El proyecto de Acuerdo fue presentado, al iniciarse la sesión plenaria de la Cámara el 22 de agosto de 1973, por los diputados del Partido Nacional Mario Arnello, Mario Ríos y Silvio Rodríguez, y por los diputados del Partido Demócrata Cristiano José Monares, Baldemar Carrasco, Gustavo Ramírez, Eduardo Sepúlveda, Lautaro Vergara, Arturo Frei y Carlos Sívori. La sesión fue presidida por el diputado DC Luis Pareto y el diputado PN Gustavo Lorca, presidente y vicepresidente de la Cámara respectivamente.
1º Que es condición esencial para la existencia de un Estado de Derecho que los Poderes Públicos, con pleno respeto al principio de independencia recíproca que los rige, encuadren su acción y ejerzan sus atribuciones dentro de los marcos que la Constitución y las leyes les señalan, y que todos los habitantes del país puedan disfrutar de las garantías y derechos fundamentales que les asegura la Constitución Política del Estado;
2º Que la juridicidad del Estado chileno es patrimonio del pueblo que en el curso de los años ha ido plasmando en ella el consenso fundamental para su convivencia y atentar contra ella es, pues, destruir no sólo el patrimonio cultural y moral de nuestra nación sino que, en la práctica, negar toda posibilidad de vida democrática;
3º Que son estos valores y principios los que se expresan en la Constitución Política del Estado que, de acuerdo a su artículo 2º, señala que la soberanía reside esencialmente en la nación y que las autoridades no pueden ejercer más poderes que los que ésta les delegue y, en el artículo 3º, se deduce que un Gobierno que se arrogue derechos que el pueblo no le ha delegado, incurre en sedición;
4º Que el actual Presidente de la República fue elegido por el Congreso Pleno previo acuerdo en torno a un estatuto de garantías democráticas incorporado a la Constitución Política, el que tuvo como preciso objeto asegurar el sometimiento de la acción de su Gobierno a los principios y normas del Estado de Derecho, que él solemnemente se comprometió a respetar;
5º Que es un hecho que el actual Gobierno de la República, desde sus inicios, se ha ido empeñando en conquistar el poder total, con el evidente propósito de someter a todas las personas al más estricto control económico y político por parte del Estado y lograr de ese modo la instauración de un sistema totalitario, absolutamente opuesto al sistema democrático representativo, que la Constitución establece;
6º Que, para lograr este fin, el Gobierno no ha incurrido en violaciones aisladas de la Constitución y de la ley, sino que ha hecho de ellas un sistema permanente de conducta, llegando a los extremos de desconocer y atropellar sistemáticamente las atribuciones de los demás Poderes del Estado, violando habitualmente las garantías que la Constitución asegura a todos los habitantes de la República, y permitiendo y amparando la creación de poderes paralelos, ilegítimos, que constituyen un gravísimo peligro para la nación, con todo lo cual ha destruido elementos esenciales de la institucionalidad y del Estado de Derecho;
7º Que, en lo concerniente a las atribuciones del Congreso Nacional, depositario del Poder Legislativo, el Gobierno ha incurrido en los siguientes atropellos:
a) Ha usurpado al Congreso su principal función, que es la de legislar, al adoptar una serie de medidas de gran importancia para la vida económica y social del país, que son indiscutiblemente materia de ley, por decretos de insistencia dictados abusivamente o por simples resoluciones administrativas fundadas en "resquicios legales", siendo de notar que todo ello se ha hecho con el propósito deliberado y confeso de cambiar las estructuras del país, reconocidas por la legislación vigente, por la sola voluntad del Ejecutivo y con prescindencia absoluta de la voluntad del legislador;
b) Ha burlado permanentemente las funciones fiscalizadoras del Congreso Nacional al privar de todo efecto real a la atribución que a éste le compete para destinar a los Ministros de Estado que violan la Constitución o la ley o cometen otros delitos o abusos señalados en la Carta Fundamental, y
c) Por último, lo que tiene la más extraordinaria gravedad, ha hecho "tabla rasa" de la alta función que el Congreso tiene como Poder Constituyente, al negarse a promulgar la reforma constitucional sobre las tres áreas de la economía, que ha sido aprobada con estricta sujeción a las normas que para ese efecto establece la Carta Fundamental;
8º Que, en lo que concierne al Poder Judicial, ha incurrido en los siguientes desmanes:
a) Con el propósito de minar la autoridad de la magistratura y de doblegar su independencia, ha capitaneado una infamante campaña de injurias y calumnias contra la Excma. Corte Suprema y ha amparado graves atropellos de hecho contra las personas y atribuciones de los jueces;
b) Ha burlado la acción de la justicia en los casos de delincuentes que pertenecen a partidos y grupos integrantes o afines del Gobierno, ya sea mediante el ejercicio abusivo del indulto, o mediante el incumplimiento deliberado de órdenes de detención;
c) Ha violado leyes expresas y ha hecho "tabla rasa" del principio de separación de los Poderes, dejando sin aplicación las sentencias o resoluciones judiciales contrarias a sus designios y, frente a las denuncias que al respecto ha formulado la Excma. Corte Suprema, el Presidente de la República ha llegado al extremo inaudito de arrogarse en tesis el derecho de hacer un "juicio de méritos" a los fallos judiciales, determinando cuándo éstos deben ser cumplidos;
9º Que, en lo que se refiere a la Contraloría General de la República --un organismo autónomo esencial para el mantenimiento de la juridicidad administrativa-- el Gobierno ha violado sistemáticamente los dictámenes y actuaciones destinados a representar la ilegalidad de los actos del Ejecutivo o de entidades dependientes de él;
10º Que entre los constantes atropellos del Gobierno a las garantías y derechos fundamentales establecidos en la Constitución, pueden destacarse los siguientes:
a) Ha violado el principio de igualdad ante la ley, mediante discriminaciones sectarias y odiosas en la protección que la autoridad debe prestar a las personas, los derechos y los bienes de todos los habitantes de la República, en el ejercicio de las facultades que dicen relación con la alimentación y subsistencia y en numerosos otros aspectos, siendo de notar que el propio Presidente de la República ha erigido estas discriminaciones en norma fundamental de su Gobierno, al proclamar desde el principio que él no se considera Presidente de todos los chilenos;
b) Ha atentado gravemente contra la libertad de expresión, ejerciendo toda clase de presiones económicas contra los órganos de difusión que no son incondicionales adeptos del Gobierno; clausurando ilegalmente diarios y radios; imponiendo a estas últimas "cadenas" ilegales; encarcelando inconstitucionalmente a periodistas de oposición; recurriendo a maniobras arteras para adquirir el monopolio del papel de imprenta, y violando abiertamente las disposiciones legales a que debe sujetarse el Canal Nacional de Televisión, al entregarlo a la dirección superior de un funcionario que no ha sido nombrado con acuerdo del Senado, como lo exige la ley, y al convertirlo en instrumento de propaganda sectaria y de difamación de los adversarios políticos;
c) Ha violado el principio de autonomía universitaria y el derecho que la Constitución reconoce a las Universidades para establecer y mantener estaciones de televisión, al amparar la usurpación del Canal 9 de la Universidad de Chile, al atentar por la violencia y las detenciones ilegales contra el nuevo Canal 6 de esa Universidad, y al obstaculizar la extensión a provincias del Canal de la Universidad Católica de Chile;
d) Ha estorbado, impedido y, a veces, reprimido con violencia el ejercicio del derecho de reunión por parte de los ciudadanos que no son adictos al régimen, mientras ha permitido constantemente que grupos a menudo armados, se reúnan sin sujeción a los reglamentos pertinentes y se apoderen de calles y caminos para amedrentar a la población;
e) Ha atentado contra la libertad de enseñanza, poniendo en aplicación en forma ilegal y subrepticia, a través del llamado Decreto de Democratización de la Enseñanza, un plan educacional que persigue como finalidad la concientización marxista;
f) Ha violado sistemáticamente la garantía constitucional del derecho de propiedad, al permitir y amparar más de 1.500 "tomas" ilegales de predios agrícolas, y al promover centenares de "tomas" de establecimientos industriales y comerciales para luego requisarlos o intervenirlos ilegalmente y constituir así, por la vía del despojo, el área estatal de la economía; sistema que ha sido una de las causas determinantes de la insólita disminución de la producción, del desabastecimiento, el mercado negro y el alza asfixiante del costo de la vida, de la ruina del erario nacional y, en general, de la crisis económica que azota al país y que amenaza el bienestar mínimo de los hogares y compromete gravemente la seguridad nacional;
g) Ha incurrido en frecuentes detenciones ilegales por motivos políticos, además de las ya señaladas con respecto a los periodistas, y ha tolerado que las víctimas sean sometidas en muchos casos a flagelaciones y torturas;
h) Ha desconocido los derechos de los trabajadores y de sus organizaciones sindicales o gremiales, sometiéndolos, como en el caso de El Teniente o de los transportistas, a medios ilegales de represión;
i) Ha roto compromisos contraídos para hacer justicia con trabajadores injustamente perseguidos como los de Sumar, Helvetia, Banco Central, El Teniente y Chuquicamata; ha seguido una arbitraria política de imposición de las haciendas estatales a los campesinos, contraviniendo expresamente la Ley de Reforma Agraria; ha negado la participación real de los trabajadores de acuerdo a la Reforma Constitucional que les reconoce dicho derecho; ha impulsado el fin de la libertad sindical mediante el paralelismo político en las organizaciones de los trabajadores;
j) Ha infringido gravemente la garantía constitucional que permite salir del país, estableciendo para ello requisitos que ninguna ley contempla.
11º Que contribuye poderosamente a la quiebra del Estado de Derecho, la formación y mantenimiento, bajo el estímulo y la protección del Gobierno, de una serie de organismos que son sediciosos porque ejercen una autoridad que ni la Constitución ni la ley les otorgan, con manifiesta violación de lo dispuesto en el artículo 10 Nº 16 de la Carta Fundamental, como por ejemplo, los Comandos Comunales, los Consejos Campesinos, los Comités de Vigilancia, las JAP, etc.; destinados todos a crear el mal llamado "Poder Popular", cuyo fin es sustituir a los Poderes legítimamente constituidos y servir de base a la dictadura totalitaria, hechos que han sido públicamente reconocidos por el Presidente de la República en su último Mensaje Presidencial y por todos los teóricos y medios de comunicación oficialistas;
12º Que en la quiebra del Estado de Derecho tiene especial gravedad la formación y desarrollo, bajo el amparo del Gobierno, de grupos armados que, además de atentar contra la seguridad de las personas y sus derechos y contra la paz interna de la Nación, están destinados a enfrentarse contra las Fuerzas Armadas; como también tiene especial gravedad el que se impida al Cuerpo de Carabineros ejercer sus importantísimas funciones frente a las asonadas delictuosas perpetradas por grupos violentistas afectos al Gobierno. No pueden silenciarse, por su alta gravedad, los públicos y notorios intentos de utilizar a las Fuerzas Armadas y al Cuerpo de Carabineros con fines partidistas, quebrantar su jerarquía institucional e infiltrar políticamente sus cuadros;
13º Que al constituirse el actual Ministerio, con participación de altos miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el Excmo. señor Presidente de la República lo denominó "de seguridad nacional" y le señaló como tareas fundamentales las de "imponer el orden político" e "imponer el orden económico", lo que sólo es concebible sobre la base del pleno restablecimiento y vigencia de las normas constitucionales y legales que configuran el orden institucional de la República;
14º Que las Fuerzas Armadas y el Cuerpo de Carabineros son y deben ser, por su propia naturaleza, garantía para todos los chilenos y no sólo para un sector de la Nación o para una combinación política. Por consiguiente, su presencia en el Gobierno no puede prestarse para que cubran con su aval determinada política partidista y minoritaria, sino que debe encaminarse a restablecer las condiciones de pleno imperio de la Constitución y las leyes y de convivencia democrática indispensable para garantizar a Chile su estabilidad institucional, paz civil, seguridad y desarrollo;
15º Por último, en el ejercicio de las atribuciones que le confiere el artículo 39 de la Constitución Política del Estado
LA CAMARA DE DIPUTADOS ACUERDA:
PRIMERO: Representar a S.E. el Presidente de la República y a los señores Ministros de Estado y miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, el grave quebrantamiento del orden constitucional y legal de la República que entrañan los hechos y circunstancias referidos en los considerandos Nºs 5 a 12 precedentes;
SEGUNDO: Representarles, asimismo, que, en razón de sus funciones, del juramento de fidelidad a la Constitución y a las leyes que han prestado y, en el caso de dichos señores Ministros, de la naturaleza de las instituciones de las cuales son altos miembros y cuyo nombre se ha invocado para incorporarlos al Ministerio, les corresponde poner inmediato término a todas las situaciones de hecho referidas, que infringen la Constitución y las leyes, con el fin de encauzar la acción gubernativa por las vías del Derecho y asegurar el orden constitucional de nuestra patria y las bases esenciales de convivencia democrática entre los chilenos;
TERCERO: Declarar que, si así se hiciere, la presencia de dichos señores Ministros en el Gobierno importaría un valioso servicio a la República. En caso contrario, comprometerían gravemente el carácter nacional y profesional de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros, con abierta infracción a lo dispuesto en el artículo 22 de la Constitución Política y con grave deterioro de su prestigio institucional, y
CUARTO: Transmitir este acuerdo a S.E. el Presidente de la República y a los señores Ministros de Hacienda, Defensa Nacional, Obras Públicas y Transportes y Tierras y Colonización.
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Me quedo ampliamente con las declaraciones de Thieme antes que las de Rommel. Roberto Thieme era segundo de a bordo de Patria y Libertad y sus actuales palabras encierran la médula de dicho movimiento donde su principal dirigente era Pablo Rodríguez Grez, personaje conocido en ese entonces como Pablo con H. A su vez Rommel, con el respeto que me merecen sus opiniones, era en esos años un niño militante cuyo principal actividad fue la de ser un miembro más de los múltiples grupos de choque de la misma.
A mi juicio, salvo que me equivoque profundamente, el pensamiento político de Rommel distaba del ideario político de Patria y Libertad que era un movimiento profundamente nacionalista que procuraba entre otros: la recuperación de todas las riquezas nacionales, un gobierno autoritario, un sistema de empresas conformadas por los trabajadores reemplazando el sistema capitalista vigente, crear una economía social de mercado alejada de los monopolios y una democracia corporativista en la cual los actores principales fueran los gremios y las organizaciones sociales dejando de lado a los partidos políticos.
Patria y libertad fue un movimiento que por su mismo ideario nunca alcanzó a ser un partido político, movimiento que al comprobar que sus postulados no fueron acogidos por la dictadura militar se disolvió a los pocos meses del golpe militar. Las últimas actividades de Pablo Rodríguez fue la de constituir a inicios de los 80 el Movimiento de Acción Nacional, el MAN, que a poco andar se disolvió y su fallido intento de ser precandidato a la primera elección presidencial una vez que ganó la opción No en el año 1988.
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Ouch!... ese debió dolerle al otro
:thumbsup:
Lo dudo.
Cuando no tienes links eres un cabro chico.
Cuando tienes links, no responde porque no tiene con qué.
El golpe fue necesario, sea o no sea constitucional.
El problema vino después, se les pasó la mano con un sinfín de situaciones.
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Lo dudo.
Cuando no tienes links eres un cabro chico.
Cuando tienes links, no responde porque no tiene con qué.
El golpe fue necesario, sea o no sea constitucional.
El problema vino después, se les pasó la mano con un sinfín de situaciones.
El golpe fue necesario?: Absolutamente :diablo:
Lo que vino después pudo haber sido hecho de otra forma, si, pero tampoco fue un holocausto como lo tratan de pintar....había que extirpar de raíz a los marxistas (pega que no hicieron completamente), sino el caos nunca se acabaría.
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El golpe fue necesario?: Absolutamente :diablo:
Lo que vino después pudo haber sido hecho de otra forma, si, pero tampoco fue un holocausto como lo tratan de pintar....había que extirpar de raíz a los marxistas (pega que no hicieron completamente), sino el caos nunca se acabaría.
Estoy de acuerdo. :thumbsup:
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Siempre me han llamado la atención estos movimientos de toque "socialista no marxista nacionalista", como el de Jorge González Von Mareés o lo que según palabras de Thieme pretendió ser P&L (quitándole en este caso lo de socialista). ¿Por qué será que nunca lograron prosperar como una corriente política-partidista?.
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Lo que vino después pudo haber sido hecho de otra forma
Todos se han ablandado en este foro :'( sólo queda el ídolo Rommel ^-^
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Todos se han ablandado en este foro :'( sólo queda el ídolo Rommel ^-^
Nunca dije que la otra forma debió haber sido mas blanda..... :diablo:
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A su vez Rommel, con el respeto que me merecen sus opiniones, era en esos años un niño militante cuyo principal actividad fue la de ser un miembro más de los múltiples grupos de choque de la misma.
Pero además de lo que mencionas, también estuve en 5 reuniones clandestinas, 3 con la presencia de Thieme y 2 con las de ambos (Rodríguez). Sus postulados los escuché en vivo y en directo, no los leí.
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LA CAMARA DE DIPUTADOS ACUERDA:
¿Ya y???? ¿No existían los senadores entonces?
¿Todo lo definía la cámara de diputados?
¿No tuvieron apoyo de los senadores?
No es lo mismo "cámara de diputados" que "congreso de la República"...
Por lo visto nunca hubo un acuerdo de parte de todo el congreso, sólo de la cámara de diputados.
Tampoco hay allí un llamado a bombardear las sedes de las instituciones del gobierno...
Al contrario ellos mencionan restablecer el órden y las instituciones, no bombardearlas.
Y mi consulta va al bombardeo a La Moneda, si fué o no constitucional y por lo que veo en esa misma declaración de la Cámara de Diputados, fue completamente anticonstitucional por más que se quieran colgar de esa declaración.
El restablecimiento de la normalidad democrática era necesario claro que sí, pero la vía del bombardeo a la casa de gobierno no va por la vía de las instituciones según la constitución vigente de 1925 ¿o si?
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Roberto Thieme a 40 años del Golpe Militar: “Aquí sigue habiendo un manto de impunidad absoluta”
http://www.biobiochile.cl/2013/09/05/roberto-thieme-a-40-anos-del-golpe-militar-aqui-sigue-habiendo-un-manto-de-impunidad-absoluta.shtml (http://www.biobiochile.cl/2013/09/05/roberto-thieme-a-40-anos-del-golpe-militar-aqui-sigue-habiendo-un-manto-de-impunidad-absoluta.shtml)
Es por este motivo que todavía en Chile a 40 años del golpe se sigue hablando de esta tragedia, Pinochet no fue juzgado ni tampoco los miembros de la junta, que son los responsables directos de todos los crímenes.
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Allende tampoco ^-^
Roberto Thieme a 40 años del Golpe Militar: “Aquí sigue habiendo un manto de impunidad absoluta”
http://www.biobiochile.cl/2013/09/05/roberto-thieme-a-40-anos-del-golpe-militar-aqui-sigue-habiendo-un-manto-de-impunidad-absoluta.shtml (http://www.biobiochile.cl/2013/09/05/roberto-thieme-a-40-anos-del-golpe-militar-aqui-sigue-habiendo-un-manto-de-impunidad-absoluta.shtml)
Es por este motivo que todavía en Chile a 40 años del golpe se sigue hablando de esta tragedia, Pinochet no fue juzgado ni tampoco los miembros de la junta, que son los responsables directos de todos los crímenes.
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Allende tampoco ^-^
Exacto.
Allende es el principal culpable de todo.
Su ignorancia y su resentimiento llevaron a este país a caer en lo más bajo.
Pero el cobarde se suicidó y sus cobardes adherentes se encargaron de lavar su imagen.
Enviado desde un teléfono básico pero de otro color.
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Allende y Pinocho deben estar cargados de la risa con don Sata, mientras que acá algunos se siguen sacando los ojos. :risa2:
Afortunadamente la mayoría estamos en otra onda, sino no se explica el motivo morboso de tener que forzar el tema de los politicuchos varios.
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A mi me ha parecido interesante que el 11 tenga ahora tanta reincidente atención, cuando se supone que si hay un gobierno de centro derecha con problemas para sucederse, ante la oposición unida el tema sea ese y el 11 pase a segundo plano.
Aquí la opinión de un analista que acabo de encontrar en Twitter (la agrego para debatir, que yo todavía no la leo):
http://diario.latercera.com/2013/09/08/01/contenido/pais/31-145934-9-las-razones-del-intenso-debate-a-40-anos-del-golpe.shtml (http://diario.latercera.com/2013/09/08/01/contenido/pais/31-145934-9-las-razones-del-intenso-debate-a-40-anos-del-golpe.shtml)
Edmundo Eluchans, presidente de la Cámara de Diputados
El diputado UDI comenta que, a diferencia de las ocasiones anteriores, “hoy día somos mucho más severos que lo que fuimos hace 30 años y mucho más severos que lo que fuimos hace 20 años y probablemente, a lo mejor, en 20 años vamos a ser incluso más severos que lo que estamos siendo hoy”.
En ese sentido, plantea que el mayor debate se debe, entre otros factores, porque el mundo avanza en el respeto de ciertos derechos básico y fundamentales. Y la apreciación que teníamos era menos exigente que la de hoy”.
[spoiler](http://devilsfoe.com/wp-content/uploads/2013/06/gators-graduation-applause.gif)[/spoiler]
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Y pensar que estamos sólo en Septiembre pero hay un tábano que no deja de joder... ¡¡hasta en la sopa!!.... que yo sepa la época de colihuachos.... es a fines de Enero, por lo menos en el sur... ahora alcanzan todo el territorio con Internet.
>:(