Autor Tema: Sería comunista Jesús?  (Leído 10959 veces)

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #40 en: Abril 09, 2012, 16:42:29 pm »
Cometes un error el_che: la "mano invisible" no habla de los mercados automáticos ni autorregulados, sino de otro tema. Lee 'La Riqueza de las Naciones'. (yo hago leer uno de sus capítulos en el ramo electivo de 3ºmedio).
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #41 en: Abril 09, 2012, 16:51:54 pm »
Cometes un error el_che: la "mano invisible" no habla de los mercados automáticos ni autorregulados, sino de otro tema. Lee 'La Riqueza de las Naciones'. (yo hago leer uno de sus capítulos en el ramo electivo de 3ºmedio).

Yo me quedo con las palabras de Stiglitz:

"Las teorías que desarrollamos explican por qué los mercados sin trabas, a menudo, no sólo no alcanzan justicia social, sino que ni siquiera producen resultados eficientes. Por determinados intereses aún no ha habido un desafío intelectual a la refutación de la mano invisible de Adam Smith: la mano invisible no guía ni a los individuos ni a las empresas -que buscan su propio interés- hacia la eficiencia económica."


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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #42 en: Abril 09, 2012, 18:08:25 pm »
El "éxito" del comunismo radica en que con este tu no tienes la culpa de nada. Su negación del individuo y materialismo hace que siempre sea la "estructura económica" la que determine TU manera de pensar y de actuar.
Es la total negación del individuo. Lo transforma en algo menos que un mojón a la deriva en él río mapocho.
Como la velocidad de la luz es mayor que la del sonido, hay personas que parecen brillantes antes de que escuchemos las pelotudeces que hablan

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #43 en: Abril 09, 2012, 18:45:47 pm »
Citar
Yo me quedo con las palabras de Stiglitz:

"Las teorías que desarrollamos explican por qué los mercados sin trabas, a menudo, no sólo no alcanzan justicia social, sino que ni siquiera producen resultados eficientes. Por determinados intereses aún no ha habido un desafío intelectual a la refutación de la mano invisible de Adam Smith: la mano invisible no guía ni a los individuos ni a las empresas -que buscan su propio interés- hacia la eficiencia económica."


A ver el_che: intentaré ser lo más claro posible, pero lee completa mi respuesta, no te apresures a 'leer' cosas que no digo y no te salgas de este tema en particular.
En primer lugar no defiendo la teoría de la "mano invisible", no tengo suficiente evidencia y argumentos ni para afirmarla ni para rechazarla.
En segundo lugar, solo intentaba decirte que la teoría que hizo conocido a Smith no es exactamente la de mercados desregulados, sino que su expresión "mano invisible" hace referencia al efecto social que puede producir la tendencia natural del individuo a la maximización de ganancias. Según él, el ser humano es naturalmente egoísta pero paradojalmente su egoísmo puede llevar a un efecto social benéfico que las personas originalmente no buscaron. No cuento mas para que puedas leer por tu cuenta.
En tercer lugar te cuento el por qué de mi observación. En mi época de estudiante en la PUCV y siendo un joven ligado a la izquierda de la época, me acostumbré a los comentarios respecto al 'chorreo' que provenían del entonces mi sector político. Eso hasta que tuve la oportunidad de leer "La Riqueza de las Naciones" por mi propia cuenta. Me llevé una enorme sorpresa con lo que descubré en sus páginas. Ello porque Smith distaba mucho de ser quien defendía el orden social que favorece sólo a los ricos y toda esa caricatura que había escuchado hasta ese momento. Simplemente Smith proponía fórmulas para lograr que más gente pudiera vivir mejor. Al final el gran "pecado" de Smith no era lo que proponía sino la visión del ser humano que tenía: consideraba al hombre como naturalmente egoísta (en el sentido que este busca su propio bienestar antes que el de los demás) y que responde a incentivos (o sea, que rara vez está dispuesto a hacer algo gratis y voluntariamente).

En sus propias palabras:

Citar
No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés.


Citar
Ninguna sociedad puede prosperar y ser feliz si en ella la mayor parte de los miembros es pobre y desdichado.

La siguiente es muy buena, ya que se relaciona con la formación de oligopolios(o colusión como se dice en Chile):
Citar
Los comerciantes del mismo rubro rara vez se reúnen, incluso para entretenimiento y diversión, pero la conversación termina en una conspiración contra el público, o en alguna estratagema para aumentar los precios.
Esto lo dijo Smith en 1776 y de haberlo reconocido así en nuestro tiempo nunca habríamos tenidoi un caso 'farmacias', ya que el mismo señala que una de las funciones ineludibles del Estado es garantizar la libre competencia.

Y algo de la mano invisible:
Citar
Cada individuo se esfuerza siempre para encontrar la inversión más provechosa para el capital que tenga. Al perseguir su propio interés frecuentemente fomenta el de la sociedad mucho más que si en realidad tratase de fomentarlo.

En síntesis, este tema es el típico caso de aquel autor que se cita repetidamente, las mas de las veces para refutar sus dichos, sin haberse tomado la mínima molestia de conocer de mano propia sus ideas.
Como he dicho en otras ocasiones, tendemos a repetir lo que otros dicen sin detenernos a cuestionar lo que se dice.

Saludos y sorry por la lata.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #44 en: Abril 09, 2012, 18:58:05 pm »
No para nada, se puso muy interesante la discucion.

Pero insisto, el tema es el libre albedrio y los hechos muestran que si, genera crecimiento, pero creo que hay que regularlo y encausarlo buscando un equilibrio saludable.

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #45 en: Abril 09, 2012, 19:47:19 pm »
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Pero insisto, el tema es el libre albedrio y los hechos muestran que si, genera crecimiento, pero creo que hay que regularlo y encausarlo buscando un equilibrio saludable.

Y eso es lo que decía Smith. Debemos agregar, además, que lo decía en un contexto muy diferente donde no solo la pobreza tenía dimesniones mucho más extremas que hoy sino que también en una época de muchas restricciones al comercio y la produción.

Otro cuento es que algunos usan a Smith para justificar una desregulación absoluta de los mercados, cosa que se vuelve ideológica, y que dista mucho de la idea original del inglés. En todo caso, estos están más cerca de Friedman que de Smith.

A fin de cuentas, pienso, estamos básicamente de acuerdo que el asunto debe ser visto desde una posición más ecléctica y utilitarista. Sin embargo, en este tema pasa que nunca se sabe qué es exactamente de lo que habla el interlocutor y se suele caer en discusiones por nada, ya que al final las posiciones son muy similares, solo que no estuvieron claras desde el principio. El asunto es que algunos mercados funcionan relativamente bien, otros requieren regulaciones y otro, sencillamente no funcionan (como el caso de la educación escolar).
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #46 en: Abril 09, 2012, 22:59:24 pm »
Alfredo, personalmente creo que el gran error (o "error") de Smith es al referir a la naturaleza humana. El ser humano al estar en una posición puente entre la naturaleza y la cultura por una parte no es un animal egoísta que sólo se rige por sus instintos, ni tampoco es una construcción etérea que bambolea en el viento de las ideologías y la estructura económica.

Justamente esa falta de "naturaleza" es lo que caracteriza a lo propiamente humano, eso impredecible propio de la "inteligencia" humana.

En ese sentido creo que tanto Smith como Marx se equivocan, o mejor dicho, intentan convertir una ideología en una verdad o un sentido común.

Saludos.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #47 en: Abril 10, 2012, 00:18:59 am »
Y a propósito de opiniones anteriores en este mismo topic, el "capitalismo" no es una "ideología". Ese tema ya lo debatimos antes y ninguno de los defensores de la idea del capitalismo como ideología pudo señalar quién es el autor de este.

Si puede ser considerada 'ideología' la creencia en la teoría del 'chorreo', pero eso no es capitalismo en si, sino una manera de entenderlo tal cual como lo puede ser también una visión 'social' del mercado o un sistema 'mixto'.
Claro que es una ideología, en sus puntos centrales afirma que:
 -hay seres humanos superiores a otros,
- el capital como motor del desarrollo,
-el capital por sobre la fuerza de trabajo siendo esta ultima una mercancía,
-el ser humano es un ser individual en su desarrollo y de acuerdo a las capacidades con que nació sera mas o menos apto para    acumular riqueza o capital y por ende ser mas feliz.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #48 en: Abril 10, 2012, 00:36:05 am »
Claro que es una ideología, en sus puntos centrales afirma que:
 -hay seres humanos superiores a otros,
- el capital como motor del desarrollo,
-el capital por sobre la fuerza de trabajo siendo esta ultima una mercancía,
-el ser humano es un ser individual en su desarrollo y de acuerdo a las capacidades con que nació sera mas o menos apto para    acumular riqueza o capital y por ende ser mas feliz.

eso me parece mucho mejor que el comunismo, en el comunismo también hay seres humanos superiores a otros, el abuso del obrero es su capital de desarrollo pero solo a los gobernantes y apitutados, y la gran diferencia está en el último punto que planteas  el ser humano es un ser individual en su desarrollo y de acuerdo a las capacidades con que nació sera mas o menos apto para    acumular riqueza o capital y por ende ser mas feliz.
ya que en el comunismo si no formas parte del grupo gobernante no tienes posibilidades de surgir, ni con trabajo ni con nada, eres parte de una masa abusada por el estado, no tienes posibilidad de surgir ni brillar individualmente.

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #49 en: Abril 10, 2012, 06:56:59 am »
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Alfredo, personalmente creo que el gran error (o "error") de Smith es al referir a la naturaleza humana. El ser humano al estar en una posición puente entre la naturaleza y la cultura por una parte no es un animal egoísta que sólo se rige por sus instintos, ni tampoco es una construcción etérea que bambolea en el viento de las ideologías y la estructura económica.

Justamente esa falta de "naturaleza" es lo que caracteriza a lo propiamente humano, eso impredecible propio de la "inteligencia" humana.

Pero eso es debatible. No es que no esté de acuerdo contigo, es solo que no hay como probar que la 'naturaleza humana' sea x o y.

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Claro que es una ideología, en sus puntos centrales afirma que:
 -hay seres humanos superiores a otros,
- el capital como motor del desarrollo,
-el capital por sobre la fuerza de trabajo siendo esta ultima una mercancía,
-el ser humano es un ser individual en su desarrollo y de acuerdo a las capacidades con que nació sera mas o menos apto para    acumular riqueza o capital y por ende ser mas feliz.

OK. Dime quién es el autor de tales ideas.

Te doy la respuesta: nadie.
Ello porque el capitalismo surge solo bajo la fórmula de ensayo y error.
De ahí para adelante algunos han tratado de explicarlo y otros de justificarlo, pero ninguno ha concebido el capitalismo como un constructo propiamente tal.

Por ejemplo Smith, para algunos un gran teórico del capitalismo, señala que el trabajo es la unidad de valor (y no el capital), idea también mantenida por David Ricardo (otro teórico). Y luego viene Marx quien vuelve a copiar lo mismo.

Tu error, pienso, es que confundes capitalismo con teorizaciones respecto a él que se han hecho 'post facto'.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #50 en: Abril 10, 2012, 07:34:14 am »
Pero eso es debatible. No es que no esté de acuerdo contigo, es solo que no hay como probar que la 'naturaleza humana' sea x o y.

En realidad es el error de Smith y también de Marx, aunque la diferencia es que Smith lo asimila al mundo natural, es decir, "naturaliza" la condición humana y la vuelve invariante (de modo análogo a la naturalización que opera en el orden divino), mientras que Marx lo relativiza en función de una dialectica entre estructura (super e infra) y sujeto en un proceso de reconstrucción permanente.

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #51 en: Abril 10, 2012, 07:36:28 am »
Tu error, pienso, es que confundes capitalismo con teorizaciones respecto a él que se han hecho 'post facto'.

Pero tampoco podemos desconocer que son las consecuencias más descarnadas de los sistemas capitalistas, y en ese punto es donde uno duda del mero "ensayo y error" para inferir la existencia de intencionalidades profundas detrás: amplificar y rigidizar la estructura de clase.

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #52 en: Abril 10, 2012, 08:51:09 am »
OK. Dime quién es el autor de tales ideas.
Te doy la respuesta: nadie.
Ello porque el capitalismo surge solo bajo la fórmula de ensayo y error.
De ahí para adelante algunos han tratado de explicarlo y otros de justificarlo, pero ninguno ha concebido el capitalismo como un constructo propiamente tal.

La ideologia seria el neoliberalismo, supongo. Y al movimiento que promueve la libertad economica y los valores morales conservadores como le llamamos? Tea Party? :D

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #53 en: Abril 10, 2012, 08:57:48 am »
Pero ahí estás mezclando otras cosas. En qué categoría pondrías a un Mario Vargas Llosa o un Alvaro Bardón? Ambos son 'liberales' tanto en lo económico como en lo 'moral'.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #54 en: Abril 10, 2012, 10:22:26 am »
No existe la ideología del capitalismo. Es una forma de vida nada más, pero no tiene nada de ideológico.
De hecho puede existir capitalismo en sociedades de ideología socialista.

Ahora, sobre este tema, quedé totalmente decepcionado al enterarme que nuestras ansias de ser egoístas o de ayudar al prójimo no nacen del libre albedrío, sino de la cantidad de hormonas y sustancias químicas que tenemos en el cerebro.  :(

No se si el ser humano es intrínsecamente egoísta, de hecho creo que no desde el momento en que debemos vivir en sociedad para poder surgir. Pero sí creo que cuando la sociedad se ha consolidado, hay más espacio para el egoísmo. Sí creo que requerimos estímulos para funcionar, sean cuales sean, y esto se puede mecnizar durante los primeros años de vida de una persona.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #55 en: Abril 10, 2012, 11:35:07 am »
No existe la ideología del capitalismo. Es una forma de vida nada más, pero no tiene nada de ideológico.
De hecho puede existir capitalismo en sociedades de ideología socialista.

O sea, esta forma de vivir, consumista, individualista, donde el dinero (y el capital) son el centro de todas las acciones, ¿crees que es algo que nadie "ideó", es decir, intencionó?.

Saludos.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #56 en: Abril 10, 2012, 11:35:54 am »
id de una vez a vuestras vacaciones, so facho, dejad de publicitar vuestras ideologias ultra derechistas  :cop2:

No existe la ideología del capitalismo. Es una forma de vida nada más, pero no tiene nada de ideológico.
De hecho puede existir capitalismo en sociedades de ideología socialista.

Ahora, sobre este tema, quedé totalmente decepcionado al enterarme que nuestras ansias de ser egoístas o de ayudar al prójimo no nacen del libre albedrío, sino de la cantidad de hormonas y sustancias químicas que tenemos en el cerebro.  :(

No se si el ser humano es intrínsecamente egoísta, de hecho creo que no desde el momento en que debemos vivir en sociedad para poder surgir. Pero sí creo que cuando la sociedad se ha consolidado, hay más espacio para el egoísmo. Sí creo que requerimos estímulos para funcionar, sean cuales sean, y esto se puede mecnizar durante los primeros años de vida de una persona.

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #57 en: Abril 10, 2012, 11:37:40 am »
O sea, esta forma de vivir, consumista, individualista, donde el dinero (y el capital) son el centro de todas las acciones, ¿crees que es algo que nadie "ideó", es decir, intencionó?.

Saludos.

El Capitalismo es la religión contemporánea, y el Dios es el dinero.

Al igual que tu tambien lo veo como un constructo ideológico, pero como nadie ha escrito un libro...

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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #58 en: Abril 10, 2012, 11:40:12 am »
El Capitalismo es la religión contemporánea, y el Dios es el dinero.

Al igual que tu tambien lo veo como un constructo ideológico, pero como nadie ha escrito un libro...

O sea, muchos han escrito, pero lecturas críticas (por ejemplo, El Imperio de Antonio Negri).

Los que no han escritos son justamente los que defienden el modelo, para hacerlo vivir "natural", o tal como tu dices, proveniente de un orden divino inmutable.

Saludos.
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Re:Sería comunista Jesús?
« Respuesta #59 en: Abril 10, 2012, 12:29:23 pm »
El Capitalismo es la religión contemporánea, y el Dios es el dinero.
De muchos, pero no de todos.
Es una cuestión de opción personal. Ejercicio del albedrío.
Tratar de coartar el albedrío del hombre mediante leyes o dictaduras es una tontera y una pérdida de tiempo. El hombre no cambia por decreto ni por coerción, a lo más se disfraza un poco, y los que tienen el poder terminan siendo los corruptos aprovechadores.

By the way, no hay nada más satánico que tratar de destruir el albedrío del hombre, ya que la esencia del perfeccionamiento reside en lograr hacer un buen uso del albedrío, de elegir siempre lo correcto y lo justo.
Si se eliminara el albedrío no habría posibilidad de progreso o perfeccionamiento para el ser humano.
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