Conduce Chile
General => Ciudadanía y Cultura => Política => Mensaje iniciado por: Comufacho en Agosto 12, 2011, 11:40:22 am
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Quiza el tema educacional no sea lo ideal para empezar por su complejidad, pero de una vez tiene que haber mecanismos para que se concreten las voluntades de las mayorias.
http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/12/497518/concertacion-se-reune-con-gobierno-y-pide-plebiscito-para-destrabar-conflicto-estudiantil.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/12/497518/concertacion-se-reune-con-gobierno-y-pide-plebiscito-para-destrabar-conflicto-estudiantil.html)
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Habrìa que despedir a todos los senadores y diputados (cosa que me parece muy buena idea) porque se supone que ellos fueron elegidos para hacer esta pega no?
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Habrìa que despedir a todos los senadores y diputados (cosa que me parece muy buena idea) porque se supone que ellos fueron elegidos para hacer esta pega no?
Llevan mas de 20 años demostrando que no nos representan, aunque yo no los despediria pero si les bajaria el sueldo, encuentro que ganan mucho.
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La voluntad de la mayoría se expresa en el voto. En eso consiste la democracia
No podemos estar haciendo plebiscitos cada vez que hay conflicto. Tenemos autoridades que han sido elegidas para esto.
Ahora si esto no funciona, entonces se castiga con el voto en la próxima elección. Por favor no nos convirtamos en el hazme reír del mundo como ya lo ha hecho el gobierno de Venezuela, por poner un ejemplo.
pd. Me llama la atención que la concertación "ahora" pida plebiscito para solucionar un conflicto que ellos no pudieron o no quisieron solucionar en 20 años.
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¿Y qué preguntaríamos en el plebiscito?
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No me digas que tambien crees que EEUU es una democracia de verdad :risa2:
En Suiza existen los plebiscitos y Suiza si es una democracia de verdad.
La voluntad de la mayoría se expresa en el voto. En eso consiste la democracia
No podemos estar haciendo plebiscitos cada vez que hay conflicto. Tenemos autoridades que han sido elegidas para esto.
Ahora si esto no funciona, entonces se castiga con el voto en la próxima elección. Por favor no nos convirtamos en el hazme reír del mundo como ya lo ha hecho el gobierno de Venezuela, por poner un ejemplo.
pd. Me llama la atención que la concertación "ahora" pida plebiscito para solucionar un conflicto que ellos no pudieron o no quisieron solucionar en 20 años.
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Entiendo que esto no se puede resolver por un plebiscito, porque la la ley no lo contempla ... creo.
Además no me parece bien porque el comun de la gente es ignorante y se deja llevar por lo que sale en la tele y no se preocupa de averiguar el trasfondo del problema.
Que lo resuelvan en el congreso nomas.. que todos los weones se mojen el poto para que despues no se culpen unos a otros.
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hay cosas que no se pueden decidir en un plebiscito, la libertad de las personas pasaría a ser libertnaje; los que votan en un plebiscito o elección generalmente no saben por lo que están votando, la mejor prueba de ello es ver a los políticos que resultan electos mediante las votaciones.
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Y tu eres de la elite que no es ignorante?
Entiendo que esto no se puede resolver por un plebiscito, porque la la ley no lo contempla ... creo.
Además no me parece bien porque el comun de la gente es ignorante y se deja llevar por lo que sale en la tele y no se preocupa de averiguar el trasfondo del problema.
Que lo resuelvan en el congreso nomas.. que todos los weones se mojen el poto para que despues no se culpen unos a otros.
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hay cosas que no se pueden decidir en un plebiscito, la libertad de las personas pasaría a ser libertnaje; los que votan en un plebiscito o elección generalmente no saben por lo que están votando, la mejor prueba de ello es ver a los políticos que resultan electos mediante las votaciones.
De tu comentario deduzco que la elección presidencial fué un error? A la luz del caos social no parece tan descabellado pensarlo?
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Donde viven abocados al lucro en toda su expresión, guardando fortunas incluso de dictadores :uy:
No, pero ahora conviene ser Suiza, vamos a ser Suizos todos! :thumbsup:
Biban las demokrazias de berdad :lero:
No me digas que tambien crees que EEUU es una democracia de verdad :risa2:
En Suiza existen los plebiscitos y Suiza si es una democracia de verdad.
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El gusto de tergiversar las cosas cuando te conviene. Lo que hagan los privados en un país no es culpa del pueblo, o acaso vamos a satanizar a todos los gringos por las lucrativas guerras de EEUU?
Donde viven abocados al lucro en toda su expresión, guardando fortunas incluso de dictadores :uy:
No, pero ahora conviene ser Suiza, vamos a ser Suizos todos! :thumbsup:
Biban las demokrazias de berdad :lero:
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De tu comentario deduzco que la elección presidencial fué un error? A la luz del caos social no parece tan descabellado pensarlo?
no fue un error, afortunadamente salió electo el menos malo de todos los candidatos; a lo que voy es que la política no llama la atención de personas serias porque no se van a prestar para algún cargo, solo llama la atención de zánganos y parásitos que quieren lucrar con ello, ganar plata a montones sin trabajar.
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No me digas que tambien crees que EEUU es una democracia de verdad :risa2:
En Suiza existen los plebiscitos y Suiza si es una democracia de verdad.
y nosotros estamos a cuatro eras del hielo de distancia de los suizos así que ese modelo perfecto no nos queda ni por si acaso.
y hacer un plebiscito para "destrabar".... ¿destrabar o perpetuar? ¿cuántos meses se demorarán en organizar uno de participación de todo el electorado?
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Como dijo el epidemia Lagos, "hay que dejar que las instituciones funcionen"
lo malo es que muchas funcionan como las ws :ouch2:
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La voluntad de la mayoría se expresa en el voto. En eso consiste la democracia
No podemos estar haciendo plebiscitos cada vez que hay conflicto. Tenemos autoridades que han sido elegidas para esto.
Ahora si esto no funciona, entonces se castiga con el voto en la próxima elección. Por favor no nos convirtamos en el hazme reír del mundo como ya lo ha hecho el gobierno de Venezuela, por poner un ejemplo.
pd. Me llama la atención que la concertación "ahora" pida plebiscito para solucionar un conflicto que ellos no pudieron o no quisieron solucionar en 20 años.
Al igual que en otro tema, nuevamente de acuerdo con Jorge. Sería una soberana estupidez efectuar plebiscitos por cada exigiencia que se le ocurra al vulgo. No terminaríamos nunca de webear haciendo filas y perdiendo el tiempo en pelotudeces que tiene que solucionar el gobierno de turno. Y eso es que al parecer tampoco han sacado cuentas de lo que cuesta realizar un plebiscito . Con esas ideas brillantes solo espero que no sean parte de los que dirijan este país.
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Se supone que las autoridades hacen lo que se DEBE hacer, no lo que la gente quiere que se haga. Un dirigente de verdad es electo y se debe al futuro, no a la coyuntura.
El prebiscito en materia educacional es un soberano weveo... pa que? si las leyes estan!!!! Van a legislar de nuevo sobre lo mismo... el sistema cojea pq la ley no se aplica por falta de medios y voluntad de fiscalización... de hecho basta auditar una U privada con lucro, acreditar la infracción a la ley y la cierrar por infringir su estatuto... los bienes pasan a otra corporación o fundación.... lo haces con una y el resto se enriela solito....
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Se supone que las autoridades hacen lo que se DEBE hacer
Como autopistas pagadas con contratos draconianos plagados de clausulas abusivas?
Yo no creo que el hecho de haber elegido a los parlamentarios implica que sean representativos de la voluntad popular.
Llevamos 20 años viendo como el parlamento legisla al servicio del lobby y de sus propios intereses económicos, que mas necesitamos ver para darnos cuenta que se requiere mas que elecciones para que se respete la voluntad popular?
En el caso de la educación se podrian ofrecer alternativas elaboradas por especialistas y que la gente elija cual le acomoda mas, no es para preguntar si la educación es totalmente gratis y entran todos a la U.
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Llevamos 20 años viendo como el parlamento legisla al servicio del lobby y de sus propios intereses económicos, que mas necesitamos ver para darnos cuenta que se requiere mas que elecciones para que se respete la voluntad popular?
¿Y quién tiene la culpa de eso?, ¿el chancho o el que le dio afrecho por 20 años? :cop2:
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una más de la concertación pasarle la bola al otro , pero nada de mojarse ellos
el plebiscito ya todos sabemos el resultado , es el clamor popular de que todo es injusto y se debe cambiar que novedad, el tema esta realmente en que los que deben hacer los cambios y hacer cumplir la ley tiene los intereses economicos hasta las masas y ahi esta todo
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¿Y quién tiene la culpa de eso?, ¿el chancho o el que le dio afrecho por 20 años? :cop2:
Da igual ahora quien tenga la culpa. El hecho es que mientras los partidos no tengan financiamiento publico seguiran votando por los que les pasan plata, o en su defecto por sus propios intereses. El plebiscito seria una forma de defendernos de esos abusos. Por cierto que no es para votar por cualquier cosa sino temas país relevantes.
Ademas la traición de la concertación fué con la complicidad de la alianza, asi que no son los unicos culpables de los abusos.
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El plebiscito no es opción ante algo que tiene tantas aristas, me refiero a que una opción involucra mucho mas que la misma opción, involucra otros tópicos y/o otras ramas que no son de educación, esto no es como elegir a una persona, o votar porque construyan o no construyan un edificio en un parque
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No se que es mas ignorante:si los que creen que la gente es ignorante y les reulsta facil descalificarlas, los que creen que en las repúblicas democráticas no usan sistemas paralelos complementarios a las elecciones...los que en otros post baten los dedos pidiendo ser como otros paises y en este tema u otros, solo nos debe preocupar nuestro pais y no mirar afuera.
Creo que el pais necesitaria tener este tipo de mecanismo..no se si para el tema de la educación , pero si para otros talvez donde nuestro parlamento poco representativo no dá el ancho.
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El gobierno discutira el tema interiormente.
Hasta el gobierno es menos facho que el ciudafacho :risa2:
http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/12/497563/chadwick-afirma-que-idea-de-plebiscito-sera-debatida-al-interior-del-gobierno.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/12/497563/chadwick-afirma-que-idea-de-plebiscito-sera-debatida-al-interior-del-gobierno.html)
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Y tu eres de la elite que no es ignorante?
Soy un ignorante absoluto en muchisimos temas, pero en este tema en particular, no. :cop2:
Me informé de que se trataba el movimiento (y comparto algunos de sus puntos), pero también he averiguado quien es la Camila Vallejos y el "profe" Guajardo... el problema es que la vieja Marta no tiene idea quienes son este parcito y se dejará llevar por lo bonito que habla la Cami... Lamentablemente a la gente pobre la cagan la enamoran por el oido. Una sonrisa bonita, 3 frases de corrido, las palabritas mágicas (represión, DDHH, etc) y ya estas sentado en el Congreso.
:risa2:
Creo que el pais necesitaria tener este tipo de mecanismo..no se si para el tema de la educación , pero si para otros talvez donde nuestro parlamento poco representativo no dá el ancho.
Yo creo que los plebiscitos no son necesarios si no se sigue votando por los mismos weones que nos tienen asi de cagados.
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Soy un ignorante absoluto en muchisimos temas, pero en este tema en particular, no. :cop2:
Me informé de que se trataba el movimiento (y comparto algunos de sus puntos), pero también he averiguado quien es la Camila Vallejos y el "profe" Guajardo... el problema es que la vieja Marta no tiene idea quienes son este parcito y se dejará llevar por lo bonito que habla la Cami... Lamentablemente a la gente pobre la cagan la enamoran por el oido. Una sonrisa bonita, 3 frases de corrido, las palabritas mágicas (represión, DDHH, etc) y ya estas sentado en el Congreso.
:risa2:
Yo creo que los plebiscitos no son necesarios si no se sigue votando por los mismos weones que nos tienen asi de cagados.
O sea el señor Guajardo está parasitando del movimiento, pero creo que Gracias a Camila y su intransigencia en un par de años más tendremos una educación mucho mas decente para las nuevas generaciones, no me parece mal, si sale beneficiada, bueno, como dijo el presidente, nada es gratis es en esta vida.
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Sin duda creo que lo que se logre será para mejor y eso es bueno para las futuras generaciones.
Pero la intransigencia de la Cami (titere del PC) no le ayuda mucho al movimiento. Si fuese mas flexible y menos camboyana para algunas weas creo que podría conseguir muchas mas cosas. A veces es bueno sentarse a conversar.
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O sea el señor Guajardo está parasitando del movimiento, pero creo que Gracias a Camila y su intransigencia en un par de años más tendremos una educación mucho mas decente para las nuevas generaciones, no me parece mal, si sale beneficiada, bueno, como dijo el presidente, nada es gratis es en esta vida.
Ché, cuando comenzó todo esto creo que la mayoría de los ciudadanos apoyamos el tema. Ni fachos ni rogelios podemos hacernos los tontos respecto al tema de la educación y la Camilita iba por buen camino hasta que le vinieron estos aires de diva anárquica demostrando una intransingencia absurda que ha generado consecuencias fatídicas para muchos compatriotas. Si se hubiese detenido en el momento en que consiguió bastante mas de lo que no se ha conseguido en 50 años y al mismo tiempo recuperar la normalidad en el país con los estudiantes de vuelta a clases, incluso condicionando la continuación de las negociaciones para lograr otros beneficios pero en PAZ, te aseguro que hasta los mas fachos la abríamos aplaudido y tendría todo nuestro respeto, pero hoy día , cuando sale en televisión repitiendo como robot la misma tontera de siempre, lo único que me provoca es rechazo y el mas profundo desagrado.
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pero creo que Gracias a Camila y su intransigencia en un par de años más tendremos una educación mucho mas decente para las nuevas generacione
estas completamente errado, dale un capital a la camilita y va a poner puros colegios, ya sabe que hay plata y no tiene problemas en recibirla (está recibiendo 30 millones anuales y los administra ella sin rendir gastos a nadie); súmale el pueso que va a tener en el congreso en 2 elecciones más, o quizás en la siguiente, y con esos billullos que va a recibir va a quedar feliz. Si no hubiera plata de fondo no se mete en nada. La única gran ganadora de todo este movimiento es ella, aseguró su futuro, y eso lo sabe muy bien ella y su familia, por algo la educaron en un colegio hippie-socialista-comunista y la "adiestraron" desde la cuna.
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No importa, caíste :risa2: :risa2: :lero:
Que tengas un buen fin de semana :thumbsup:
El gusto de tergiversar las cosas cuando te conviene. Lo que hagan los privados en un país no es culpa del pueblo, o acaso vamos a satanizar a todos los gringos por las lucrativas guerras de EEUU?
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Winner!! :reverencia:
+1
Por lo mismo pregunté: ¿Y qué preguntaríamos en el plebiscito?
Pedir cosas es fácil y gratuito. Materializarlas es otra cosa.
Y estoy de acuerdo con Rommel. La chica iba bien, pero dejó que su producto se muriese y no ha sacado nada nuevo. De a poco va a perder el apoyo y se va a desmejorar una excelente oportunidad de haber materializado las quejas de las personas.
El plebiscito no es opción ante algo que tiene tantas aristas, me refiero a que una opción involucra mucho mas que la misma opción, involucra otros tópicos y/o otras ramas que no son de educación, esto no es como elegir a una persona, o votar porque construyan o no construyan un edificio en un parque
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El gobierno discutira el tema interiormente.
Hasta el gobierno es menos facho que el ciudafacho :risa2:
http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/12/497563/chadwick-afirma-que-idea-de-plebiscito-sera-debatida-al-interior-del-gobierno.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/12/497563/chadwick-afirma-que-idea-de-plebiscito-sera-debatida-al-interior-del-gobierno.html)
O sea que si uno no esta de acuerdo con hacer un plebiscito en cada tema contingente soy facho??? Sorry, pero yo soy un defensor de la democracia.
Por último, cada vez que tratas de defender algo caes en los mismo vicios, te estás convirtiendo en un momio.
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Estamos de acuerdo en que hay cosas que pudieron hacerse mejor. Sin embargo cuando escucho a Enrique Cueto abrirse a la idea de una reforma tributaria no puedo sino alegrarme porque finalmente la sociedad en forma transversal se esta dando cuenta de que los privilegiados ya tuvieron su veranito de San Juan y que es el momento de que chorree un poco mas, sumale a eso el que ya se esta hablando de mesas de dialogo y que finalmente, los altos costos que se pagaron se veran recompensados con creces.
Si bien me opongo ferreamente y rechazo profundamente las manifestaciones de violencia de los encapuchados, la responsabilidad por mantener el orden y la seguridad no es de Camila sino de Rodrigo Hinzpeter y el ministerio del Interior.
Ché, cuando comenzó todo esto creo que la mayoría de los ciudadanos apoyamos el tema. Ni fachos ni rogelios podemos hacernos los tontos respecto al tema de la educación y la Camilita iba por buen camino hasta que le vinieron estos aires de diva anárquica demostrando una intransingencia absurda que ha generado consecuencias fatídicas para muchos compatriotas. Si se hubiese detenido en el momento en que consiguió bastante mas de lo que no se ha conseguido en 50 años y al mismo tiempo recuperar la normalidad en el país con los estudiantes de vuelta a clases, incluso condicionando la continuación de las negociaciones para lograr otros beneficios pero en PAZ, te aseguro que hasta los mas fachos la abríamos aplaudido y tendría todo nuestro respeto, pero hoy día , cuando sale en televisión repitiendo como robot la misma tontera de siempre, lo único que me provoca es rechazo y el mas profundo desagrado.
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O sea que si uno no esta de acuerdo con hacer un plebiscito en cada tema contingente soy facho??? Sorry, pero yo soy un defensor de la democracia.
Por último, cada vez que tratas de defender algo caes en los mismo vicios, te estás convirtiendo en un momio.
No es que seas facho, pero me late que andas con poleras con la foto de Bush y el logo del Tea Party :risa2:
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No me simpatizan los plebiscitos. Fueron los favoritos de Hitler y hasta don Pino tuvo tres en su gobierno. No creo que esas consultas hayan convertido en democracia a aquellos gobiernos.
Al margen del tinte autoritario que tiene el plebiscito en la perspectiva historica, el mecanismo tiene algunas complicaciones:
Quien y como diseña la pregunta. Y digo pregunta, no materia (que puede definirse por firmas). Por ejemplo, ¿que preguntaríamos ahora?. No puedes preguntar lo obvio (como ¿quiere una educación de calidad?), tampoco preguntas inoperantes (como ¿cree ud que el Estado debe garantizar constitucionalmente la calidad de la educacion?), ni tampoco una pregunta que contenga tecnicismos. En la practica el poder no estara en la gente que marca una raya con lapiz mina sino en el que diseña la pregunta.
A fin de cuentas, el plebiscito se puede transformar en una suerte de cheque en blanco que puede ser muy mal usada por autoridades poco escrupulosas.
Visto desde otra perspectiva, la consulta publica adolesce de un gran defecto: la llamada 'dictadura de la mayoria', donde la opinio de 50%+1 doblega el sentir o los intereses de la mitad del pais. Por eso siempre es mejor un sistema representativo donde puedan expresarse distintas opiniones.
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A fin de cuentas, el plebiscito se puede transformar en una suerte de cheque en blanco que puede ser muy mal usada por autoridades poco escrupulosas.
Visto desde otra perspectiva, la consulta publica adolesce de un gran defecto: la llamada 'dictadura de la mayoria', donde la opinio de 50%+1 doblega el sentir o los intereses de la mitad del pais. Por eso siempre es mejor un sistema representativo donde puedan expresarse distintas opiniones.
Y en nuestro querido Chile llevamos 20 años de la dictadura de una minoria, que vota para si misma y sus propios intereses. Siempre habra gente que quedara insatisfecha incluso cuando se tomen las mejores desiciones.
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Los que aborrecen los plebiscitos es simplemente porque le temen a la DEMOCRACIA. Los momios como Lavín, Zalaquet o De la Maza no tienen problemas en hacer plebiscitos para la instalación de un mall o la remodelación de un parque, pero para vender los derechos de agua o para las reformas políticas, ahí no vale la democracia, es que sólo de Plaza Italia pa arriba la gente no es ignorante posom...
Lo de Hitler o Pinochet: Hitler fue elegido democraticamente, ganó las elecciones democraticamente: O sea que hay que abolir también las elecciones libres porque a través de ellas puede llegar al poder un genocida??? Harto pobre tu argumento Alfredo, tu puedes más que eso. Y Pinochet...Bueno, todos sabemos de los plebiscitos sin registro electoral de Pin8...Más falsos que amigo en facebook (o en Conduce Chile :pozozipy:).
Le refresco la memoria con educación cívica básica: La soberanía reside en el Pueblo (Sí, aunque les duela, aún en el pueblo ignorante), en la Nación. El Estado, a través de sus 3 poderes ejerce esa soberanía en virtud de un contrato social. Ergo, debe existir el mecanismo para llevar al Pueblo las decisiones políticas claves en momentos cruciales.
Creo que el costo de darse el lujo de despreciar al "Pueblo Ignorante" puede ser, dadas las condiciones, el estallido social, crisis política, etc...graves consecuencias.
La coyuntura presente en Chile es propicia para un cambio de Constitución. Creo que la democracia chilena tiene la madurez suficiente para darse una nueva Carta Fundamental con el tremendo valor agregado de que ya no sería más la Constitución de Pinochet, sino la Constitución de un Chile renovado que ha aprendido de sus errores, que conoce su historia y que puede mirar al futuro con un nuevo pacto de justicia social, crecimiento económico, protección de las libertades individuales -económicas, sociales, reproductivas TODAS!!!, no solo algunas-, con democracia real y no la amarrada y "tutelada" por Pinochet, etc.
Y aquí no tenemos Hugos Chavez ni Evos Morales -por suerte-. Así que lo que se puede lograr es mucho más serio, sólido y perdurable.
Se puede en esta gran reforma incluir la educación como Garantía Constitucional. Estas reformas son marco. Obviamente que la bajada fina se hace a través de leyes y reglamentos. Lo que los estudiantes piden es que el Estado garantice a nivel Constitucional educación de calidad y el gobierno se resiste e insiste en que la Familia es la garante de la educación, no el Estado. Esa es la piedra de tope.
En fin. La gente en las calles nos está diciendo que hay una tremenda dicotomía entre lo que el pueblo quiere y lo que las "instituciones" apenas entregan como migajas.
Hay que saber escuchar y leer los movimientos históricos y sociales.
De los wns pencas dela clase política chilensis me espero cualquier cosa, pero de la gente pensante de este foro, esperaba más....
No deberíamos perder la oportunidad.
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Completamente de acuerdo con AlfredoVregion.
Los plebiscitos son delicados, Por su propia naturaleza, suelen obligar a decidir con poca flexibilidad entre alternativas limitadas que inciden fuertemente en un asunto trascendental y complejo que tiene muchos aspectos no considerados en la consulta.
Aunque se repita eso de la "cultura cívica", "madurez electoral", etc, etc, la gente vota en gran medida en forma impulsiva, sin mucha información ni análisis y es fácilmente manipulable mediante la repetición de consignas. Esto hace que un plebiscito pueda transformarse en un arma de doble filo que podría amarrar al país a efectos indeseados por largo tiempo.
Basta ver el caso de Bolivia, que plebiscitó mediante una simple pregunta las políticas de venta de su gas. En la práctica esto significó que no se podría vender nunca gas a Chile, salvo que les diéramos salida soberana al mar. Como resultado Bolivia perdió millones por la posibilidad de haber vendido gas directamente a Chile a un precio bastante superior al que negociaron con Argentina que actuó como intermediario trucho. Por cierto que la posición boliviana no se benefició en nada, mas bien la perjudicó al ser percibida como hostil en Chile.
Finalmente, cuando en un foro, ante opiniones diversas, uno expresa algo como "esperaba mas de los foristas", se auto-asigna una posición de "calificador superior" que no veo por donde........
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Don Batu: lea a de Tocqueville, algo de Polibio y Aristóteles tambien vendria bien.
LO de Hitler: el fue nombrado canciller del Reich por el presidente Hindemburg dado que el NSDAP resulto el partido mas votado en las parlmentarias de 1932 (en medio de los efectos de la recesion).
A la muerte de Hindemburg en 1934 Hitler llama a plebiscito para que la ciudadania lo convierta en "Fuhrer"; nombre eufemistico para decir "dictador", toda vez que mediante ese ardid seudodemocratico unia los cargos de canciller y presidente, constitucionalmente separado.
De ahi para adelante se plebiscito siempre sobre temas que era obvio tendria respaldo popular y siempre de manera mañosa.
Para mi, el plebiscito huele a oclocracia, es decir, el gobierno de la muchedumbre (como decia Polibio) o como la dictadura de la mayoria (como decia de Tocqueville).
Que lo hayan usado Lavin o de la Maza me da el punto. Justamente los usan quienes menos creen en la democracia. ¿curioso no?.
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Bueno, es esto último estamos de acuerdo Alfredo. Sí es cierto que tiene riesgos cuando hay líderes demagógicos. Pero, por ejemplo en Chile en 1989, las reformas constitucionales que posibilitaron la transición se hicieron en un marco de perfecto orden democrático, con Registro Electoral formal y en un momento políticamente aún bastante delicado.
Por eso dije, es para momentos trascendentes. Está claro que en Chile no puede haber plebiscito a cada rato, pero ante movimientos sociales y de efervescencia política se debe contemplar un mecanismo que permita esta herramienta.
El sistema político chileno se acerca a una crisis gracias al sistema electoral binominal amarrado por Pinochet. La gente se cansó de poder elegir entre 1000 marcas de vino, 100 marcas de whisky, 50 marcas de autos, y así con muchas opciones en el mercado, pero a la hora de elegir representantes sólo se puede elegir entre dos conglomerados que designan previamente a diputados y senadores que ya están elegidos cuando la cúpula les asigna el cupo.
Sobre la Oclocracia...Bueno, hoy en Chile tenemos Plutocracia...Y está perfectamente claro que Democracia no existe en Chile, sino un sistema que lo ha privatizado y mercantilizado todo: El Agua, la Educación, el Litio, etc., que busca el bien de unos pocos, dejando de lado la búsqueda del bien común que es el objetivo más importante del Estado Organizado.
Los jóvenes claramente no se sienten representados, saben que en Chile no hay Democracia y eso también es parte de la crisis social que se vive en estos momentos...Vamos a esperar que venga pronto también una crisis política???
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...................Sí es cierto que tiene riesgos cuando hay líderes demagógicos. .................
:chan: ......Menos mal que de esos no tenemos ninguno/a .........(http://www.bmwfaq.com/images/smilies/genericos/nah.gif)
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No es que seas facho, pero me late que andas con poleras con la foto de Bush y el logo del Tea Party :risa2:
Ves que eres momio :risa2:
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Excelente post don Batu.
Si bien me hacen sentido los argumentos de Don Alfredo, creo que los mas de 20 años de falta de legitimidad de la plutocracia politica y social chilena que se ha enriquecido a expensas y espaldas de la sociedad chilena tiene que darnos algo sustancial a cambio para que volvamos a creer en ellos y de paso puedan recuperar su legitimidad.
Y los plebiscitos de los barrios acomodados son una excelente manera de demostrar que la gente si es capaz de decidir lo mejor para sus barrios y tomar desiciones que impactan positivamente en su calidad de vida. Esa gente tiene mejor instruccion que el resto de la mayoria de los chilenos, sin embargo no creo que la inteligencia sea patrimonio exclusivo de las clases acomodadas.
Yo creo que la paralisis que vemos en estos momentos en Chile en muchos ambitos se debe al excesivo miedo que tienen las personas mas acomodadas a perder sus posiciones y privilegios, sin embargo eso no va a ocurrir, al contrario, mejorar las condiciones de las mayorias trae una mejora sistemica que al final del dia sera beneficiosa para todos.
Bueno, es esto último estamos de acuerdo Alfredo. Sí es cierto que tiene riesgos cuando hay líderes demagógicos. Pero, por ejemplo en Chile en 1989, las reformas constitucionales que posibilitaron la transición se hicieron en un marco de perfecto orden democrático, con Registro Electoral formal y en un momento políticamente aún bastante delicado.
Por eso dije, es para momentos trascendentes. Está claro que en Chile no puede haber plebiscito a cada rato, pero ante movimientos sociales y de efervescencia política se debe contemplar un mecanismo que permita esta herramienta.
El sistema político chileno se acerca a una crisis gracias al sistema electoral binominal amarrado por Pinochet. La gente se cansó de poder elegir entre 1000 marcas de vino, 100 marcas de whisky, 50 marcas de autos, y así con muchas opciones en el mercado, pero a la hora de elegir representantes sólo se puede elegir entre dos conglomerados que designan previamente a diputados y senadores que ya están elegidos cuando la cúpula les asigna el cupo.
Sobre la Oclocracia...Bueno, hoy en Chile tenemos Plutocracia...Y está perfectamente claro que Democracia no existe en Chile, sino un sistema que lo ha privatizado y mercantilizado todo: El Agua, la Educación, el Litio, etc., que busca el bien de unos pocos, dejando de lado la búsqueda del bien común que es el objetivo más importante del Estado Organizado.
Los jóvenes claramente no se sienten representados, saben que en Chile no hay Democracia y eso también es parte de la crisis social que se vive en estos momentos...Vamos a esperar que venga pronto también una crisis política???
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Plutocracia que dicho sea de paso ocupa puestos en el Gobierno ... gracias a Plebiscitos.
Pero cómo, si los plebiscitos son nuestra salvación! :lero:
Mientras no sepamos qué preguntar, de qué quieres hacer el plebiscito. ¿Vas a preguntar "quieren educación gratuita si/no"? Hay que tener cuidado no porque sea un mecanismo que atente contra nada, sino porque puedes crear expectativas de que con una simple respuesta ciudadana solucionas los problemas de la educación, y en este caso el tema es más complejo.
Ejemplo: preguntemos si queremos o no más lucro. Si votan no, ¿dejamos a los profes sin sueldo y a la FECH sin ingreso? :diablo:
Si bien me hacen sentido los argumentos de Don Alfredo, creo que los mas de 20 años de falta de legitimidad de la plutocracia politica y social chilena que se ha enriquecido a expensas y espaldas de la sociedad chilena tiene que darnos algo sustancial a cambio para que volvamos a creer en ellos y de paso puedan recuperar su legitimidad.
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El salario no es lucro.
Plutocracia que dicho sea de paso ocupa puestos en el Gobierno ... gracias a Plebiscitos.
Pero cómo, si los plebiscitos son nuestra salvación! :lero:
Mientras no sepamos qué preguntar, de qué quieres hacer el plebiscito. ¿Vas a preguntar "quieren educación gratuita si/no"? Hay que tener cuidado no porque sea un mecanismo que atente contra nada, sino porque puedes crear expectativas de que con una simple respuesta ciudadana solucionas los problemas de la educación, y en este caso el tema es más complejo.
Ejemplo: preguntemos si queremos o no más lucro. Si votan no, ¿dejamos a los profes sin sueldo y a la FECH sin ingreso? :diablo:
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"...... pero ahora conviene ser Suiza, vamos a ser Suizos todos! :thumbsup:
Claro.... como Frei (¿quizás si le resultó su petición, nunca se supo?) el rey de los plebiscitos ... sobre todo en las primarias de la DC.
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No entiendo el temor que muchos tienen acerca del plebiscito, en circuntancias que en nuestro país se han realizado varios, el último sólo hace menos de 15 días.
Tuve la oportunidad de vivir en la Argentina cuando se realizó el plebiscito para ratificar la decisión respecto al destino de las islas Picton, Nueva y Lenox y otros islotes menores, con lo que se daba término a la disputa por el trazado del Canal de Beagle. La posición favorable a la decisión vaticana fue brillantemente defendida por el canciller de la época Dante Caputo, mientras que los opositores, la gran mayoría peronista encabezados por Rodrigues Saa y entre ellos también Eduardo Mennem emitieron furibundas declaraciones contrarias a la ratificación de la propuesta. Fueron meses de declaraciones encendidas y eufóricas pero el resultado fue desconcertante para muchos, entre ellos las cúpulas militares. La gran mayoría de los argentinos, a pesar de las declaraciones de fuertes contenidos nacionalistas aprobó por más del 82% aceptar la decisión del Vaticano. El gobierno de Raúl Alfonsín firmó finalmente el tratado a pesar que el plebiscito, o consulta popular como allá se llamó, no era vinculante. Fue una lección de civilidad que me dió un pueblo extremadamente politizado en dicha época que me demostró que cuando existen materias que requieren de una aprobación mayoritaria de la ciudadanía el plebiscito es una herramienta eficaz de consulta al pueblo
A mi juicio el plebiscito y la iniciativa popular legislativa, debidamente normados, son parte fundamental de una democracia plena y madura. Sólo es necesario que las materias a plebiscitar sean de relevancia, esté claramente definidas las opciones, se prepare con la debida antelación y exista la libertad plena para que la ciudadanía pueda informarse y pronunciarse. Los chilenos hemos avanzado mucho a pesar que existan opiniones en contrario y también a pesar que los medios de comunicación masiva estén practicamente dominados por los grandes grupos económicos. Se engañan aquellos que todavía creen que los ciudadanos son una manga de ignorantes que se venden por unas pocas monedas. Los movimientos y protestas actuales son el mejor mentis a dichas aseveraciones.
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Acá no hay miedo al plebiscito al menos de mi parte , pero insisto y no sean cabezas duras, en el sentido de la educación la toma de decisión va mas allá de un par de preguntas si la educación es gratis o con o sin lucro , esta decisión no es “ponemos un edificio en medio de un parque” “le damos o no mara Bolivia” , el solo hecho que sea sin lucro involucra quizás cosas que muchos ni piensan por ejemplo el posible cierre de universidades privadas, con ello quedan muchos estudiantes en el aire, quedan profesionales con titulo sin institución que lo respalde , profesores cesantes , etc.. eso son solo unos pocos ejemplos.
El plebiscito en el tema de educación por otro lado debería estar lejos de ser opción simplemente debido a que los estudiantes han cerrado una y otra vez la opción del dialogo y el acuerdo no solo con el gobierno sino que ahora también con el congreso por lo tanto no han tenido la disposición de arreglar nada la postura del plebiscito mas parece un fin político para seguir bajando al gobierno si hasta los PS y PC andaban hablando de plebiscito en la moneda
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¿Y qué es entonces? :risa2:
Te pasate, te pusiste Vallejo para tus opiniones, ahora hagamos un plebiscito para redefinir la palabra lucro :chan:
lucro.
(Del lat. lucrum).
1. m. Ganancia o provecho que se saca de algo.
El salario no es lucro.
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Yo creo fehacientemente en el plebiscito porque creo que tenemos que ponernos de acuerdo en cuestiones de orientaciones y principios. Eso es lo que se ve en un plebiscito, no se pone en juego una propuesta técnica, porque el desarrollo de la propuesta técnica tiene que desarrollarla alguien que sepa más del tema, en base a los principios elegidos.
Con principios me refiero, a vuelo de pájaro: si la educación es un derecho garantizado por el Estado o es un deber de las familias, si la educación es un servicio otogado por entidades estatales y privadas (asociado a permitir el lucro, como en cualquier empresa de servicios) o es un derecho garantizado constitucionalmente, si la educación financiada por el Estado debe ser administrada por instituciones autónomas y de derecho privado (municipios, corporaciones, sostenedores privados) o debe ser administrada por el mismo Estado (a través de organismos centralizados o descentralizados). Se me ocurren muchas otras cosas posibles de preguntar como principios y no tienen tanto tecnicismo, por lo que creo que perfectamente se podría hacer un plebiscito al respecto. El como se lleva cabo la desmunicipalización, o la "reestatización descentralizada", o el "no al lucro", puede ser desarrollada por un grupo de trabajo heterogéneo, pero bajo el mandato de estos principios básicos que delimitan la carta de navegación de la reforma.
Todos esos principios tienen un montón de implicancias a nivel concreto, de marco regulatorio, de prácticas concretas, de mecanismos de regulación, etc.
Y también concuerdo que le temen a una democracia real, directa, todo esto mediatizado por el chip instalado de pensar que la gente es ignorante y es completamente por migajas.
Saludos.
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Una democracia para que sea real y no formal como la que tenemos ahora, debe tener al menos un plebiscito anual, ahora con el gran desarrollo de las comunicaciones no hay nada que justifique no hacerlo. Y que preguntar? si fuera hoy: si aprueba hidroaysen, lucro en la educacion, nacionalizacion del cobre y otros recursos minerales, nacionalizacion del agua, sistema binominal; esto es lo que se me ocurre asi de primera a la pasada.
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Una democracia para que sea real y no formal como la que tenemos ahora, debe tener al menos un plebiscito anual, ahora con el gran desarrollo de las comunicaciones no hay nada que justifique no hacerlo. Y que preguntar? si fuera hoy: si aprueba hidroaysen, lucro en la educacion, nacionalizacion del cobre y otros recursos minerales, nacionalizacion del agua, sistema binominal; esto es lo que se me ocurre asi de primera a la pasada.
nacionalizacion del cobre? eso es muy rojelio, repitiendo el discuros del PC de hace decadas, ALLENDE..PRESENTE ... !!! , compañero Chavez , compañera Vallejos
Hydroaisen podria ser plebiscitable aunque ya se sabe la respuesta de los seudos-greepis, y en eso no habria estudio tecnico que cambie la decision y pese a eso Chile y los chilenos no dejaran de consumir energia, luego cundo la energia falte el gobierno de turno sera el culpable o culparan al que no tomo las medidas para asegurar energia.
nacionalizacion del agua? idem al cobre , la metida de pata ya la hizo socito Frei
La binominal no creo que lo amerite si ya el parlamento esta hablando de hacer cambios al respecto y bueno sila discusion se vuelve eterna podria ser
Es mejor pensarla un poquito antes de dar opciones a la pasada despues de todo un plebisicto no es algo al lote o por que se me dio la gana. Me extraña que todavia hay gente que cree que es llegar y nacionalizar y embargar asi como si nada sin consecuencia, sin repercuciones internacionales y nada mas, ese tipo de medidas corresponden a paises comunistas o socialistas , y aunque hay zurdos y de tendencia zurdos, Chile no es un pais de extremo izquierda , como tampoco veo un Chile derechista
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Sugiero leer la columna de Patricio Navia ayer en La Tercera; resume mis aprehensiones.
Aquí no se trata de temer a la ciudadanía expresada en un plebiscito, sino en las personas a cargo de la 'institución' que se podría crear para ella. El tema de quien y como diseña la pregunta es uno de los elemnto claves.
Lo otro es cómo y quien se hace responsable de los efectos del plebiscito.
Usando el ejemplo de la renacionalización del Cu, surgen inmediatamente una serie de dudas: si gana el 'si' significa no mas "nuevas" compañías privadas de cobre o nacionalizar las que ya existen?.
Como esto último implica una acción diferente (estatizar un bien privado), inmediatamente aparecen las complicaciones extras: ¿como se asume el costo de la expropiación? (porque una cosa sería el plebiscito y otra es que hay que respetar la ley); y qué pasa si el resultado del plebiscito vulnera una garantía constitucional?.
¿Y qué pasaría si en el tiempo los plebiscitos apuntan a objetivo incompatibles entre si?. Por ejemplo votamos un año la educación gratuita en todos los niveles, mientras que la próxima vez decimos 'si' a una rebaja en los impuestos. La situación del Estado de California, tan en la quiebra como Grecia, se debe entre otros factores a su posibilidad de plebiscitar.
Y aun quedan muchas mas dudas.
quién asume el costo del proceso?
quien asume el costo de la campaña a favor de las posiciones? se debe obligar a la TV a transmitir una franja?
el plebiscito debe tener quorum mínimo? debe ser 50%+1 sobre el total absoluto de mayores de 18 o sólo sobre los votos válidamente emitidos?
tendrían que ser de participación obligatoria? estará dispuesta la gente a ir a sufragar cada año si cada vez que hay que elegir algo muchos lo hacen a regañadientes?
habrá que someter a plebiscito la posibilidad de plebiscitar algo cada año?
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Aunque suene discriminador el comentario, el nivel cultural de buena parte de los Chilenos no es apto para definir soluciones de alto vuelo. Es muy fácil dejarse llevar por la masa sobre todo cuando apenas se conocen las cuatro operaciones básicas de las matemáticas y no existe la capacidad de razonar o evaluar a niveles mas serios lo que implica el costo-beneficio de muchos problemas y menos darse el tiempo para pensar y sentarse con la calculadora en mano, con los conocimientos necesarios respecto a como y de donde se podrán ocupar las platas para cada exigencia que se somete a plebiscito.
El tema es bien simple, ¿educación gratis?, obvio que sí, da lo mismo como se las arreglen para ver de donde sacarán las lucas o que hoyo tengan que destapar para cubrir este, total mi hijo estudiará gratis.
¿Fin al lucro? obvio que si porque suena bonito y hay harta gente que anda con esos cartelitos en la calle así que debe ser bueno.
¿Le subimos los impuestos a las empresas para cubrir parte de estos gastos? , seguro po wassho, si estos futres tienen plata de sobra y ya está bueno que se pongan para repartir la torta de manera mas justa.
Pero Sra Juanita..¿usted está clara que cuando hablamos de empresas también entra la de su vecino que se instaló hace poco con una fábrica de cuchuflís?
Nooo po , si mi vecino es pobre también y se consiguió un crédito que le costó cualquier tiempo y además hasta le da trabajo a mi marido.
Ehhmm , Sra. Juanita , los impuestos son para todas las empresas .
Ahhh chuuuu, no sabía, bueno las cagué nomas po, ya voté :pozozipy:
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La cosa comenzo como el problema de la educacion y ahora anda con el tema de nacionalizar el cobre , este otro con nacionalizar el agua, por otro lado el sueldo minimo, plebiscito, binominal etc.. etc.. y ahora viene la CUT y sus secuaces, la CONFUSAM con otra chorrera de petitorios, es decir los zurdos han metidos todas sus propuestas
(http://usuarios.multimania.es/cantabru/antifascismo/Bandera_urrs.gif)
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Todo esto esta pasando porque el modelo esta haciendo agua y es un fracaso. Aunque a algunos les duela hasta el alma reconocerlo, el hecho es que son muy pocos quienes han resultado beneficiados y por eso el descontento social. Lamentablemente quienes se cuelgan de los movimientos sociales lo unico que quieren es el poder pero no les interesa solucionar los problemas.
La cosa comenzo como el problema de la educacion y ahora anda con el tema de nacionalizar el cobre , este otro con nacionalizar el agua, por otro lado el sueldo minimo, plebiscito, binominal etc.. etc.. y ahora viene la CUT y sus secuaces, la CONFUSAM con otra chorrera de petitorios, es decir los zurdos han metidos todas sus propuestas
(http://usuarios.multimania.es/cantabru/antifascismo/Bandera_urrs.gif)
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Aunque suene discriminador el comentario, el nivel cultural de buena parte de los Chilenos no es apto para definir soluciones de alto vuelo. Es muy fácil dejarse llevar por la masa sobre todo cuando apenas se conocen las cuatro operaciones básicas de las matemáticas y no existe la capacidad de razonar o evaluar a niveles mas serios lo que implica el costo-beneficio de muchos problemas y menos darse el tiempo para pensar y sentarse con la calculadora en mano, con los conocimientos necesarios respecto a como y de donde se podrán ocupar las platas para cada exigencia que se somete a plebiscito.
El tema es bien simple, ¿educación gratis?, obvio que sí, da lo mismo como se las arreglen para ver de donde sacarán las lucas o que hoyo tengan que destapar para cubrir este, total mi hijo estudiará gratis.
¿Fin al lucro? obvio que si porque suena bonito y hay harta gente que anda con esos cartelitos en la calle así que debe ser bueno.
¿Le subimos los impuestos a las empresas para cubrir parte de estos gastos? , seguro po wassho, si estos futres tienen plata de sobra y ya está bueno que se pongan para repartir la torta de manera mas justa.
Pero Sra Juanita..¿usted está clara que cuando hablamos de empresas también entra la de su vecino que se instaló hace poco con una fábrica de cuchuflís?
Nooo po , si mi vecino es pobre también y se consiguió un crédito que le costó cualquier tiempo y además hasta le da trabajo a mi marido.
Ehhmm , Sra. Juanita , los impuestos son para todas las empresas .
Ahhh chuuuu, no sabía, bueno las cagué nomas po, ya voté :pozozipy:
Rommel que reduccionista y tendencioso tu comentario. Lo que dices aplica también para cualquier elección democrática...
Volvamos al voto censitario entonces!!!! :pozozipy: Y por cierto hay que abolir también el voto de las mujeres!!! :risa2:
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Rommel que reduccionista y tendencioso tu comentario. Lo que dices aplica también para cualquier elección democrática...
En absoluto, una cosa es elegir a personas que cada cual supone que serán lo mejor para el país e incluso para los propios intereses personales y otra es votar por alternativas que requieren de análisis mas técnicos y profundos.
Volvamos al voto censitario entonces!!!! :pozozipy: Y por cierto hay que abolir también el voto de las mujeres!!! :risa2:
Tu lo dijiste, no yo, en mi caso no creo que existan mas mujeres tontas que hombres tontos por lo que no veo por donde discriminar.
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El voto de los abc1 debiera valer por dos tambien, a pesar de que tienen la zorra en el mundo con el neoliberalismo, el sistema esta a punto de colapsar con las inteligentes desiciones que han tomado :pozozipy:
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El voto de los abc1 debiera valer por dos tambien, a pesar de que tienen la zorra en el mundo con el neoliberalismo, el sistema esta a punto de colapsar con las inteligentes desiciones que han tomado :pozozipy:
que estén a puto de colapsar es mucho mejor a que hayan colapsado hace rato como alemania, union sovietica, cuba y casi casi venezuela (el próximo).
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a todo esto, la Camilita dijo que no se sentaba a dialogar mientras no se derogue la actual constitución.
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a todo esto, la Camilita dijo que no se sentaba a dialogar mientras no se derogue la actual constitución.
Camilita va a seguir con su intransigencia izquierdista , ya que es la oportunidad única que los zurdos logren cosas que han pedido por años, uno de los motivos de no hablar con nadie es bajar al gobierno y el otro motivo es precisamente lograr las cosas que los zurdos por si solos no han podido, por eso que se habla de plebiscito, binominal y todo el cuento.
A la Camilita no la encuentro para nada muy inteligente , pero si tiene su discurso muy bien aprendido, es una Glady Marin 2.0, pero la Gladys tenia mas cabeza pero era feita así que no era escuchada ni le ponían mucha atencion, esta otra niña es bonita así que acapara mas cámara propio de un país que consume exceso de farandula
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Partido Comunista emplaza al Gobierno a entregar respuestas los estudiantes
http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/15/497908/partido-comunista-emplaza-al-gobierno-a-entregar-respuestas-los-estudiantes.html (http://www.emol.com/noticias/nacional/2011/08/15/497908/partido-comunista-emplaza-al-gobierno-a-entregar-respuestas-los-estudiantes.html)
No digo yo? si hasta ya estan levantando al voz estos rojos
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De partida, las reformas constitucionales deben volver a ser prerrogativa del pueblo a través de plebiscito. No puede ser que un Congreso con nada de representatividad y, por ende, de legitimidad, modifique la Constitución a su antojo, entre cuatro paredes y a espaldas de la ciudadanía: Para muestra la última reforma del hijo de puta de Lagos y la posibilidad de enajenar el patrimonio del estado sin pasar por el Congreso...Cosa que ahora aprovechó otro hijo de puta como Piñera. UNA COMPLETA VERGUENZA.
Y lo de nacionalizar el agua??? Por qué no? Sí el actual sistema es inédito en el mundo y en sí mismo es una aberración a la soberanía de la Nación.
Lo de nacionalizar el cobre??? No habría el descontento que hay si existiera un royalty decente...La gente comienza a despertar y a tomar conciencia del robo que los grandes grupos económicos hacen de la soberanía nacional y de las riquezas del país que nos pertenecen a todos...
Bueno, dejen que todo siga igual y las reformas vendrán más adelante con violencia y muertes...Total el plebiscito es dejar que la masa ignorante gobierne...
"All truth passes through three stages: First, it is ridiculed, second it
is violently opposed, and third, it is accepted as self-evident." Arthur
Schopenhauer
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Disculpa, pero creo que en la vehemencia te disparaste solo en el pie.
De partida, qué votaríamos en un plebiscito: ¿vamos a hacer uno por cada punto de la reforma, o vamos a votar una reforma que sea presentada por el Congreso? Pero si el Congreso no tiene "legitimidad", de qué sirve entonces. :cop2: No se qué estás pidiendo en realidad, plebiscito para qué, qué vamos a lograr con eso.
Y lo segundo que me parece un fail del porte de un buque, es decir que el Congreso no tiene nada de representatividad. Asumo que sabes cómo se elige a la mayoría de los "honorables", ergo sabrás que sí es representativo en base a un sistema democrático que se funda en la votación de la gente. Pero wait, si ahora que nos damos cuenta que el tipo que sacó más votos, o la coalición que sacó más votos, *no me representa*, entonces, ¿el solo hecho de manifestarnos en base al voto, es garantía?
Me parece peligroso también andar diciendo que el Congreso elegido democráticamente no es representativo. Tampoco se trata de pasarnos por el poto las reglas de la democracia cuando nos conviene. Si estoy de acuerdo en que se debe reformar el sistema binominal hace rato, que es una mierda. Pero el Congreso sí es representativo, y también la gente tiene que entender que no puede seguir votando por un weón todos los años, para luego quejarse de él hasta la próxima elección.
No, para mí FAIL. :cop2:
De partida, las reformas constitucionales deben volver a ser prerrogativa del pueblo a través de plebiscito. No puede ser que un Congreso con nada de representatividad y, por ende, de legitimidad, modifique la Constitución a su antojo, entre cuatro paredes y a espaldas de la ciudadanía: Para muestra la última reforma del hijo de puta de Lagos y la posibilidad de enajenar el patrimonio del estado sin pasar por el Congreso...Cosa que ahora aprovechó otro hijo de puta como Piñera. UNA COMPLETA VERGUENZA.
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Defensor del sistema bonominal detectted :diablo: :cop2:
Disculpa, pero creo que en la vehemencia te disparaste solo en el pie.
De partida, qué votaríamos en un plebiscito: ¿vamos a hacer uno por cada punto de la reforma, o vamos a votar una reforma que sea presentada por el Congreso? Pero si el Congreso no tiene "legitimidad", de qué sirve entonces. :cop2: No se qué estás pidiendo en realidad, plebiscito para qué, qué vamos a lograr con eso.
Y lo segundo que me parece un fail del porte de un buque, es decir que el Congreso no tiene nada de representatividad. Asumo que sabes cómo se elige a la mayoría de los "honorables", ergo sabrás que sí es representativo en base a un sistema democrático que se funda en la votación de la gente. Pero wait, si ahora que nos damos cuenta que el tipo que sacó más votos, o la coalición que sacó más votos, *no me representa*, entonces, ¿el solo hecho de manifestarnos en base al voto, es garantía?
Me parece peligroso también andar diciendo que el Congreso elegido democráticamente no es representativo. Tampoco se trata de pasarnos por el poto las reglas de la democracia cuando nos conviene. Si estoy de acuerdo en que se debe reformar el sistema binominal hace rato, que es una mierda. Pero el Congreso sí es representativo, y también la gente tiene que entender que no puede seguir votando por un weón todos los años, para luego quejarse de él hasta la próxima elección.
No, para mí FAIL. :cop2:
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El binominal no es representativo. Por lo tanto, la composición del Congreso, no es representativa.
Ergo, es bueno utilizar mecanismos correctores de la representatividad, como un plebiscito.
Mientras no corrijamos el binominal no habrá representatividad, tras eso podemos conversar si el plebiscito como "peligro a la representatividad" es un mecanismo válido o no.
Saludos.
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El binominal no es representativo. Por lo tanto, la composición del Congreso, no es representativa.
Ergo, es bueno utilizar mecanismos correctores de la representatividad, como un plebiscito.
Mientras no corrijamos el binominal no habrá representatividad, tras eso podemos conversar si el plebiscito como "peligro a la representatividad" es un mecanismo válido o no.
Saludos.
el binominal es lo que mantiene el equilibrio en el país, sin el binominal la coalición gobernate tendría una clara mayoría (absoluta) en el congreso, recordemos que la gente vota por partidos y no por personas, y qué pasaría con el poder focalizado en una sola coalición?? el ñatito habría vendido hasta el aire, lagos habría dado el control de las grandes cadenas a la señora Juanita, la gordis habría inaugurado los hospitales dentro de una escuala de teatro, en resumen, cada coalición gobernante haría lo que se le da la gana; el binominal entonces deja una cámara equilibrada en la cual nadie se arranca con los tarros.
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El sistema binominal hace al Congreso totalmente irrepresentativo y falto de legitimidad. Lo hemos discutido mil veces acá en el foro y no voy a repetir argumentos. Aplique buscador don Tánder.
Representatividad "legal", claro si tiene, pero "Real"...Casi nada, basta ver la confianza que tiene el movimiento estudiantil en esa institución. Recuérdese que las conquistas que pretendían los Pinguinos en 2006, fueron transformadas a lenguaje técnico por un panel de expertos y ante ello que hizo el ilustre Congreso "representativo": tergiversaron y cambiaron todo y se burlaron de los estudiantes...y como consecuencia hoy el movimiento estudiantil conformado por los mismo Pinguinos del 2006 -que ahora son universitarios- es más radical Y CON RAZÓN!!! y no se van a dejar engañar tan fácilmente como en 2006.
Ergo, el Congreso no es representativo gracias al binominal, pues los "Congresistas" sólo buscan la venía y beneplácito de la cúpula partidista que los incluye en la lista, pues es en ese acto donde son casi elegidos..De hecho su contrincante político es el compañero de lista, no el del partido opositor!!!! :pozozipy:
Una vez elegidos se olvidan de sus electores y sólo buscan congraciarse con el partido para segurar infinitas reelecciones. Es un sistema espúreo, antidemocrático y aberrante. El Congreso chileno se ido haciendo cada vez menos representatico gracias a su conducta oprobiosa incentivada por el binominal.
Le recuerdo don Tánder que "Legalidad" no es lo mismo que "Legitimidad". Revise a autores como Tomás de Aquino y tantos otros que trataron sobre el tema. Así que FAIL!!! y a estudiar nuevamente....
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el binominal es lo que mantiene el equilibrio en el país, sin el binominal la coalición gobernate tendría una clara mayoría (absoluta) en el congreso, recordemos que la gente vota por partidos y no por personas, y qué pasaría con el poder focalizado en una sola coalición?? el ñatito habría vendido hasta el aire, lagos habría dado el control de las grandes cadenas a la señora Juanita, la gordis habría inaugurado los hospitales dentro de una escuala de teatro, en resumen, cada coalición gobernante haría lo que se le da la gana; el binominal entonces deja una cámara equilibrada en la cual nadie se arranca con los tarros.
Yo no veo el equilibrio que planteas, es más, saliendo a la calle un día cualquiera uno se da cuenta que lo que menos tiene este país es equilibrio. Creo que también pasa por una crisis de representatividad, las grandes coaliciones no dan cabida a la forma de pensar de gran cantidad de personas (no es casual que el padrón electoral esté envejeciendo tanto y los más jóvenes no se inscriban). Lejos de equilibrar, el binominal monopoliza la actividad política en dos grupos que no han demostrado nada distinto entre ellos, funcionan de modo muy parecido y persiguen en el fondo los mismos fines, más allá de su forma "estética" de presentación. Es decir, no das cabida a otras alternativas o pensamientos divergentes a lo existente, que pueden tener algún grado de representatividad.
El sistema debiera ser como cualquier sistema normal en el mundo, por cuotas según el porcentaje del padrón electoral.
Slds.
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¿ Y si no fuera binominal, quiénes estarían entonces? ¿mas de la concertación?, ¿mas de la derecha?, si fuera binominal ¿ los políticos serían mas transparentes y confiables de lo que son ahora?.
Binominal o no el tema pasa por la calidad de los políticos y la política y la verdad es que independiente a lo trucho del sistema, no veo que se vaya a solucionar el problema de fondo.
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Batu, el Congreso es elegido democráticamente a través de votación popular. Por lo mismo es legal, y eso también lo hace legítimo. Yo no comulgo con las mismas ideas de las personas que pidieron un golpe militar en el 73 porque Allende "no era legítimo, no era representativo" sólo porque a algunos les convino, sorry si a tí se te pegó esa mala costumbre.
Dicho eso, si la forma de escoger a los candidatos, y la manera de ponderar los votos a través del binominal no es lo mejor, entonces si apruebo un plebiscito para consultar a la ciudadanía, si está o no de acuerdo con dicho sistema. Creo que sería muy bueno, ya que de manifestarse de acuerdo habría quórum y por lo menos interesados en votos que entonces harían funcionar el tema.
Yo creo que el plebiscito tiene que volver como un método de consultar a la gente si está o no de acuerdo con las propuestas de los honorables. ¿Queremos reformas a la constitución SI/NO? ¿Queremos inscripción automática SI/NO? ¿Queremos dar mar a Bolivia SI/NO?
Pero las propuestas, tienen que salir de estas cúpulas de políticos que se supone están ahí para eso. Pedir casi que la gente sea la que redacte la nueva constitución para hacerla más representativa es una barrabasada del porte de un buque, ya que si se escogen representates para que lideren y representen a la gente, es porque está más que demostrado que sin ellos, la gente *no es capaz de colocarse de acuerdo*. Si los griegos se dieron cuenta hace rato, quienes somos nosotros para re inventa la rueda.
Por lo mismo dije, el binominal es una mierda y hay que terminarlo. Pero tampoco digamos que no es representativo si no hay pruebas, o que estaríamos mucho mejor eligiendo nosotros los candidatos, porque tampoco lo podemos saber. Menos deslegitimemos nuestras propias instituciones (ya que ellas lo hacen solitas por nosotros :risa2:).
Ahora, que por otro lado los políticos vengan de una clase rancia que se quedó en el Siglo 19, bueno, se debió haber elegido a MEO entonces, sangre nueva y esas cosas. Si la gente está tan en sintonía y tiene las cosas claras como Dynamo siempre especula, ¿por qué repartir la torta entre un empresario malo y un añejo como Frei? Cuestionemos por favor. :thumbsup:
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¿ Y si no fuera binominal, quiénes estarían entonces? ¿mas de la concertación?, ¿mas de la derecha?, si fuera binominal ¿ los políticos serían mas transparentes y confiables de lo que son ahora?.
Binominal o no el tema pasa por la calidad de los políticos y la política y la verdad es que independiente a lo trucho del sistema, no veo que se vaya a solucionar el problema de fondo.
Rommel, de acuerdo la clase política chilena es rasca y de mala calidad y corrupta como cualquiera (aunque nos engañemos a nosotros mismo pensando otra cosa). A lo mejor no reciben sobres con plata pero sí cargos en Directorios de grandes empresas y cosas por el estilo que luego determinarán sus votos en el congreso.
El punto es que el binominal hace que los congresistas rindan examen ante la cúpula de su partido y no ante el electorado, pues ya están elegidos desde antes del acto "formal" de la votación que ha pasado a ser un mero trámite.
El binominal empeora la calidad de la clase política. Al igual que en la economía, la falta de competencia genera mala calidad y monopolios...Como el duopolio político que nos gobierna pero que en el fondo es un monopolio pues, salvo la "estética" como dice Iscariot, en la línea gruesa las dos coaliciones son lo mismo.
Con un sistema electoral competitivo "de a de veras", mejoraría necesariamente la calidad de los políticos...No te gusta tanto la economía y sus reglas y leyes??? Bueno, apliquémoslas a la política también porque se aplican 100%.
Por qué Rommel ustedes le rinden pleitesía y adoración religiosa al mercado pero sólo para aquello que les conviene??? Por qué en materia de libertades políticas, individuales, reproductivas, no corren las "leyes y principios de la libertad" para tu trinchera política???
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Rommel, de acuerdo la clase política chilena es rasca y de mala calidad y corrupta como cualquiera (aunque nos engañemos a nosotros mismo pensando otra cosa). A lo mejor no reciben sobres con plata pero sí cargos en Directorios de grandes empresas y cosas por el estilo que luego determinarán sus votos en el congreso.
El punto es que el binominal hace que los congresistas rindan examen ante la cúpula de su partido y no ante el electorado, pues ya están elegidos desde antes del acto "formal" de la votación que ha pasado a ser un mero trámite.
El binominal empeora la calidad de la clase política. Al igual que en la economía, la falta de competencia genera mala calidad y monopolios...Como el duopolio político que nos gobierna pero que en el fondo es un monopolio pues, salvo la "estética" como dice Iscariot, en la línea gruesa las dos coaliciones son lo mismo.
Con un sistema electoral competitivo "de a de veras", mejoraría necesariamente la calidad de los políticos...No te gusta tanto la economía y sus reglas y leyes??? Bueno, apliquémoslas a la política también porque se aplican 100%.
Por qué Rommel ustedes le rinden pleitesía y adoración religiosa al mercado pero sólo para aquello que les conviene??? Por qué en materia de libertades políticas, individuales, reproductivas, no corren las "leyes y principios de la libertad" para tu trinchera política???
Por la misma razon que hay socialismo para las perdidas pero capitalismo para las ganancias :risa2:
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Por lo mismo dije, el binominal es una mierda y hay que terminarlo. Pero tampoco digamos que no es representativo si no hay pruebas, o que estaríamos mucho mejor eligiendo nosotros los candidatos, porque tampoco lo podemos saber. Menos deslegitimemos nuestras propias instituciones (ya que ellas lo hacen solitas por nosotros :risa2:).
Ahora, que por otro lado los políticos vengan de una clase rancia que se quedó en el Siglo 19, bueno, se debió haber elegido a MEO entonces, sangre nueva y esas cosas. Si la gente está tan en sintonía y tiene las cosas claras como Dynamo siempre especula, ¿por qué repartir la torta entre un empresario malo y un añejo como Frei? Cuestionemos por favor. :thumbsup:
Mister, pero eso mismo que dices es una prueba de que no es representativo. Si las elecciones dicen un 38% para Piñera, un 35% para Frei, un 20% para MEO y un 5% para la Izquierda, ¿por qué no podríamos tener esas cuotas en los escaños del Congreso?. Las cifras serían similares a las presidenciales.
Otro tema es por qué no salió MEO, la política no se ve en términos de resultados solamente, hay que ver procesos. Algo pasa en la sociedad que antes estaba votando un 42% Concerta y un 42% Alianza... luego el 5% de la Izquierda extraparlamentaria subió al 10% en las municipales... luego un tal MEO anda cerca del 20% (no me acuerdo la cifra exacta). Significa que está cambiando la conciencia de la gente, no se hacia qué, pero está cambiando. Probablemente si contaramos a la gente que no vota (por la falta de representatividad, es decir, por el binominal) estas tendencias serían aun más distintas.
Creo que si hay algo rancio y añejo es el binominal, no tiene razón de ser además de ser un aseguradero de cupos entre las cúpulas políticas tradicionales, nothing else.
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Una buena medida sería que los parlamentarios no tengan derecho a reelección
Ahí se acaba gran parte del problema
Y la presidencia debería ser con la posibilidad de reelección inmediata por un período
Además deberíamos poder elegir a intendentes y autoridades regionales
Son pequeños cambios que permitirían tener una democracia más sana
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Por qué en materia de libertades políticas, individuales, reproductivas, no corren las "leyes y principios de la libertad" para tu trinchera política???
Pero si esto va para los dos lados, es un arma de doble filo ya que no es un tema de conveniencia política para el chileno común. Fácilmente la balanza se podría cargar para un solo lado (la izquierda por ejemplo) y el lado que a mi me agrada podría estar en desventaja. De hecho durante 20 años es que por el binominal la concertación tuvo mayoría en el congreso.
Yo no he defendido este sistema y si bien es probable que al no tenerlo se podrían presentar candidatos absolutamente independientes a cualquier partido, el tema pasa por que tarde o temprano terminarán en el lobby de pasillo y bajo las presiones de los conglomerados poderosos que por cierto, con o sin binominal seguirán existiendo y seguirán decidiendo quiénes se presentarán por cada cuál y seguirán siendo los que pondrán los "aportes" millonarios para marketing y publicidad a diferencia de los independientes que con seguridad poco y nada podrán hacer contra esa tremenda maquinaria y con suerte podrán tener resultados similares a Rosa de Aric.
A pesar de ello, igual creo que lo mejor sería liberar el actual sistema y hacerlo mas democrático, no se pierde nada en que a lo menos vayan apareciendo de a poco personas que en realidad estén pensando en el bién del país y no en asegurarse un mejor pasar de varios millones mensuales los que a cualquier hijo de vecino le llegan de perilla para arreglar su vida y la de su familia.
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Estimado, es que yo estoy haciendo una división entre la forma en que se elige el Congreso.
La forma en que se seleccionan los candidatos.
Y los candidatos mismos.
Si partimos por la base que todos los políticos son rancios, entonces no habrá plebiscito ni sistema que mejore la representatividad de nuestra clase gobernante. Como los escojas, serán los mismos rancios.
Pero el Congreso como Poder es elegido a través de votación, por lo mismo es representativo. El Plebiscito, la votación de la gente no puede ser buena para unas cosas (Educación), y malas para otra (Congreso).
Tampoco creo que el binominal cambie mucho la forma de actuar de estas personas, creo que se necesita otra forma pero la verdad no se me ocurre ninguna digamos tranquila en este momento.
Lo que sí no puedo validar que digan que es ilegítimo o ilegal. Puede que no nos represente en términos de ideales, pero sí en términos de votación. Y si no es así, entonces la votación no es solución, por lo mismo no debería aplicar para la educación ni para nada.
Como dije antes, no comulgo con las mismas ideas que usaron para derrocar a Allende en el 73. Si esto es todo lo que hemos aprendido en casi 40 años de historia, me sentiría decepcionado.
Mister, pero eso mismo que dices es una prueba de que no es representativo. Si las elecciones dicen un 38% para Piñera, un 35% para Frei, un 20% para MEO y un 5% para la Izquierda, ¿por qué no podríamos tener esas cuotas en los escaños del Congreso?. Las cifras serían similares a las presidenciales.
Otro tema es por qué no salió MEO, la política no se ve en términos de resultados solamente, hay que ver procesos. Algo pasa en la sociedad que antes estaba votando un 42% Concerta y un 42% Alianza... luego el 5% de la Izquierda extraparlamentaria subió al 10% en las municipales... luego un tal MEO anda cerca del 20% (no me acuerdo la cifra exacta). Significa que está cambiando la conciencia de la gente, no se hacia qué, pero está cambiando. Probablemente si contaramos a la gente que no vota (por la falta de representatividad, es decir, por el binominal) estas tendencias serían aun más distintas.
Creo que si hay algo rancio y añejo es el binominal, no tiene razón de ser además de ser un aseguradero de cupos entre las cúpulas políticas tradicionales, nothing else.
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Opinión popular, gasto de dinero y tiempo.
Pero si lo van hacer aprovechen el papel y pongan mas opciones asi como:
Aprobación del matrimonio del mismo sexo.
Adopción para padres del mismo sexo
Hidroaysen
Termoelectricas
Privatización del Cobre
Piñera 50 años mas al mando
Pero de pasadita el ejecutivo develva la plata de los sueldos.
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La representatividad va mucho mas allá de lo meramente legal.
Y un sistema que deja fuera a gente que tiene mas votacion; *no es re-pre-sen-ta-ti-vo* de nada, salvo de un sistema absurdo cuyo fin era perpetuar en el poder a los dueños del país :cop2:
Estimado, es que yo estoy haciendo una división entre la forma en que se elige el Congreso.
La forma en que se seleccionan los candidatos.
Y los candidatos mismos.
Si partimos por la base que todos los políticos son rancios, entonces no habrá plebiscito ni sistema que mejore la representatividad de nuestra clase gobernante. Como los escojas, serán los mismos rancios.
Pero el Congreso como Poder es elegido a través de votación, por lo mismo es representativo. El Plebiscito, la votación de la gente no puede ser buena para unas cosas (Educación), y malas para otra (Congreso).
Tampoco creo que el binominal cambie mucho la forma de actuar de estas personas, creo que se necesita otra forma pero la verdad no se me ocurre ninguna digamos tranquila en este momento.
Lo que sí no puedo validar que digan que es ilegítimo o ilegal. Puede que no nos represente en términos de ideales, pero sí en términos de votación. Y si no es así, entonces la votación no es solución, por lo mismo no debería aplicar para la educación ni para nada.
Como dije antes, no comulgo con las mismas ideas que usaron para derrocar a Allende en el 73. Si esto es todo lo que hemos aprendido en casi 40 años de historia, me sentiría decepcionado.
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PLEBISCITO.....jajajajaja :risa2: :risa2: :risa2: :risa2: :risa2:
Apuesto que si la consulta es acerca de cuál es el mejor programa de la TV, gana por lejos YINGO.............. :pozozipy: :pozozipy: :pozozipy:
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Bueno, dale :thumbsup:
La representatividad va mucho mas allá de lo meramente legal.
Y un sistema que deja fuera a gente que tiene mas votacion; *no es re-pre-sen-ta-ti-vo* de nada, salvo de un sistema absurdo cuyo fin era perpetuar en el poder a los dueños del país :cop2:
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si se dan dos segundos de su tiempo para pensar, el binominal es mas representativo, por qué??
porque se asegura una repartición de cupos mas o menos pareja, es decir, en Chile que es mas o menos la mitad de los votantes de la alianza y la otra mitad de la concertación, tendremos a casi todo el electorado representado en el congreso, en cambio si saliera solo el de mayoría quedaría una mitad del electorado sin un representante, y tendería a darse el caso que el de mayoría fuera de la coalición gobernante (por lo ya dicho que la mayoría vota por partidos y no por personas, independiente que sea el peor candidato de todos), entonces el gobierno de turno haría cualquier cosa sin un control efectivo sobre sus acciones; si un independiente o un comunista o cualquiera otra minoría no sale electo es simplemente porque no sacó la mayoría d elos votos, no culpemos al binominal de ello, si el señor Pérez o Gonzáles, que no es militante ni partidario de ninguna tendencia, saca mayoría d evotos en su distrito, va al congreso a ocupar su sillón.
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Sería bueno cambiar el binominal porque claramente es un sistema que tiene vicios.
Lo que no estoy de acuerdo es con tener un sistema proporcional, es decir que si los comunistas sacan un 5% de los votos tendrán 5% de los parlamentarios. Eso es peor que lo que tenemos.
Pero insisto que si los parlamentarios no se pudieran reelegir nos ahorraríamos muchos problemas, porque tendríamos gente honorables que al menos trabajen. Como ciudadanos tenemos el deber de monitorear el trabajo que hacen nuestros representantes, pero cuando tienes un tipo que lleva 20 de años de senados, se hace mucho más dificil por todo el aparataje e influencias que manejan.
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Sería bueno cambiar el binominal porque claramente es un sistema que tiene vicios.
Lo que no estoy de acuerdo es con tener un sistema proporcional, es decir que si los comunistas sacan un 5% de los votos tendrán 5% de los parlamentarios. Eso es peor que lo que tenemos.
Pero insisto que si los parlamentarios no se pudieran reelegir nos ahorraríamos muchos problemas, porque tendríamos gente honorables que al menos trabajen. Como ciudadanos tenemos el deber de monitorear el trabajo que hacen nuestros representantes, pero cuando tienes un tipo que lleva 20 de años de senados, se hace mucho más dificil por todo el aparataje e influencias que manejan.
Es que asi es la democracia Jorge, todos tienen que estar representados en el parlamento y el binominal esta hecho para dejar fuera a las minorias e independientes y eternizar en el poder a dos bloques que finalmente se coluden y terminan siendo lo mismo, es lo que vemos aqui con la Concertacion y la Alianza. Es muy perverso el sistema porque ambos bloques nunca querran cambiarlo, es obvio, cuando se hicieron algunas reformas durante el gobierno de Lagos ni tocaron el tema del binominal siendo que este punto, el sistema electoral, es fundamental para garantizar un sistema democratico.
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Es que asi es la democracia Jorge, todos tienen que estar representados en el parlamento y el binominal esta hecho para dejar fuera a las minorias e independientes y eternizar en el poder a dos bloques que finalmente se coluden y terminan siendo lo mismo, es lo que vemos aqui con la Concertacion y la Alianza. Es muy perverso el sistema porque ambos bloques nunca querran cambiarlo, es obvio, cuando se hicieron algunas reformas durante el gobierno de Lagos ni tocaron el tema del binominal siendo que este punto, el sistema electoral, es fundamental para garantizar un sistema democratico.
el sistema no le prohíbe a nadie llegar al congreso, se elije por mayoría, si un comunista o un independiente saca mayoría llega al congreso sin ningún impedimento; no veo alguna razón por la cual alguien con un mínimo de votos deba llegar a la cámara si casi nadie lo apoya.
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Si hubiera habido plebiscito en Inglaterra el 41, después de Dunkerque, fijo que votan la paz que les proponía Hitler, quien ahora sin enemigos podría iniciar su ataque contra Rusia sin interferencias y habría llegado a Moscú antes del invierno ( en la realidad llegaron a menos de 30 Km). Para algo se eligen representantes, y por algo se dice que los pueblos tienen los gobernantes que se merecen. Winston, al decidir seguir adelante no lo hizo pensando en lo que la gente quería, sino en lo que la gente debía hacer. Alemania Nazi perdio la Guerra.
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Hacer un plebiscito es una perdida de tiempo,sabemos las respuestas... el tema es gobernar... quiere que el 10% del cobre que va a armas pase a financiar la educación? SI, para que en 10 años los cabros bien educados esten en el norte y en el sur en tricheras como el 78?
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Por algo tenermos soberanía Nacional, y no soberanía Popular, lean la historia de la Revolución Francesa para entender porque.
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Hacía días que no visitaba la página y compruebo que continúa el "debate" acerca del plebiscito. Opino que es una herramienta necesaria aplicable a materias trascendentales como por ejemplo pronunciarse sobre el cambio de la constitución por una más democrática, cambio del binominal por un sistema proporcional o aquellas materias en que el Parlamente, que a mi juicio debe ser unicameral, y el ejecutivo no lleguen a acuerdo. El plebiscito está vigente y se utiliza en los países europeos y varios de ellos recurrieron a esta herramienta para incorporarse a la Comunidad Económica Europea y cambiar sus monedas nacionales por el Euro. Hubo países que rechazaron los cambios y otros los aceptaron. Islandia realizó recientemente una consulta popular relativa al apoyo del Estado a la deuda contraída por el sistema financiero privado. El gobierno lógicamente estaba por el apoyo y el pueblo lo rechazó.
Hacer comparaciones con los plebiscitos realizados por Chavez y Hitler es realmente una simplificación absurda del tema, más bien una burla. Puse como ejemplo el que se realizó en Argentina con ocasión a la aprobación del fallo del Vaticano respecto a la disputa chileno-argentina sobre el canal de Beagle. Ese plebiscito fue ejemplar. Si bien allá lo denominaron de otra forma, la consulta popular fue un ejemplo de civismo.
Tratemos el tema con seriedad. A mi juicio toda democracia debe tener una herramienta para decidir, en última instancia, los conflictos de opinión entre las distintas fuerzas sociales, el plebiscito así se constituye en una herramienta que asegura la estabilidad del sistema, mucho más que el binominal que asegura que un tercio es igual a dos tercios. Eso sí es una burla.
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pero Sammy.... plebiscito para qué?? para puro gastar plata!!!!
que preguntarías, en un plebiscito la pregunta debe ser clara, pntual, ejemplo: "quiere cambios en la educación?", y obviamente la respuesta va a ser SI, entonces para que hacer el plebiscito??? en el plebiscito no puedes poner todos los puntos del "petitorio" de los estudiantes, en solo leerlo estamos hablando de 30 minutos por cada votante; acá el tema es conversar y estudiar la factibilidad de las peticiones y propuestas, y hasta el momento los estudiantes manejados por los comunachos no quieren aceptar una negociación.
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pero Sammy.... plebiscito para qué?? para puro gastar plata!!!!
TSF, ¡¡¡ que falta de comprensión de lectura!!!!, dice clarito "materias trascendentales como por ejemplo pronunciarse sobre el cambio de la constitución por una más democrática, cambio del binominal por un sistema proporcional", "decidir, en última instancia, los conflictos de opinión entre las distintas fuerzas sociales", y también los conflictos entre el poder ejecutivo y el legislativo. Aprecio que todo lo dimensionas en $$$$, lo encuentro lamentable
Estimado, por favor déjate de la monserga de los comunistas por favor, tengo casi 70 años y estoy aburrido del cuento del oro de Moscú, las ollas con candado y las comparaciones estúpidas de lo que acontece en Cuba o en la Cochinchina. Si los comunistas fueran tan fuertes tendrían mucho más del 5% de los votos que sacan. No olvides que ellos son disciplinados y votan todos, de capitán a paje. Donde vivo es un sector acomodado, y las ollas suenan. Entiende, es la clase media acogotada, arruinada, con préstamos a 20 y 30 años, que para comprar un auto tiene que pedir préstamos a 30 y hasta 60 meses. No soy comunista, ni siquiera cercano a ellos, soy liberal hasta los huesos y estoy de acuerdo con los estudiantes. Hace mucho tiempo insisto en que el sistema no da para más. Nos han esquilmado con las ISAPRES, las AFP, con los bancos, las farmacias, las financieras. Eso no es un sistema libremercadista es un sistema diseñado para esquilmarnos. Un gran amigo es alto ejecutivo de una universidad sin fines de lucro y me informó que sus costos reales en el año 2010 alcanzaron 4.600 millones de pesos, sus ingresos totales 13.200 millones, la diferencia se traspasó a los propietarios vía la prestación de servicios truchos. La mentada universidad se declara sin fines de lucro y ha tenido varias dificultades de acreditación.
He vivido en varios paises y en ninguno existe un capitalismo tan feroz como este. Corrijo: En China, con partido único, el comunista, donde la explotación, la corrupción, la contaminación y lo que se te ocurra llega a niveles increibles
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TSF, ¡¡¡ que falta de comprensión de lectura!!!!, dice clarito "materias trascendentales como por ejemplo pronunciarse sobre el cambio de la constitución por una más democrática, cambio del binominal por un sistema proporcional"
pero eso no ha estado en carpeta dentro de los últimos 30 años!!!! por eso no ha dado resultado el movimiento estudiantil, están abarcando cosas que no les compete.
acá quieren cambiar el país en un día, eso es imposible, aquí y en cualquier parte. No funcionó cambiar el sistema de transporte en un día y era algo mucho mas sencillo, años después aún no funciona, y eso que se habían preparado un par de años para ello.
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Lamento recordarte que en los últimos 30 años hubo más de un plebiscito, es decir la herramienta llamada plebiscito se usó. Además de falta de comprensión de lectura, desmemoriado. Te lee Rommel que si conoce los plebiscito dek general y aquel que se realizó para el primer cambio de la constitución del innombrable y te :cop2:. Tamos mal muchacho, tamos mal. Dejémoslo ahí no más
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Y alguien podría explicar como un sistema proporcional es más democrático que el sistema que tenemos ahora???
O sea, seguimos con el tema de los partidos y colores políticos para que sigan los mismos???
En ese caso deberíamos votar por los partidos y que en las cúpulas se decida quienes llenarán los cupos???
Me niego a creer en sistemas proporcionales, es lo peor que le podría pasar a nuestra democracia. Si se llega a cambiar el binominal tiene que ser por un sistema de mayoría simple y listo. Le quitamos la reelección a los parlamentarios y tendremos un congreso mucho más representativo con honorables que de verdad trabajen por la gente.
Pero claro, los partidos que tienen 5% o menos de los votos quieren sistema proporcional, porque a pesar de que los apoya una minoría igualmente van a buscar su propio beneficio. E insisto, me niego a tener un sistema donde con un 5% de los votos esten representando a todos los chilenos. Ya pasó una vez que se eligió un presidente que no tenía mayoría y todos sabemos lo que pasó. Seamos un país serio de una vez por todas.
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Donjorge2112: Por favor infórmese bien antes de escribir. Quienes ofrecen el 5% de participación es la Alianza que pretende por este lado dulcificar el binominal, a mi modesto entender un engrendro en el que un tercio es igual a dos tercios y donde justamente, tal como usted critica, los parlamentarios se eligen a dedo, ni siquiera es necesario votar. Si usted me siguiera en mis post podría apreciar que soy partidario de un sistema parlamentario en el cual se gobierne por mayorías.
En lo que sí estamos de acuerdo es que el actual sistema de partidos políticos no vale un pucho pues tal como usted señala los candidatos los nominan las directivas tras lo cual, por el sólo hecho de alcanzar un tercio de la votación se obtiene el cargo. Por lo anterior y para terminar con la defensa de intereses corporativos de las grandes empresas es que se postula el financiamiento de los partidos por parte del estado, la nominación de candidatos por elecciones primarias libres e informadas a lo que debe agregarse poner término a las reelacciones ad infinitum. Ayer leí justamente que se está proponiendo terminar con la reelección eterna, postulándose la reelección de los diputados por dos períodos y los senadores por uno. Por mi parte, no me agradan las dos cámaras, creo en un parlamento unicameral.
Dejo aquí el tema pues estoy de mudanza y debo desconectarme de Internet. Saludos y hasta la próxima
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Lamento recordarte que en los últimos 30 años hubo más de un plebiscito, es decir la herramienta llamada plebiscito se usó. Además de falta de comprensión de lectura, desmemoriado. Te lee Rommel que si conoce los plebiscito dek general y aquel que se realizó para el primer cambio de la constitución del innombrable y te :cop2:. Tamos mal muchacho, tamos mal. Dejémoslo ahí no más
me refiero a que hace 30 años que no está en carpeta cambiar completamente la constitución :cop2: :cop2: :cop2: la concertación antes del 90 decía que se cambiara, pero apenas tomó el poder no la cambiaron (salvo mínimos detalles) porque se dieron cuenta que les convenía tal como estaba.
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Es fundamental un cambio de Constitucion, no puede ser que estemos regidos por una carta hecha en dictadura, en 1980 se realizo un plebiscito para votar la nueva constitucion que es la actual, fue un plebiscito hecho en un sistema sin estado de derecho, sin registros electorales y sin fiscalizacion...o sea.... :pozozipy:
Es prioritario para el pais redactar una nueva constitucion que sea realmente democratica.
Muy buen aporte Sammy, se agradece.
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Disculpame Crucero pero tienes una contradicción logica... por un lado estas pq se llame a plebiscito porque eso legitima y blanquea a la política... y por otro lado olvidas que la CP80 esta plenamente legitimada por el plebiscito ... de 1989!!! :??
Es fundamental un cambio de Constitucion, no puede ser que estemos regidos por una carta hecha en dictadura, en 1980 se realizo un plebiscito para votar la nueva constitucion que es la actual, fue un plebiscito hecho en un sistema sin estado de derecho, sin registros electorales y sin fiscalizacion...o sea.... :pozozipy:
Es prioritario para el pais redactar una nueva constitucion que sea realmente democratica.
Muy buen aporte Sammy, se agradece.
El tema no es un papel, sino la voluntad ciudadana, la virtud civica... la democracia más antigua vigente es Inglaterra... y NO tienen constitución !!!!
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El tema no es un papel, sino la voluntad ciudadana, la virtud civica... la democracia más antigua vigente es Inglaterra... y NO tienen constitución !!!!
La constitución más antigua del mundo y que da en parte su nombre a las cartas fundamentales (constituciones) que regulan las relaciones entre el poder y los ciudadanos es la Carta Magna, aceptada y firmada por el Rey de Inglaterra en el año 1215. A partir de dicho documento la Corona inicia el traspaso del poder absoluto de los reyes ingleses hacia los ciudadanos y es el origen del actual sistema parlamentario inglés pese que aún existen algunos resabios antiguos como por ejemplo la Cámara de los Lores, cuyo papel ha ido disminuyendo con el tiempo siendo su papel actual bastante bajo, manteniendo eso si la facultad de interpelar a los primeros ministros ingleses.
Por tanto don chuncho, nuestra carta magna es la constitución con sus 29 parches y es aquella la que muchos queremos modificar pues contienen muchos visos antidemocráticos que deben ser reformados. Así como el sistema parlamentario inglés está en permanente evolución pues la Carta Magna Inglesa y la Constitución de Estados Unidos son muy genéricas (se modifica por las denominadas Enmiendas), la nuestra es mucho más específica y por tanto su articulado impide su avance con los tiempos.
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Crucero: Si fuera por eso estas muy equivocado, pues la primera carta Magna es la del reino de Leon en 1187 si la memoria no me falla.
Una cosntitución es un fruto de la Ilustración y debe contener necesariamente División de Poderes, Derechos y garantías; y Ppio de legalidad...El origen del sistema Parlamentario es la Revolución de Cronwell en el s.XVII.
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Que se haya hecho un plebiscito en 1989 no implica que se haya legitimado la CP de 1980, son dos cosas distintas.
El conflicto actual por le que pasa la educacion amerita un plebiscito al no llegarse a acuerdo entre la ciudadania y el gobierno y dada la importancia del tema.
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Que se haya hecho un plebiscito en 1989 no implica que se haya legitimado la CP de 1980, son dos cosas distintas.
El conflicto actual por le que pasa la educacion amerita un plebiscito al no llegarse a acuerdo entre la ciudadania y el gobierno y dada la importancia del tema.
Soy partidario de extender el uso de plebiscitos como herramienta para hacer crecer nuestra democracia; sin embargo en el tema de la educacacion no veo que sea posible solucionarlo por esa via.
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Me gustaria saber cuales son los "visos antidemocraticos" que contiene la Constitucion de 1980.
Por otro lado, no olvidar que la dictadura termino con un 44% de apoyo (resultado del plebiscito de 1988). Aun cuando fui opositor en aquella epoca y vote 'no', me sorprendio el resultado del plebiscito ya que aunque ya habian pasado 15 años, con desaparecidos, violaciones a los DDHH y la mas grande recesion desde 1973 de por medio, Pinochet conservaba aun mucho apoyo popular.
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Por otro lado, no olvidar que la dictadura termino con un 44% de apoyo (resultado del plebiscito de 1988). Aun cuando fui opositor en aquella epoca y vote 'no', me sorprendio el resultado del plebiscito ya que aunque ya habian pasado 15 años, con desaparecidos, violaciones a los DDHH y la mas grande recesion desde 1973 de por medio, Pinochet conservaba aun mucho apoyo popular.
Miedo e ignorancia. Cuánta gente había en ese entonces que no creía que las violaciones a los DDHH era cierta... mucha!!!! Lo digo pq había en mi círculo cercano. Con el tiempo muchos fueron abriendo los ojos y entendiendo como había sido en realidad el asunto.
Saludos!
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Por otro lado, no olvidar que la dictadura termino con un 44% de apoyo (resultado del plebiscito de 1988). Aun cuando fui opositor en aquella epoca y vote 'no', me sorprendio el resultado del plebiscito ya que aunque ya habian pasado 15 años, con desaparecidos, violaciones a los DDHH y la mas grande recesion desde 1973 de por medio, Pinochet conservaba aun mucho apoyo popular.
Te aseguro que si preguntaras ahora a esa misma gente los resultados sería muy distintos.
Comparto la apreciación de caralampio, era "lo que había", no se conocía por mucho tiempo algo distinto, además que estaba muy fuertemente arraigada una cultura del miedo a la diferencia, al cambio desde el status quo.
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Me gustaria saber cuales son los "visos antidemocraticos" que contiene la Constitucion de 1980.
Por otro lado, no olvidar que la dictadura termino con un 44% de apoyo (resultado del plebiscito de 1988). Aun cuando fui opositor en aquella epoca y vote 'no', me sorprendio el resultado del plebiscito ya que aunque ya habian pasado 15 años, con desaparecidos, violaciones a los DDHH y la mas grande recesion desde 1973 de por medio, Pinochet conservaba aun mucho apoyo popular.
¿Que te parece el sistema binominal amparado por dos leyes orgánicas constitucionales que requieren de quorums sumamente especiales para su modificación? ¿Es o no un viso no democrático?. Bajo el supuesto beneficio de la estabilidad lentamente nos está conduciendo a lo contrario. Del binominal han profitado y se han coludido tanto los partidos que conforman la Concertación como la Alianza, que se han transformado en un duopolio secuestrando la voluntad popular. Ha impulsado el desgate del sistema de partidos políticos logrando la desafección de la juventud por la actividad política pues de antemano se conocen los resultados y el contenido de la legislación que, como de costumbre, se inclinará hacia los sectores que de una u otra forma financian actualmente la actividad de los partidos.
Respecto a la segunda afirmación, siempre te he considerado una persona inteligente e informada y por tanto no creo posible que puedas afirmar lo anterior en forma tan ingenua. La realidad que se fue conociendo con el devenir de los años son un buen mentis a tu afirmación.
Las personas cambian y aquellos que años ha votaron por los partidos que apoyaban al dictador bajan, la derecha dura no pasa más allá del 26%. Piñera, apoyado por la Alianza ganó y, a mi juicio, equivocadamente la Alianza creyó que la gente votó por los postulados de la mal llamada derecha. Ahora se están viendo los resultados de ese error.
Siento no tener mucho tiempo para dedicarle a este tema, tan interesante, pero las dificultades de la mudanza me tienenbastante horquillado.
Saludos
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¿Que te parece el sistema binominal amparado por dos leyes orgánicas constitucionales que requieren de quorums sumamente especiales para su modificación? ¿Es o no un viso no democrático?. Bajo el supuesto beneficio de la estabilidad lentamente nos está conduciendo a lo contrario. Del binominal han profitado y se han coludido tanto los partidos que conforman la Concertación como la Alianza, que se han transformado en un duopolio secuestrando la voluntad popular. Ha impulsado el desgate del sistema de partidos políticos logrando la desafección de la juventud por la actividad política pues de antemano se conocen los resultados y el contenido de la legislación que, como de costumbre, se inclinará hacia los sectores que de una u otra forma financian actualmente la actividad de los partidos.
Respecto a la segunda afirmación, siempre te he considerado una persona inteligente e informada y por tanto no creo posible que puedas afirmar lo anterior en forma tan ingenua. La realidad que se fue conociendo con el devenir de los años son un buen mentis a tu afirmación.
Las personas cambian y aquellos que años ha votaron por los partidos que apoyaban al dictador bajan, la derecha dura no pasa más allá del 26%. Piñera, apoyado por la Alianza ganó y, a mi juicio, equivocadamente la Alianza creyó que la gente votó por los postulados de la mal llamada derecha. Ahora se están viendo los resultados de ese error.
Siento no tener mucho tiempo para dedicarle a este tema, tan interesante, pero las dificultades de la mudanza me tienenbastante horquillado.
Saludos
Suerte con la mudanza.... :?? yo las odio... :ouch2:
Discrepancias... sobre el binominal... yo creo que en parte es culpa de la misma gente... el 88, con esa ley se pudo recuperar la democracia... conesa ley el MEO obtuvo, independiente, sin partido ni parlamentarios, un 20%... Por qué los jovenes no se han dado la molestia de inscribirse y votar?
La derecha dura es cerca de un 40%, baste ver los resultados históricos de laselecciones desde Frei en adelante...
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Te aseguro que si preguntaras ahora a esa misma gente los resultados sería muy distintos.
Comparto la apreciación de caralampio, era "lo que había", no se conocía por mucho tiempo algo distinto, además que estaba muy fuertemente arraigada una cultura del miedo a la diferencia, al cambio desde el status quo.
claro que sería muy distinto el resultado, el tata gana por paliza una elección hoy; les guste o no, en ese tiempo podías caminar tranquilo por las calles sin tanto flaite dando vuelta, el habitante normal de Chile, ese que no era partícipe de grupos terroristas ni revoltosos ni militante político, vivía mucho mas tranquilo que ahora, si le sumamos el bienestar económico que tenemos hoy en día y gracias a esa gestión, gana por paliza una elección.
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No se les olvide que en el 87 el PC llamaba a no inscribirse en los registros electorales justamente para no legitimar la carta del 80.
¿Cuantos hicieron caso?
NUNCA el electorado chileno fue tan amplio como para el 88, la gente fue en masa a inscribirse. Y a pesar que el PC insistía que el dictador no entregaría el poder, la gente confió, votó y se hizo la Historia.
Respecto al sistema electoral. El binominal es uno mas. La verdad es que prefiero un sistema uninominal donde en cada distrito gane el candidato de mas votos. También pondría en la camara un 50% de diputados elegidos anualmente por sorteo y con derecho a dieta igual que todos.
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Suerte con la mudanza.... :?? yo las odio... :ouch2:
Discrepancias... sobre el binominal... yo creo que en parte es culpa de la misma gente... el 88, con esa ley se pudo recuperar la democracia... conesa ley el MEO obtuvo, independiente, sin partido ni parlamentarios, un 20%... Por qué los jovenes no se han dado la molestia de inscribirse y votar?
La derecha dura es cerca de un 40%, baste ver los resultados históricos de laselecciones desde Frei en adelante...
Gracias por tus buenos deseos por la mudanza, realmente es un cacho. Respecto a la derecha dura, las encuestas la sitúan en el 26% y sobre los votos de MEO en la elección presidencial y que según tu gracias al binominal, craso error, el binominal no se aplica en elecciones unipersonales como son las presidenciales.
Respecto a los jóvenes, no se inscriben pues da lo mismo quien salga pues no los representan, son los mismos de siempre, elegido a dedo por los partidos.
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Respecto a la segunda afirmación, siempre te he considerado una persona inteligente e informada y por tanto no creo posible que puedas afirmar lo anterior en forma tan ingenua. La realidad que se fue conociendo con el devenir de los años son un buen mentis a tu afirmación.
Las personas cambian y aquellos que años ha votaron por los partidos que apoyaban al dictador bajan, la derecha dura no pasa más allá del 26%. Piñera, apoyado por la Alianza ganó y, a mi juicio, equivocadamente la Alianza creyó que la gente votó por los postulados de la mal llamada derecha. Ahora se están viendo los resultados de ese error.
Siento no tener mucho tiempo para dedicarle a este tema, tan interesante, pero las dificultades de la mudanza me tienenbastante horquillado.
Saludos
Sin tener que catalogarlo de ingenuo y sin tener que dudar de su inteligencia, le invito a leer esta opinión:
El 11 de septiembre de 1973 se inicia un período infame en la historia de nuestro país. En él, de acuerdo a los datos del Informe Rettig de 1991 2.279 compatriotas murieron como resultado de violencia política o violaciones a los derechos humanos. Por otra parte, el informe Valech de 2005 señala que 27.255 chilenos sufrieron atropellos y violaciones en sus derechos, durante el régimen militar. SIN EMBARGO, durante los 17 años que duró este régimen, JAMÁS la sociedad chilena en su conjunto se manifestó de manera clara y valiente sobre el particular. Durante 17 años desaparecieron compatriotas, otros fueron torturados, exiliados o relegados y el mutismo del chileno promedio hizo oídos sordos a ese drama, por cuanto el régimen militar había cumplido con 2 anhelos REALES de la sociedad chilena: había traído paz social y bonanza económica. Este es un HECHO y todavía no se reconoce. Sí, joven estudiante: su mamá, su papá, sus abuelos, sus tíos sabían que a su vecino le metían electricidad por el ano, pero sus familiares NO se atrevieron a HACER nada, no se atrevieron a DECIR nada porque, en cierto sentido, APOYABAN ese acto. Ya basta de mentiras: una gran mayoría de chilenos, en su momento, apoyó el régimen militar o, al menos, estuvo de acuerdo con la caída del presidente Allende. Por acción o por OMISIÓN apoyaron a Pinochet y lo hicieron presidente de Chile.
He leído en este foro y otros a muchos pidiendo a los militares en la calle (me incluyo), por una cosa que hasta ahora no ha sido tan catastrófica como lo era en el gobierno de Allende, ahora entiendo aún más lo que sentían mis compatriotas en aquella época.
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Si se trata de consultar a la gente, yo haría dos, ahora mismo:
- A los universitarios, un estudiante un voto, elijan si quieren volver a clases o están dispuestos a perder el semestre.
- En el caso de los estudiantes de media, menores de edad, la pregunta sería a sus padres, si quieren que sus hijos vuelvan a clases o pierdan el año.
Apostaría que habrían varios, que se creen portadores de la voluntad popular, que se sorprenderían con los resultados.
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Sin tener que catalogarlo de ingenuo y sin tener que dudar de su inteligencia, le invito a leer esta opinión:
: una gran mayoría de chilenos, en su momento, apoyó el régimen militar o, al menos, estuvo de acuerdo con la caída del presidente Allende. Por acción o por OMISIÓN apoyaron a Pinochet y lo hicieron presidente de Chile. [/i]
En el año 1973 era militante de la DC y tuve la imprudencia de manifestarme de acuerdo con la declaración de los 13, grupo de dirigentes del partido que el 13 de septiembre del 73 se manifestaron contrarios al golpe militar. Eso me representó bastantes molestias y persecusiones, entre ellas despido de mi trabajo, la suspención de mis estudios en la universidad y varios más que no quiero recordar. Conclusión: tuve que dejar Chile el año 1975 y sólo regresé a fines de 1987.
Por tanto, es falso que nadie hizo nada, es falso que todos silenciaron, ahí está como ejemplo la Vicaría de la Solidaridad y los miles de muertos, torturados y perseguidos. Afirmo que sí hubo gente que se opuso, hubo muchos que trabajaron ayudando a los perseguidos y sufrí en carne propia los despropósitos, por decirlo en términos suaves, tanto de la UP como los de la dictadura. Soy testigo y partícipe de ese proceso, tuve que educar a mis hijos en el extranjero y, aunque le cueste creerlo, no gozo de ninguna de las granjería que se otorgó a un número importante de retornados. Le agrego, no tengo rencor contra aquel compañero de oficina que me denunció por mis opiniones contrarias al régimen, felizmente no fui torturado ni tomado preso, sólo despedido y perseguido.
Por tanto don Freddy, no me aconseje que debo leer y en que tengo que creer. No intente darme de lecciones pues no le reconozco autoridad alguna para aquello. Finalmente, le recomiendo, respetuosamente, que no tenga el desfachatez de intentar dar lecciones sin conocer el pasado de las personas.
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En el año 1973 era militante de la DC y tuve la imprudencia de manifestarme de acuerdo con la declaración de los 13, grupo de dirigentes del partido que el 13 de septiembre del 73 se manifestaron contrarios al golpe militar. Eso me representó bastantes molestias y persecusiones, entre ellas despido de mi trabajo, la suspención de mis estudios en la universidad y varios más que no quiero recordar. Conclusión: tuve que dejar Chile el año 1975 y sólo regresé a fines de 1987.
Por tanto, es falso que nadie hizo nada, es falso que todos silenciaron, ahí está como ejemplo la Vicaría de la Solidaridad y los miles de muertos, torturados y perseguidos. Afirmo que sí hubo gente que se opuso, hubo muchos que trabajaron ayudando a los perseguidos y sufrí en carne propia los despropósitos, por decirlo en términos suaves, tanto de la UP como los de la dictadura. Soy testigo y partícipe de ese proceso, tuve que educar a mis hijos en el extranjero y, aunque le cueste creerlo, no gozo de ninguna de las granjería que se otorgó a un número importante de retornados. Le agrego, no tengo rencor contra aquel compañero de oficina que me denunció por mis opiniones contrarias al régimen, felizmente no fui torturado ni tomado preso, sólo despedido y perseguido.
Por tanto don Freddy, no me aconseje que debo leer y en que tengo que creer. No intente darme de lecciones pues no le reconozco autoridad alguna para aquello. Finalmente, le recomiendo, respetuosamente, que no tenga el desfachatez de intentar dar lecciones sin conocer el pasado de las personas.
Este es un foro abierto así que no tengo porqué conocer el pasado de las personas para opinar de algo, yo sólamente le invité a leer otra opinión, no me interesa nada de su pasado ni lo tomo como referente para cambiar mis ideas.
Tengo suficiente información de mis padres para formarme una opinión, ellos estuvieron en esa época oscura y agradecieron la intervención militar, con eso me basta y sobra pues ellos son 1 millón de veces mas confiables que cualquier otra fuente para mi.
Así que ni desfachatez ni nada, a nadie pretendo darle lecciones, sólo expreso mis opiniones.
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Este es un foro abierto así que no tengo porqué conocer el pasado de las personas para opinar de algo, yo sólamente le invité a leer otra opinión, no me interesa nada de su pasado ni lo tomo como referente para cambiar mis ideas.
Tengo suficiente información de mis padres para formarme una opinión, ellos estuvieron en esa época oscura y agradecieron la intervención militar, con eso me basta y sobra pues ellos son 1 millón de veces mas confiables que cualquier otra fuente para mi.
Así que ni desfachatez ni nada, a nadie pretendo darle lecciones, sólo expreso mis opiniones.
Y le ponian velitas al cuadro de pinochet las visperas de navidad? :risa2:
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¿Donde escuché que estas pataletas a los Chilenos nos dan cada 40 años?
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Tu dices:
1810-1851-1891-1930-1973...?
Yo diría que es generación por medio: una se encarga de dejar la cagá por obra u omisión; la siguiente, que era menor de edad y vivió los efectos del quiebre, se cuida. Pero la siguiente, que no aprendió nada repite lo mismo.
Somos rebuenos para hacer las mismas tonteras una y otra vez. Eso y la cleptomanía nacional deberían tener un espacio en el escudo.
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Y le ponian velitas al cuadro de pinochet las visperas de navidad? :risa2:
:aporte: :aporte: :aporte:
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Tu dices:
1810-1851-1891-1930-1973...?
Yo diría que es generación por medio: una se encarga de dejar la cagá por obra u omisión; la siguiente, que era menor de edad y vivió los efectos del quiebre, se cuida. Pero la siguiente, que no aprendió nada repite lo mismo.
Somos rebuenos para hacer las mismas tonteras una y otra vez. Eso y la cleptomanía nacional deberían tener un espacio en el escudo.
Tengo la impresion de que quieres liberar de responsabilidad a los poderes facticos, que en definitiva son quienes profitan de lo que causa el descontento social. La gente no deja la cagada porque si, siempre hay causas. Es cosa de ver que los pocos paises que han logrado construir una sociedad justa casi no saben lo que es la delincuencia ni los desordenes. Mientras no haya soluciones de fondo a los problemas que nos aquejan como pais, se volveran a repetir estos sucesos.
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Tengo la impresion de que quieres liberar de responsabilidad a los poderes facticos, que en definitiva son quienes profitan de lo que causa el descontento social. La gente no deja la cagada porque si, siempre hay causas. Es cosa de ver que los pocos paises que han logrado construir una sociedad justa casi no saben lo que es la delincuencia ni los desordenes. Mientras no haya soluciones de fondo a los problemas que nos aquejan como pais, se volveran a repetir estos sucesos.
Lean Sinceridad del Dr Valdes Caje... impresionante!!! Fue escrito para el Centenario, y lo lees y resulta que estamos igual de cagados politica y eticamente que hace 100 años :ouch2:
http://www.memoriachilena.cl/temas/documento_detalle.asp?id=MC0001471 (http://www.memoriachilena.cl/temas/documento_detalle.asp?id=MC0001471)
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No pretendo nada. Liberar what?
Y que pais de occidente no conoce de desordenes?.
De haberme sacado el Loto me habria ido con plata y todo a Singapur.
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Durante 17 años desaparecieron compatriotas, otros fueron torturados, exiliados o relegados y el mutismo del chileno promedio hizo oídos sordos a ese drama, por cuanto el régimen militar había cumplido con 2 anhelos REALES de la sociedad chilena: había traído paz social y bonanza económica.
Disculpa Freddy pero esta es una de las cosas mas estupidas que he leido en este foro. En aquellos negros años si te expresabas en contra del regimen eras hombre muerto o como minimo marginado de la sociedad, te expulsaban del trabajo o de la universidad o te exiliaban. En esos años el miedo estaba instalado en la gente, en todos los lugares de trabajo y estudio habian soplones del regimen, no sabias si confiar o no en tu compañero. Tu sabes lo que es la paz de los cementerios? eso era exactamente Chile y por eso hoy me alegro mucho de que ese miedo se haya ido y la gente se esta atreviendo a protestar, expresarse y manifestarse. Solo ruego que triunfe la paz y la no violencia en este despertar y no los anarquistas o grupos que no les interesa el bienestar social.
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Disculpa Freddy pero esta es una de las cosas mas estupidas que he leido en este foro. En aquellos negros años si te expresabas en contra del regimen eras hombre muerto o como minimo marginado de la sociedad, te expulsaban del trabajo o de la universidad o te exiliaban. En esos años el miedo estaba instalado en la gente, en todos los lugares de trabajo y estudio habian soplones del regimen, no sabias si confiar o no en tu compañero. Tu sabes lo que es la paz de los cementerios? eso era exactamente Chile y por eso hoy me alegro mucho de que ese miedo se haya ido y la gente se esta atreviendo a protestar, expresarse y manifestarse. Solo ruego que triunfe la paz y la no violencia en este despertar y no los anarquistas o grupos que no les interesa el bienestar social.
Sàquese la venda estmado, si hubiese sido asì la cosa no hubiese habido un 44% a favor de que el règimen siguiese.......
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Disculpa Freddy pero esta es una de las cosas mas estupidas que he leido en este foro. En aquellos negros años si te expresabas en contra del regimen eras hombre muerto o como minimo marginado de la sociedad, te expulsaban del trabajo o de la universidad o te exiliaban. En esos años el miedo estaba instalado en la gente, en todos los lugares de trabajo y estudio habian soplones del regimen, no sabias si confiar o no en tu compañero. Tu sabes lo que es la paz de los cementerios? eso era exactamente Chile y por eso hoy me alegro mucho de que ese miedo se haya ido y la gente se esta atreviendo a protestar, expresarse y manifestarse. Solo ruego que triunfe la paz y la no violencia en este despertar y no los anarquistas o grupos que no les interesa el bienestar social.
Viejo, ¿que edad tenías en ese tiempo que estás tan al tanto de que las cosas son como las mencionas?
Ciertamente en un principio existía un estado bastante especial de reordenamiento social y económico en el que obviamente no podías salir a la calle a gritar tonteras, existía la Ley de Seguridad Interior y había que cumplirla. Y cumplirla significaba que podías seguir trabajando, estudiando y bailando tranquilamente sin que nadie te webeara mientras no te metieras en problemas que atentaran contra la seguridad interna del país.
¿El miedo estaba instalado en la gente? Fijate que a partir del 11 de Septiembre del 73 se nos acabó el miedo a millones de chilenos porque pudimos volver a trabajar y estudiar tranquilos. Se nos quitó el miedo a no saber en que momento nos iban a tomar las empresas, los campos y todo lo que los comunistas consideraran que les correspondía a ellos, se nos quitó el miedo a no saber que ibas a comer al día siguiente mientras no tuvieras la tarjeta JAP en tus manos, se nos quitó el miedo a la incertidumbre de encontrarnos con dos o tres camiones Fiat rojos fuera de nuestros hogares y empresas repletos de wns con cascos rojos y amenazando a nuestras madres y hermanas con violarlas y "momias culiás" era lo mas suave que normalmente recibían, se me quitó el miedo a que en una próxima oportunidad mi padre recibiera un balazo en el pecho en vez de que fuera en la pierna como la primera vez que se trataron de tomar la empresa en Quintero, se nos quitó el miedo a que tuviéramos la obligación de defender a balazos nuestra propiedad entre mi madre, mi hermano y yo. No tienes ideas cuantos miedos se acabaron en Chile que lamentablemente para otros compatriotas empresarios y agricultores sobre todo, esos miedos se hicieron realidad para sus familias producto de haber muerto defendiendo sus fundos y parcelas.
¿Soplones del régimen? , ¿no sabías en quién confiar? , bueno, también recuerdo que un conocido Regidor socialista era muy amigo de nuestra casa, su familia completa pasaba hasta los años nuevos en nuestras fiestas, yo era amigo de sus hijos y las tertulias con un simpático humor negro debido a lo opuesto que eramos políticamente pero finalmente daba lo mismo porque existía una extraña afinidad y "amistad".
Ese mismo Regidor socialista "amigo de la familia" era al que había indicado a nuestra familia como la número uno de Limache para eliminarla al igual que miles de otras familias chilenas que estaban en la mira del gobierno de la UP , con fecha programada y que gracias a al 11 de Septiembre no pudieron concretar.
¿Soplones del régimen nuevamente? . Mi suegro era uno de los pocos empleados de derecha de la entonces CCU de Limache. Su puerta ya había sido marcada y las constantes amenazas de sus propios compañeros de oficina eran pan de todos los días.
¿Que hubo asesinatos, torturas y exilio a personas que no correspondía durante el régimen militar? si las hubo y creo que todos los que somos agradecidos del golpe de estado reconocemos al mismo tiempo que se les pasó la mano y se fueron al chancho y que si solo se hubieran abocado a eliminar a los chilenos que solo tenían la vía violenta como única opción de asegurar su poderío en el gobierno, sin que por ello se debiera traspasar a sus familias o a meros simpatizantes pasivos de ese régimen y además se hubiese generado la transición a la democracia en los tiempos adecuados, sin necesidad de haber alargado tanto el cuento, otro gallo estaría cantando y Pinochet sería un héroe nacional.
Te falta conocer la historia completa Crucero, al igual que muchos chilenos que ya sea por viejos sienten odio porque injustamente les tocó a ellos o jóvenes que no se cansan de repetir como loros una historia mal contada.
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Un gran aplauso para Rommel :clap: :clap: :clap:
Pertenezco a una familia que también tuvo que pelear contra los intentos armados y violentos de quitarnos lo nuestro. Por fortuna sólo perdimos la mitad de nuestras tierras y ni mi padre ni sus leales empleados que lo ayudaron a defender tuvieron que lamentar daños personales. También me revienta el discursito de periodistucho barato cuando se habla de la "época en que teníamos miedo", muchos de ellos no tenían ni 10 años para saber que si te dedicabas a trabajar honestamente no tenías nada que temer, situación diametralmente opuesta a la UP, época borrada de nuestra historia por la hábil izquierda.
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Viejo, ¿que edad tenías en ese tiempo que estás tan al tanto de que las cosas son como las mencionas?
Ciertamente en un principio existía un estado bastante especial de reordenamiento social y económico en el que obviamente no podías salir a la calle a gritar tonteras, existía la Ley de Seguridad Interior y había que cumplirla. Y cumplirla significaba que podías seguir trabajando, estudiando y bailando tranquilamente sin que nadie te webeara mientras no te metieras en problemas que atentaran contra la seguridad interna del país.
¿El miedo estaba instalado en la gente? Fijate que a partir del 11 de Septiembre del 73 se nos acabó el miedo a millones de chilenos porque pudimos volver a trabajar y estudiar tranquilos. Se nos quitó el miedo a no saber en que momento nos iban a tomar las empresas, los campos y todo lo que los comunistas consideraran que les correspondía a ellos, se nos quitó el miedo a no saber que ibas a comer al día siguiente mientras no tuvieras la tarjeta JAP en tus manos, se nos quitó el miedo a la incertidumbre de encontrarnos con dos o tres camiones Fiat rojos fuera de nuestros hogares y empresas repletos de wns con cascos rojos y amenazando a nuestras madres y hermanas con violarlas y "momias culiás" era lo mas suave que normalmente recibían, se me quitó el miedo a que en una próxima oportunidad mi padre recibiera un balazo en el pecho en vez de que fuera en la pierna como la primera vez que se trataron de tomar la empresa en Quintero, se nos quitó el miedo a que tuviéramos la obligación de defender a balazos nuestra propiedad entre mi madre, mi hermano y yo. No tienes ideas cuantos miedos se acabaron en Chile que lamentablemente para otros compatriotas empresarios y agricultores sobre todo, esos miedos se hicieron realidad para sus familias producto de haber muerto defendiendo sus fundos y parcelas.
¿Soplones del régimen? , ¿no sabías en quién confiar? , bueno, también recuerdo que un conocido Regidor socialista era muy amigo de nuestra casa, su familia completa pasaba hasta los años nuevos en nuestras fiestas, yo era amigo de sus hijos y las tertulias con un simpático humor negro debido a lo opuesto que eramos políticamente pero finalmente daba lo mismo porque existía una extraña afinidad y "amistad".
Ese mismo Regidor socialista "amigo de la familia" era al que había indicado a nuestra familia como la número uno de Limache para eliminarla al igual que miles de otras familias chilenas que estaban en la mira del gobierno de la UP , con fecha programada y que gracias a al 11 de Septiembre no pudieron concretar.
¿Soplones del régimen nuevamente? . Mi suegro era uno de los pocos empleados de derecha de la entonces CCU de Limache. Su puerta ya había sido marcada y las constantes amenazas de sus propios compañeros de oficina eran pan de todos los días.
¿Que hubo asesinatos, torturas y exilio a personas que no correspondía durante el régimen militar? si las hubo y creo que todos los que somos agradecidos del golpe de estado reconocemos al mismo tiempo que se les pasó la mano y se fueron al chancho y que si solo se hubieran abocado a eliminar a los chilenos que solo tenían la vía violenta como única opción de asegurar su poderío en el gobierno, sin que por ello se debiera traspasar a sus familias o a meros simpatizantes pasivos de ese régimen y además se hubiese generado la transición a la democracia en los tiempos adecuados, sin necesidad de haber alargado tanto el cuento, otro gallo estaría cantando y Pinochet sería un héroe nacional.
Te falta conocer la historia completa Crucero, al igual que muchos chilenos que ya sea por viejos sienten odio porque injustamente les tocó a ellos o jóvenes que no se cansan de repetir como loros una historia mal contada.
Por lo visto, para los obtusos y cegatones, hay siempre 2 caras de una moneda.
Muy buen post Rommel :clap: :clap:
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Tengo suficiente información de mis padres para formarme una opinión, ellos estuvieron en esa época oscura y agradecieron la intervención militar, con eso me basta y sobra pues ellos son 1 millón de veces mas confiables que cualquier otra fuente para mi.
:risa2:
Entonces no leas nunca nada, no te informes, no estudies, no investigues ni tengas pensamiento crítico!! Notable!!
Bueno... en esa época hubo de todo. La polarización se dio de los dos lados y los lados cometieron errores. Después del golpe si hubo matanza, sufrimiento y dolor de una de las partes. Eso es innegable mas allá de lo anecdótico, el regidor socialista en casa de Rommel es un caso especial, pero convengamos en que no fue el tono de la época. Por otro lado el comienzo de la debacle fueron errores de ambos bandos: la obstinación de Allende y su gobierno por un lado y el juego sucio de la derecha y EEUU por otro. Mi familia tenía negocios en la V región... y guardaron todo. No se vendía nada. La idea era cagarse al gobierno. Después del golpe mágicamente aparecieron las mercaderías, el morocho, la harina, el aceite, los porotos, todo... También es cierto lo que comenta Rommel respecto al miedo que tenían de que en cualquier momento les quitaran los negocios que tanto les costó levantar.
Pero lo que no se puede negar, mas allá de los errores de ambos bandos en crear un clima de confrontación, es el que el terrorismo de estado fue una abominación mayor. Las atrocidades que pasaron no son para obviarlas. Y ojo, lo digo siendo parte del "otro" bando, por lo menos por tradición familiar. Mi abuelo siendo miembro de la armada fue emboscado y atacado (con armas de fuego) cuando trasladaba a un general. Pero eso no se compara a tener todo el poder y ensañarte con el que no se puede defender apenas, a matar familias enteras, violar mujeres, torturar personas, etc...
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En este tema como en todos hay que saber si posteamos pensando en la seguridad individual, o social.
En términos individuales muchos pasaron de estar bien a estar atemorizados y viceversa.
Pero en términos sociales no se podía vivir en un país con la constante amenaza por muchos sectores de que si expresabas tu descontento, eras comunista. Eso entre otras cosas, como tener que llegar a tu casa corriendo porque había militares y luego carabineros reforzando los toque de queda y esas cosas.
En lo económico se vivió una bonanza que hoy en día está arrojando sus frutos: desigualdad social pero en un país con recursos económicos para lograr mucho más. Desafortunadamente la aplicación de este modelo generó estas distorsiones, pero sin lugar a dudas prefiero el ahora, que ese entonces.
Yo no alcancé a conocer a la UP, pero me basta con haber leído para rechazar ahora y siempre cualquier regimen que se tilde de comunista o afín. No sirven, generan peores distorsiones y son más sangrientos. No querer ver eso es ser ciego simplemente.
Finalmente, mi posición es clara desde hace mucho: el golpe fue necesario, lo que vino después reprobable. Y no podemos justificar la muerte de compatriotas solo por el mero hecho de que en términos de lucas estamos mejores. Esperemos que no vuelva a pasar algo similar a esto nuevamente en Chile, y bueno a seguir pa elante no má.
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Viejo, ¿que edad tenías en ese tiempo que estás tan al tanto de que las cosas son como las mencionas?
Ciertamente en un principio existía un estado bastante especial de reordenamiento social y económico en el que obviamente no podías salir a la calle a gritar tonteras, existía la Ley de Seguridad Interior y había que cumplirla. Y cumplirla significaba que podías seguir trabajando, estudiando y bailando tranquilamente sin que nadie te webeara mientras no te metieras en problemas que atentaran contra la seguridad interna del país.
¿El miedo estaba instalado en la gente? Fijate que a partir del 11 de Septiembre del 73 se nos acabó el miedo a millones de chilenos porque pudimos volver a trabajar y estudiar tranquilos. Se nos quitó el miedo a no saber en que momento nos iban a tomar las empresas, los campos y todo lo que los comunistas consideraran que les correspondía a ellos, se nos quitó el miedo a no saber que ibas a comer al día siguiente mientras no tuvieras la tarjeta JAP en tus manos, se nos quitó el miedo a la incertidumbre de encontrarnos con dos o tres camiones Fiat rojos fuera de nuestros hogares y empresas repletos de wns con cascos rojos y amenazando a nuestras madres y hermanas con violarlas y "momias culiás" era lo mas suave que normalmente recibían, se me quitó el miedo a que en una próxima oportunidad mi padre recibiera un balazo en el pecho en vez de que fuera en la pierna como la primera vez que se trataron de tomar la empresa en Quintero, se nos quitó el miedo a que tuviéramos la obligación de defender a balazos nuestra propiedad entre mi madre, mi hermano y yo. No tienes ideas cuantos miedos se acabaron en Chile que lamentablemente para otros compatriotas empresarios y agricultores sobre todo, esos miedos se hicieron realidad para sus familias producto de haber muerto defendiendo sus fundos y parcelas.
¿Soplones del régimen? , ¿no sabías en quién confiar? , bueno, también recuerdo que un conocido Regidor socialista era muy amigo de nuestra casa, su familia completa pasaba hasta los años nuevos en nuestras fiestas, yo era amigo de sus hijos y las tertulias con un simpático humor negro debido a lo opuesto que eramos políticamente pero finalmente daba lo mismo porque existía una extraña afinidad y "amistad".
Ese mismo Regidor socialista "amigo de la familia" era al que había indicado a nuestra familia como la número uno de Limache para eliminarla al igual que miles de otras familias chilenas que estaban en la mira del gobierno de la UP , con fecha programada y que gracias a al 11 de Septiembre no pudieron concretar.
¿Soplones del régimen nuevamente? . Mi suegro era uno de los pocos empleados de derecha de la entonces CCU de Limache. Su puerta ya había sido marcada y las constantes amenazas de sus propios compañeros de oficina eran pan de todos los días.
¿Que hubo asesinatos, torturas y exilio a personas que no correspondía durante el régimen militar? si las hubo y creo que todos los que somos agradecidos del golpe de estado reconocemos al mismo tiempo que se les pasó la mano y se fueron al chancho y que si solo se hubieran abocado a eliminar a los chilenos que solo tenían la vía violenta como única opción de asegurar su poderío en el gobierno, sin que por ello se debiera traspasar a sus familias o a meros simpatizantes pasivos de ese régimen y además se hubiese generado la transición a la democracia en los tiempos adecuados, sin necesidad de haber alargado tanto el cuento, otro gallo estaría cantando y Pinochet sería un héroe nacional.
Te falta conocer la historia completa Crucero, al igual que muchos chilenos que ya sea por viejos sienten odio porque injustamente les tocó a ellos o jóvenes que no se cansan de repetir como loros una historia mal contada.
Si el asunto es tratar de empatar la violencia del régimen de allende con el del "presidente" Pinochet, este post estaría genial.
Pero, para mí ningún de los 2 merece mi respeto, ni el borrachín ni el dictador. La época oscura fue entre los años 1970-1989.
Lástima que todavía existan tontos que le prenden velas al general y otros al borrachín.
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el regidor socialista en casa de Rommel es un caso especial, pero convengamos en que no fue el tono de la época
Caralampio, tienes 33 años, o sea, ni siquiera habías nacido :pozozipy: ¿Me podrías decir a lo menos con que conocimientos concretos o experiencia personal puedes afirmar eso? Ojo, no estoy desacreditando tus opiniones generales por tu edad sino que acá estamos en el área chica y no hablando de muertes, torturas, exilios y el resto de la historia general que la aprendieron de oídas de lo que pasó después. Siempre es raro que la otra parte de la historia no se las hayan contado completa a los que no vivieron esa época.
No fue un caso puntual viejito, podían ser amigos, conocidos empleados o trabajadores que se manejaron perfectamente para ganarse la confianza de las personas que claramente estaban en contra de la UP y que además tenían un nivel interesante de bienes que pasarían a manos propias, esto se dio en miles de casos y de los cercanos te podría mencionar a lo menos quince.
Es cierto que no hay limitación de edad para poder opinar pero hay ciertas cosas que nos competen a los que vivimos en carne propia esa época, independiente del lado político en el que hubiésemos estado y esas cosas nadie, pero nadie de los que no la vivieron nos pueden discutir ni menos poner en duda lo que cada cual haya vivido.
Tal cuál creo en las experiencias personales de Sammy, él tampoco puede poner en duda las mías, pero el resto se ha limitado a escuchar la historia y lo importante es que la aprendan completa, tanto para demostrar que el golpe de estado fue absolutamente necesario debido a un país sumido en un total caos político y social, como para asumir que efectivamente durante el gobierno militar existieron abusos imperdonables.
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Si el asunto es tratar de empatar la violencia del régimen de allende con el del "presidente" Pinochet, este post estaría genial.
Pero, para mí ningún de los 2 merece mi respeto, ni el borrachín ni el dictador. La época oscura fue entre los años 1970-1989.
Lástima que todavía existan tontos que le prenden velas al general y otros al borrachín.
Nadie trata de empatar nada Negro, simplemente cuando ciertos comentarios se distorsionan y carecen de objetividad hay que volver a colocar las cosas en su justa medida para refrescar algunas memorias.
Ciertamente que lo ideal es que en las presidenciales del 70 hubiese salido Alessandri o Tomic y esta discusión no existiría, pero para variar la DC metió la cola y finalmente apoyó a Allende, la misma DC que tres años después estaba pidiendo a gritos la intervención militar.
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Caralampio, tienes 33 años, o sea, ni siquiera habías nacido ¿Me podrías decir a lo menos con que conocimientos concretos o experiencia personal puedes afirmar eso?
No te preocupes, no creo que trates de desacreditarme con mala intención o mañosamente. Entiendo que pa alguien que vivió la época es distinto. Pero tengo tres fuentes:
1) Mi familia estuvo metida hasta la tusa en esto, son de derecha y hay dos miembros de las fuerzas armadas, uno de bajo rango que se salvó de lo feo, y otro de rango relativamente alto que hasta hoy tiene depresión y problemas por lo que hizo, mas dos tios ex patria y libertad, ahora uno en la UDI y otro en RN, militantes de extrema derecha desde épocas universitarias.
2) Por estudios tuve que conocer casos y empaparme de la realidad de la época, leer y escuchar testimonios de ambos lados (mas de la izquierda en todo caso) y claramente no había camaradería entre las partes, no tendría porque creerte mas a ti que a decenas de testimonios de otras personas. Insisto, debe haber muchos casos en que las diferencias políticas eran solo eso, pero no es la regla general.
3) Tengo cercanía geográfica con una comuna cuya historia es de pura sangre. Con mucha militancia comunista fue arrasada por el ejército. Y muchas personas cercanas a mi confirman esos hechos.
Y estoy 100% de acuerdo con Tander:
Finalmente, mi posición es clara desde hace mucho: el golpe fue necesario, lo que vino después reprobable
De hecho había formas mas inteligentes de cambiarle la cara a Chile, sin que la derecha tuviera que llevar la carga histórica de la muerte y sufrimiento de tantos compatriotas. La situación de la guerra fría, la intromisión de EEUU en latinoamérica, sus escuelas anticomunista, su formación de militares en tortura y tácticas de inteligencia reprobables... eso fue lo que precipitó el problema. Y no era necesario.
Saludos!!
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Nadie trata de empatar nada Negro, simplemente cuando ciertos comentarios se distorsionan y carecen de objetividad hay que volver a colocar las cosas en su justa medida para refrescar algunas memorias.
Ciertamente que lo ideal es que en las presidenciales del 70 hubiese salido Alessandri o Tomic y esta discusión no existiría, pero para variar la DC metió la cola y finalmente apoyó a Allende, la misma DC que tres años después estaba pidiendo a gritos la intervención militar.
Mira, mi familia jamás se metió en política ni eran zurdos ni diestros. Incluso vengo de familia con muchos integrantes de las FF.AA, la mayoría de la FACH (mi papá por ejemplo).
Resulta que en los años 80 a mí papá lo persiguieron e incluso amenzaron (de que a mi familia le pasaría algo) cuando se enteraron que mi abuelo había sido militante del partido socialista. Tanto así que tuvo que salir de la FACH. Fue una época terrible porque los milicos (que tenían tomada una casa en la villa) mataron a un vecino por ser ex-militante socialista y supuestamente había sido un asalto. Así que imagina el caldo de cabeza que nos hacíamos en mi familia.
Después de un tiempo se supo que mi abuelo nunca estuvo inscrito en los registros del partido, ya que fue sólo un alcance de nombres y a mi papá lo reintegraron a la FACH. Tiempo después se vino el plebiscito del SI/NO, a mí papá lo obligaron a inscribirse en los registros y tenía que votar por el general. Según sus superiores, ellos sabrían lo que ellos votarían, así que "cuidadito con que a alguno se les ocurriera votar por el NO".
Así que no me vengan con el cuento de que la época oscura se acabó después del 73.
:cop2:
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De hecho había formas mas inteligentes de cambiarle la cara a Chile, sin que la derecha tuviera que llevar la carga histórica de la muerte y sufrimiento de tantos compatriotas. La situación de la guerra fría, la intromisión de EEUU en latinoamérica, sus escuelas anticomunista, su formación de militares en tortura y tácticas de inteligencia reprobables... eso fue lo que precipitó el problema. Y no era necesario.
No entendí muy bien si te refieres a otra forma sin haber sido necesaria la intervención militar u otra forma después de esta.
Así que no me vengan con el cuento de que la época oscura se acabó después del 73.
¿Y en que parte de mis posteos he negado asesinatos, persecuciones y torturas durante el gobierno militar? ¿Acaso no fue eso lo que precisamente ya reconocí? ¿Cual es la idea de distorsionar y acomodar tanto un tema? . Nada de lo que Caralampio y tu han comentado es novedad para mí y sobre todo cuando se trataba de miembros de las FFAA, la idea es tratar de ser algo mas objetivo en el análisis general y no cegarse a los ideales propios, de esa manera el tema es mas interesante para continuar la conversación con personas y no con una puerta. :cop2:
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no tendría porque creerte mas a ti que a decenas de testimonios de otras personas
O sea, esa decena de testimonios te han dicho que es mentira de que la UP tuviera militantes metidos en todos lados y a todo nivel para finalmente destruir familias y apoderarse de sus bienes. No se que en que mundo estaba esa decena de personas Caralampio pero te aseguro que no era en el mío.
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¿Y en que parte de mis posteos he negado asesinatos, persecuciones y torturas durante el gobierno militar? ¿Acaso no fue eso lo que precisamente ya reconocí? ¿Cual es la idea de distorsionar y acomodar tanto un tema? . Nada de lo que Caralampio y tu han comentado es novedad para mí y sobre todo cuando se trataba de miembros de las FFAA, la idea es tratar de ser algo mas objetivo en el análisis general y no cegarse a los ideales propios, de esa manera el tema es mas interesante para continuar la conversación con personas y no con una puerta. :cop2:
Me malinterpretas si crees que soy una puerta o que te estoy porfiando con respecto a eso.
El tema para mí, es que hay gente que "agradece" al general aún cuando reconoce los excesos. Yo siempre considero que una una línea entre lo que fue el "golpe militar" y el "régimen militar". El segundo, fue un desastre y un gran cómplice de corromper nuestra sociedad.
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El tema para mí, es que hay gente que "agradece" al general aún cuando reconoce los excesos.
La respuesta es simple Negro. Imposible no agradecer "la intervención militar porque de otra forma seríamos otros los muertos y eso no tiene que ver con el hecho de que al mismo tiempo tampoco estemos de acuerdo con lo que pasó después, no confundas las cosas porque son sentimientos totalmente diferentes. Ahora ojo, yo deploro los asesinatos y torturas a chilenos que no tenían nada que ver con acciones armadas y que solo tenían una opinión diferente sin hacerle daño a nadie y lo mismo en los casos de personas que por solo ser familiares también fueron gravemente afectados y otros simplemente porque se equivocaron de persona nomas, todo esa parte negra es la que a mi también me molesta, pero si me preguntas por los mismos wns que estaban corriendo balas a mi padre en Quintero y al mismo tiempo otros tantos estaban fuera de mi casa tratando de ingresar a tomarse la fábrica de Limache, como los que tomaron fundos y empresas a punta de balas y cientos de wns mas que no tenían el mas mínimo respeto por la propiedad y la vida del resto, esos para mi bien muertos están y siempre digo que incluso faltaron.
Y ahora resulta que madres , esposas e hijos de esos mismos wns andan con escapularios colgados reclamando por los DDHH y por el asesinato de sus hijos como si hubiesen sido enviados del cielo y blancas palomas. :pozozipy:
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No entendí muy bien si te refieres a otra forma sin haber sido necesaria la intervención militar u otra forma después de esta
Al punto que se llevaron las cosas la intervención militar era NECESARIA (quizás si no eran unos eran otros). Pero lo que pasó después fue equivocado y estuvo mediado por circunstancias externas de persecución al comunismo, guerra fría, etc. Las fuerzas militares latinoamericanas funcionaron bajo los supuestos y formas de actuar que les inculcaron en la escuela de las amércas. Una solución mucho mas inteligente era mandar al exilio a todos los que se pudiera, sin necesidad de tortura o asesinato.
Chile estaba en medio de una pelea que no le pertenecía, entre el comunismo y el capitalismo.
Saludos!
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+1 :clap: :thumbsup:
Al punto que se llevaron las cosas la intervención militar era NECESARIA (quizás si no eran unos eran otros). Pero lo que pasó después fue equivocado y estuvo mediado por circunstancias externas de persecución al comunismo, guerra fría, etc. Las fuerzas militares latinoamericanas funcionaron bajo los supuestos y formas de actuar que les inculcaron en la escuela de las amércas. Una solución mucho mas inteligente era mandar al exilio a todos los que se pudiera, sin necesidad de tortura o asesinato.
Chile estaba en medio de una pelea que no le pertenecía, entre el comunismo y el capitalismo.
Saludos!
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No se si será el espacio o no, pero les dejo un artículo que me representa en buena medida y lo encuentro muy lúcido en cuando al análisis de la situación sociohistórica actual y la justificación de un plebiscito como una salida posible en el marco de nuevos canales de reivindicación de la sociedad civil.
Es largo, pero bien interesante a mi parecer, ya que no redunda en la estética izquierdista tradicional que se centra en las formas sino que habla más bien de una estrategia diferente de transformación.
Es Tiempo de Nuestra Generación: Un Plebiscito a Mano, Con o Sin Permiso
Publicado en 24 August 2011 by Iván Salinas B.
por Iván Salinas B. y Luis Thielemann H.
“los artistas son así y qué le vamos a hacer, quieren aplausos, investigar en la música, las armonías, la poesía. A nosotros eso nos da lo mismo. Nosotros queremos pelear” – Jorge González, 1986.
En un semestre en que los movilizados se enfrentan a la clase política, desnudando el colapso del acuerdo de gobernabilidad y acumulación instituido en 1986 por la entonces naciente nueva-vieja clase política, dos debates han sido catapultados desde los sectores sociales subalternos. Éstos han caído como bomba de racimo y han agudizado el desorden oligárquico. El primero tiene que ver con que los sectores dominantes han puesto sus fichas en nuevas formas de absorber esta conflictividad, dado el desborde que la multitud ha hecho de los métodos para desactivar conflictos propios del arsenal de la transición. Ello ocurre poniéndole énfasis a la franja de nuevos liderazgos y conducciones sociales, a través de mecanismos institucionales que no alteren la arquitectura gruesa del modelo neoliberal autoritario. De esta forma, han buscado argumentar que sin un partido político de los movilizados, es cosa de tiempo para que sus demandas se plieguen a la oposición oficialmente existente, es decir, la Concertación y el PC. El segundo tiene que ver con el plebiscito como la salida a la situación de empate técnico que existe entre los movilizados (en su negativa a ser neutralizados por las herramientas tradicionales que recién mencionamos) y el Gobierno (en su atrincheramiento en el único poder real que le queda: el imperio de la ley vía policía). La propuesta del plebiscito representa entonces una cancha para dirimir institucionalmente las reales diferencias. Ambas posiciones revelan el miedo del duopolio del poder: la clase financiera y los políticos de 1986, llamada “la asamblea de la burguesía”, por ser barridos de la historia, así como también su pavor hacendal a la autonomía política de los dominados, como movimiento que constituye a paso firme su proyección en el nuevo siglo. Este texto ofrece reflexiones en torno a dicho debate, sus efectos políticos materiales y de como es posible sobredeterminarlo para destruir desde los cimientos el efectivo concreto del edificio pinochetista. Nos referimos a cinco temas: la autonomía política del movimiento social detrás de la movilización, la conformación o emergencia de un nuevo sujeto histórico, la proyección de un nuevo ciclo político, la potencialidad creativa de la multitud movilizada, y la radicalidad de la propuesta de plebiscito.
I. La Autonomía del Movimiento Social
Cuando hablamos de autonomía del movimiento social no nos estamos refiriendo a una forma de aislarse de la política y convertirla en un asunto territorial en que lo local y voluntarista adquiere más relevancia que la descripción de la totalidad social. Autonomía es más bien es un reconocimiento a que las formas de enfrentamiento político estructurales y totalizantes tienen una dimensión que se expresa localmente en la forma de diversas identidades y luchas. Dentro de esas identidades diversas se desarrollan distintos juicios respecto a las formas de opresión, siempre naciendo desde la realidad de vida cotidiana y no como el resultado de una lectura prescriptiva de intelectuales vanguardistas. En ese sentido, la existencia de organizaciones centralizadas de poder y acción no son compatibles con el enfrentamiento político de carácter autonomista. Lo que se observa más bien son redes, articuladas no por una organización política centralista, sino por un conjunto de análisis comunes, ideología, respecto a las formas de distribución del poder. Esa lectura de la realidad dista de las formas tradicionales de la política, lo que provoca un doble quiebre: por un lado en la forma de definir los problemas que disputan poder político, y por otra en las formas de enfrentarlos. El quiebre que hoy presenciamos es de este tipo, la clase política, representando las formas tradicionales, se enfrenta a un conflicto de poder con diagnósticos y respuestas diferentes a las que se pueden articular de manera autónoma desde las redes movilizadas.
II. Más Que Una Protesta, Un Nuevo Sujeto Histórico
El movimiento social actual, como muchos han descrito, está caracterizado por un nuevo sujeto histórico. No hace falta rebatir los argumentos que lo comparan con los estudiantes de las flores de Mayo del ‘68, o con algún otro estereotipo histórico-ideológico con el que se pretende diagnosticar el cómo proceder a su control político, desgaste o enfrentamiento represivo. Tomando en cuenta que su articulación responde más bien a una red de diagnósticos y acciones comunes, y no a un mandato vertical de parte de un partido, es previsible que las formas organizativas que adquieran para canalizar un proyecto político sean de un nuevo tipo. Este movimiento social tiene distintas vertientes, entre las que podemos contar problemas clave como el endeudamiento, el desempleo estructural, el trabajo precario, y una juventud escolarizada y con más acceso a la información y el conocimiento, aunque con acceso limitado y muchas veces prohibitivo a las credenciales educacionales. La asociación falsa que se hace y se ha hecho de que Chile está viviendo la sociedad del conocimiento, como modelo productivo, contribuye a que la clase política lo asuma como profecía autocumplida, usando especulaciones como que “una persona educada gana X veces lo que una que no lo está.” La realidad dice otra cosa. La educación como modelo productivo en Chile ha favorecido fundamentalmente al negocio financiero, y todo en base al relato de que “sin cartón no eres nadie.” A ello se le suma la inseguridad laboral asociada al trabajo precario. Ello hace pensar que toda la ‘industria de títulos’ y alta escolarización ha sido diseñada más bien para crear nuevos nichos de actividad productiva en aprovechamiento de las nuevas competencias de los trabajadores, pero usando las viejas prácticas rentistas que han caracterizado al mundo productivo oligarca en Chile a lo largo de su historia.
Pero lo que probablemente más une a los diagnósticos autónomos respecto al enfrentamiento político actual son la mezcla entre expectativas sociales no cumplidas y condiciones materiales que impiden cumplirlas apelando al relato de la meritocracia. Con esto nos referimos al enfrentamiento ideológico y material entre la concepción del ciudadano como consumidor en todos los aspectos de su vida y la concepción del ciudadano como sujeto de derecho en que el consumo es elegible y no obligatorio. Si los derechos son vistos como un bien de consumo, se genera una exclusión social que es sentida en variadas dimensiones de la vida cotidiana. En este sentido hay sectores populares que vienen viviendo esta exclusión desde mucho antes que explotara esta particular protesta social. Las altas tasas de endeudamiento, particularmente en las familias que menos ingresos reciben por su trabajo, son el resultado de esta confusión que lleva a la idea del consumidor de derechos. Los sectores con capacidad política de instalar estos temas en la agenda pública se dedicaron a administrar los derechos como consumo o resaltar demandas liberales por sobre demandas sociales, alejándose paulatinamente de (y enfrentándose a) las organizaciones de pobladores que lo proponían. Así, podemos citar la lucha de los deudores habitacionales, atacados por los gobiernos concertacionistas y la clase política en general, como uno de los puntales populares en la crítica al aprovechamiento del sistema financiero con los derechos sociales.
Hay variados ejemplos que pueden tanto describir al nuevo actor social detrás de la protesta como permitir entender históricamente su separación aspiracional con la clase política. Sin embargo no nos extenderemos en eso. Baste recalcar que quien protesta no tiene una representación única, sino que responde a identidades variadas que se ven golpeadas una y otra vez por un modelo de democracia agotado, y que no tiene canales políticos abiertos para expresar sus posiciones, por lo que opta por la protesta, subiéndose al carro de los sectores más dinámicos de la sociedad, como son los estudiantes. Que sean esas identidades, generadas mediante condiciones materiales que impiden el uso de derechos sociales, las diferencia de las protestas de la izquierda tradicional, cuyas identidades muchas veces eran (y son) heredadas de relatos familiares más que condiciones materiales, y se instalan en la estética y estereotipos de luchadores y luchas pasadas, más que en diagnósticos actuales de sistemas de dominio político y social. Por ello, no es necesario engañarse con que muchos de los rostros de esta movilización sean parte de esa izquierda tradicional. Así lo fueron durante todos los años de la Concertación, y no lograron instalar ninguna demanda social importante. Es gracias a los nuevos diagnósticos autónomos de la situación social que esta movilización tiene un éxito profundo en términos de radicalidad (a la que nos referimos más adelante).
III. El Nuevo Ciclo y la Insuficiencia Institucional de la Democracia
La situación de ebullición actual, una multitud de identidades que apuntan a un diagnóstico común en términos políticos, tiene un potencial tremendo para la emergencia política de un nuevo actor que perspective la disputa por el poder. Este escenario, de negación de la validez de los canales institucionales en cuanto a construir alternativas de expresión, abre el espacio para entender tanto las identidades que buscan expresión política, como las posibilidades creativas de éstas. El cuestionamiento al clientelismo político, una expresión más del conflicto entre sujeto de derecho y consumidor de derechos, se traslada con fuerza a cuestionar el sistema político en su totalidad. El dinamismo que ofrecen las organizaciones sociales permite a su vez un escrutinio constante a la labor de los líderes políticos que encabezan las movilizaciones. Este dinamismo es parte de las prácticas habituales entre los sectores movilizados, y no tiene un reflejo en la democracia institucional actual, donde abundan los ‘políticos profesionales’ que han sido parte de la escenografía de votaciones de las últimas décadas, dando limitado espacio para rostros nuevos, y ningún espacio a ideas nuevas. La extensión de estas prácticas aumenta la fractura con el sistema, pero a la vez le otorga a los movilizados una capacidad de veto constante a los líderes, asegurando que éstos sean representantes. Los representados, así vistos, no son parte de una red clientelar, sino que son legítimos escrutores de las políticas que se impulsan desde ellos mismos. Éstos códigos de participación política en la base de los movilizados no son solo una negación de la clase política y sus formas, son también un acertijo indescifrable en estos momentos para la élite. Esta falta de comprensión los lleva a utilizar las mismas técnicas de control a las que se han acostumbrado: violencia desesperada (verbal, escrita y policial), y búsqueda de conducción mediante los partidos.
Por lo tanto, este particular movimiento social, liderado por los estudiantes, abre un nuevo ciclo de luchas sociales en que otros temas entran a disputarse como derechos sociales. Chile, visto como un ejemplo del éxito de la economía neoliberal, demuestra que bajo la alfombra de la fiesta de las élites beneficiadas de ese éxito se acumulaba el polvo del descontento. Tenía que acabarse la fiesta y empezar la limpieza para que el polvo viera la luz. Y lo hizo denunciando cómo las élites han pisoteado los derechos sociales, relegándolos a su ubicación en la esfera de bienes de consumo. Al levantar la alfombra se dibuja un nuevo escenario. De repente aparecen temas nuevos y que se plantean como centrales: la problemática de la precarización laboral, expresada en distintos fenómenos como la tercerización, el sueldo mínimo, la flexibilidad laboral, los contratos temporales, la persecución a los sindicatos o su absorción burocrática para bien de la empresa y en detrimento de sus representados. Ligado a ello, se puede también hablar de los problemas de calidad de vida: el modelo de ciudad segregada; el modelo de transporte público; el acceso a bienes urbanos para el trabajo, la salud, educación, consumo y recreación; la segregación territorial del progreso (nacional y regional); el cuidado y uso adecuado o conservación de los recursos naturales. Pero ninguno de éstos temas, socialmente importantes, pueden ser parte de la agenda de largo plazo si no existe un canal político que permita su síntesis y defensa activa y de largo aliento: un proyecto político de la multitud movilizada.
IV. La Creatividad Política de la Multitud
La predicción en el uso de herramientas ‘para el futuro’ siempre responde a problemas definidos en el presente y el pasado, con el riesgo de volverse obsoletas o de tener deficiencias utilitarias producto de pronósticos errados. La historia de la ingeniería puede dar cuenta de los infinitos intentos por resolver problemas mediante los más bizarros artefactos y teorías. No es que los artefactos sean inútiles, simplemente se juzgan por su utilidad para resolver problemas, ya sea concretos o abstractos, mediante un proceso de negociación que es básicamente social. Así, toda innovación es primero social y luego técnica. Cada generación tiene un tiempo en que decide o no usar un artefacto presente o buscar nuevos artefactos que permitan la resolución de sus problemas. Las herramientas disponibles, físicas y socioculturales, son usadas para resolver esos problemas, y muchas veces se enfrentan creativamente a quienes defienden ya sea otras herramientas, o se quieren enfocar en otros problemas.
El movimiento social actual aprendió de años de silenciamiento institucional en el ámbito político. No es ninguna novedad el hecho de que los gobiernos de la Concertación aplacaron todo intento de reivindicación social mediante la desarticulación de las organizaciones de base y la gremialización de sus demandas políticas. Durante finales de los 90 y hasta el 2006, los estudiantes (generalmente liderados por la izquierda tradicional) se movilizaron en una liturgia cerrada, que empezaba en Abril y terminaba en Mayo, usualmente con exigencias que no eran transmitidas para ser empáticamente aceptadas por la ciudadanía. Las expresiones novedosas de los deudores habitacionales (más bien las deudoras) fueron reprimidas y desarticuladas políticamente con la poderosa maquinaria mediática al servicio del capital, siendo relegada su notoriedad a una expresión marginal. No fue sino hasta el 2006, con la Revolución Pingüina, cuando se rompió el ciclo litúrgico de movilizaciones estudiantiles, saliendo a relucir toda la creatividad autónoma para enfrentar el poderío mediático y político del sistema político. Sabemos que la salida institucional a la resolución del conflicto significó el entierro de las demandas políticas y sociales en acuerdos del establishment.
La multitud movilizada es creativa, y hoy en día quizás más que en los últimos treinta años. Es a partir de la acumulación de experiencias de lucha que los actores movilizados, la multitud consciente de la condición política de la movilización, y probablemente de la instalación clara de un gobierno representativo de la opresión capitalista, que los recursos creativos individuales han sido puestos a disposición de demandas políticas y sociales. A ello se suma la falta de experiencia corpórea con la dictadura, y una experticia en el uso de las herramientas que ofrecen acceso abierto al conocimiento y la información.
Lo anterior, junto a otros fenómenos, dibuja un arreglo de condiciones concretas y entornos socioculturales favorables a la innovación en la creación de herramientas de activismo político, que visibilizan las contradicciones del modelo democrático, económico y social. Hacen más clara y abierta la confrontación al capital, ayudado también por la claridad con que éste puede observarse cuando el gobierno está lleno de sus representantes. No es necesario enumerar las diversas formas que han adquirido estas herramientas de activismo, pero si es imperativo decir que han aumentado las posibilidades de respuesta política y denuncia ante el abuso de las formas tradicionales con que las movilizaciones fueron controladas en las últimas décadas: ataque mediático, criminalización, gremialización, y represión policial.
Adicionalmente, la innovación en el activismo no es casual, sino el producto de un complejo proceso de construcción de micro-estructuras políticas en diversos espacios locales. Como ya mencionamos, al no haber un canal político institucional que permita la expresión de los jóvenes, los estudiantes de hoy, y los de hace 10 años, han optado por conformar diversos mecanismos de participación en los espacios en que los políticos no llegan sino a copar de propaganda en tiempo de elecciones. Es lo que ha venido construyéndose desde hace más de una década, con la participación masiva de estudiantes secundarios en el “Mochilazo” contra los empresarios microbuseros y la indolencia de la Concertación. Se instaló con fuerza durante la Revolución Pingüina el 2006, y hoy madura como movimiento social por la educación. Siendo un proceso creativo externo a la clase política, se mueve con códigos de representación y acción que sobrepasan a los canales institucionales y los tradicionales partidos políticos. Y hoy convergen en diagnósticos y propuestas comunes, como una multitud empoderada localmente. Eso es la creatividad social de los estudiantes movilizados hoy en día. Los videos de youtube, las convocatorias a manifestaciones por facebook o twitter, y/o la cantidad de manifestaciones culturales en la calle, son simplemente el producto, no la causa, de la apertura a la política y la masividad de esta movilización.
Por lo anterior, es muy difícil que la clase política pueda seguir sosteniendo con eficacia, tanto discursiva como ejecutivamente, que los canales institucionales actuales son el camino por el cual el diálogo social debe transitar. Ello menos cuando justamente en esos espacios democráticos, ya cuestionados, se observan práctica como la designación de parlamentarios. Sin embargo, la pregunta que asalta a tantos hombres y mujeres buenos, criados con esas instituciones y que apoyan las demandas del movimiento social estudiantil, es ¿si no es dialogando con esos canales, cómo y dónde está la alternativa de salida del conflicto? Creemos que esa pregunta es válida, pero no son los estudiantes ni los sectores movilizados los llamados a resolverla en el corto o inmediato plazo. Creemos que la respuesta está, tanto para la izquierda como para las multitudes, en la ampliación de las posibilidades de innovación social y política, mediante un diálogo basal, como lo ha sido el que conforma este movimiento. Un plebiscito, sea vinculante o no, es un espacio que abre la discusión no solo en torno a los tecnicismos detrás de la redacción de una pregunta, o a la logística de la realización de éste. Un plebiscito permite que esa discusión se centre también en la calidad de la democracia y sus instituciones, siendo la creatividad desplegada en tanta organización nueva la que se transforme en un elemento central para el protagonismo de la multitud que clama un nuevo sistema político. En el fondo, un plebiscito es el comienzo de una salida radical a este conflicto.
V. ¿Qué es la Radicalidad y Cómo se Relaciona con un Plebiscito?
La palabra radicalidad ha sido usada por uno y otro lado de la estupidez política. Mientras el izquierdismo confunde radicalidad con pirotecnia confrontacional con la policía (o peor, con autoridades universitarias), la Derecha considera radical cualquier subversión de las formas consensuadas en 1986. Ser radical no tiene que ver tampoco con posiciones discursivas, pues cualquiera puede decir lo que quiera en una asamblea o en un panfleto, más aun sabiendo que de ello no depende que comerá al otro día o si podrá llegar a fin de mes pagando el colegio de sus hijos. La radicalidad es sencillamente la condición de aquellas acciones materiales que son capaces de golpear más fuertemente a la dominación. La radicalidad es profundidad en el ataque, es la estrategia que arrincona a los poderosos mediante diversas formas de lucha, mejorando la posición de quien ataca, incluso otorgándole la victoria.
En un año ya histórico como el que estamos viviendo, la radicalización se parece más a lo que indica la derecha que al pretendido maximalismo de barricada o toma. Sin desconocer el importante sentido del uso insurrecto de la calle que ha cargado de mística este conflicto, la politización de la crítica a la transición así como la instalación en el sentido común de valores como la solidaridad, la acción colectiva o el trabajo social no sólo discursivamente, sino como práctica para resolver problemas del cotidiano, han emergido como formas y sentidos de lucha que sirven de tope para las intenciones de prolongar la farra antipopular de la clase política. Las mayorías han dicho basta a la vez que evidencian su abrumadora superioridad numérica y moral, un acto constituyente en sí de un nuevo ciclo político. En ese orden, la radicalización tiene que ver más con bastiones valóricos y de reivindicación soberana de las mayorías que con posiciones estéticas o discursivas, una vuelta a la política como espacio de conflicto de masas.
¿Qué sentido tiene entonces un plebiscito en dicho proceso de radicalización de las mayorías? Creemos que es la estrategia política más afilada de las que han sido propuestas en el campo del anticapitalismo. Esto es explicable a partir de dos posiciones concretas. Primero, el camino hacia el plebiscito presenta una oportunidad sin igual de constituir un nuevo actor político desde el movimiento popular. Segundo, el plebiscito en sí es un espacio sin parangón en la historia para perspectivar e instalar un programa de lucha anticapitalista de masas. A continuación desarrollaremos más ambos puntos.
I. Un nuevo actor, compuesto por las organizaciones de la sociedad que vayan conformando la mayoría que logra imponer un plebiscito -por la vía legal o de los hechos-, deberá defender con autonomía política y operativa su capacidad de consulta. El problema de quién escribe las preguntas se dibuja en concreto como la capacidad política del movimiento social de establecer nodos críticos y centrales: principios políticos ante los cuales las mayorías se identifican. Un ejemplo es la eliminación del lucro en instituciones que hacen efectivos los derechos sociales, como la salud o la educación. Quién tenga miedo de perder en la redacción de las preguntas, entonces, tiene miedo de perder ante las mayorías.
Autores como Charles Tilly han planteado que los movimientos sociales, en la medida que emprenden sus campañas, son capaces de fortalecerse, crecer, institucionalizarse y mutar a estadios superiores. Así, se moverían desde el peticionismo al Estado, muchas veces despolitizado, a visualizar las correlaciones centrales de fuerza. Ejemplo de ello es el origen de la izquierda del siglo XX en Chile. Los sindicatos surgieron a inicios del siglo pasado como una evolución de las asociaciones mutualistas que se preocupaban del bienestar obrero y del artesanado del periodo anterior. Muchas de estas instituciones tenían inspiración católica y se manifestaban contrarias a las teorías rupturistas del orden. De la misma forma, con las luchas del ciclo 1890-1907, esta tendencia cambió y desde los primeros sindicatos (y en radical oposición a una institucionalidad que no podía representar sus intereses) surgieron los primeros partidos obreristas revolucionarios. Un movimiento por el plebiscito no contiene una demanda predefinida, por el contrario, es el proceso en el que los movilizados vuelven principios políticos irreductibles sus demandas centrales, convirtiéndolas en preguntas para las mayorías. El hecho de plebiscitar y no consultar o votar, es decir, decidir entre posiciones polarizadas, logra que las fuerzas sociales y políticas que demanden plebiscito en realidad lo que demandan es la posibilidad de subvertir el espacio tradicional de consulta, hoy limitado a las elecciones de políticos o privatizado en las encuestas. Al hacer esto se constituye un espacio en sí mismo crítico con el apartheid político, reflejando que las demandas sobre el orden social son las demandas de las fuerzas vivas en conflicto con el capital. El actor político no se crea solo, no es una entelequia, se conforma en los debates, en la campaña por un plebiscito, en la redacción de las preguntas, en los voluntarios que localmente promueven la iniciativa. La lucha misma por el plebiscito es el espacio articulador. Proponer un conflicto en qué polaricemos la posición de los poderosos como una que defiende sus intereses corporativos y de los ricos, y la nuestra como la de las mayorías, no sólo en un plebiscito sino en la demanda por él, es un conflicto político que perfila un actor nuevo que desde sus demandas sociales, a su vez, perfila una estrategia de arrinconar a la democracia antipopular.
II. Sin lugar a dudas la discusión menos interesante sobre la demanda del plebiscito es aquella que intenta desmentir su posibilidad o que busca la quinta pata del gato para que este pueda hacerse. Un ejemplo histórico permite ridiculizar esta posición: es como si en 1917 alguien le hubiese dicho a Lenin que no es posible instaurar la Dictadura del Proletariado porque las normas zaristas lo impiden. Antes de seguir, creo es necesario aclararlo bien: no es problema del pueblo ni de sus dirigencias sociales si el plebiscito cuenta o no con mecanismos legales para realizarse. Ese problema es de quienes deben decirnos que no podemos decidir, porque al hacerlo ellos se vuelven innecesarios. El mero hecho de proponer con seriedad un plebiscito e insistir en él es demandar el suicidio del consenso de transición. Por ello, quienes se oponen a éste, desde la derecha o la izquierda, se oponen curiosamente por la misma razón: no es legal, no se puede, es muy difícil. Ahí se manifiesta que la radicalidad que algunos gustan de exhibir en las frases no alcanza para las acciones.
El plebiscito, en ese sentido, debe realizarse igual, con o sin permiso, con o sin reforma constitucional, con o sin servicio electoral, esa es la posición más radical. Sabemos, lo sabemos bien, que el movimiento social puede aportar los recursos humanos, su creatividad social, y que la tecnología nos acompaña, así que no es un problema de infraestructura. También sabemos que no se nos puede prohibir votar, decidir, aunque no se le de reconocimiento formal a dicho acto, por tanto tampoco ese es el problema. Por último, sabemos que si la demanda por un plebiscito se sigue haciendo fuerte en las mayorías organizadas, quienes se han resistido a éste deberán ya sea sumarse a la iniciativa o ver pasar la historia. Así las cosas, el acto de un plebiscito sin permiso, masivo, organizado y cuyo acto sea un acontecimiento, dotará al pueblo organizado de algo que no se podría dar en tan poco tiempo y con tanta legitimidad: Un programa de lucha anticapitalista de largo aliento.
Lo que hemos descrito, son las ideas que creemos recogen los elementos del debate en torno a la táctica política de un plebiscito como demanda desde el movimiento social en el perfilar de una estrategia de ruptura con el ciclo y las formas de dominación, las mismas que hoy exhiben sus grietas y desbande. Mientras algunos se oponen ofreciendo espurios argumentos llenos de tipologías de manual pero sin posiciones concretas sobre actores concretos, demostrando su miedo a vencer, otros lo hacen desde la defensa insostenible de su propia posición como único espacio de deliberación político posible. Proponemos tomarse en serio el plebiscito, tan serio como para hacerlo “sin permiso”. El movimiento social ha demostrado tener la capacidad de emprender acciones de esta envergadura, lo que falta es la voluntad política ya no sólo de golpear a los poderosos, sino que de superarlos en una nueva subjetividad histórica. Es tiempo de nuestra generación.
Saludos,
José
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Es la mejor salida para Piñera y la que corresponde ademas, espero que lo asesoren bien.