Autor Tema: Medidas No + TAG  (Leído 3391 veces)

Desconectado Milo

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Medidas No + TAG
« en: Diciembre 04, 2019, 11:05:32 am »
https://www.cnnchile.com/pais/condonacion-deuda-tag-firma-acuerdo-gobierno_20191203/

que les parece, yo no soy usuario diario del TAg solo cuando voy a stgo un par de vecen en el mes, aun así lo encuentro carisimo..

Creo que estas medidas son un buen comienzo.. pero no es suficiente. tienen que bajar las tarifas abusivas..

Desconectado DON QUELO

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #1 en: Diciembre 04, 2019, 11:09:04 am »
Me falto la eliminación del horario de saturacion, el robo mas grande 
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #2 en: Diciembre 04, 2019, 11:13:37 am »
Algo es algo.

Encuentro buenas las medidas, aunque eso de "beneficio para clientes frecuentes" debería ampliarse a los autos y no solo a buses y camiones.
Tambien deberia existir una rebaja en aquellos pórticos que son caros y que te cobran mas caro que un litro de combustible y estás  en un tremendo taco.
« Última modificación: Diciembre 04, 2019, 11:40:25 am por pipasmono »
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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #3 en: Diciembre 04, 2019, 11:43:36 am »
Beneficios para los deudores y los que pagamos al día nos llegará alguna rebaja? Igual es bien ambigua la información.

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Desconectado DON QUELO

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #4 en: Diciembre 04, 2019, 11:49:33 am »
Beneficios para los deudores y los que pagamos al día nos llegará alguna rebaja? Igual es bien ambigua la información.

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como todo en la vida pue... "hay que preocuparse del alumno que se saca rojos y no del que se saca puros 7", aunque el de los rojos sea un flojo y el del 7 se amanezca estudiando  :poker:
« Última modificación: Diciembre 04, 2019, 11:51:36 am por DON QUELO »
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #5 en: Diciembre 04, 2019, 12:33:22 pm »
Beneficios para los deudores y los que pagamos al día nos llegará alguna rebaja? Igual es bien ambigua la información.

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por lo que entiendo es rebaja de multas, no se la deuda de tag, ergo si pagamos al día no tenemos multa

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #6 en: Diciembre 04, 2019, 12:42:25 pm »
la tarifa de saturacion debe ser eliminada. Esperaba una baja en la tarifa tambien, como igual les van a regalar hartos años mas de concesiones a estos pillos, valia la pena intentarlo.

Debiese existir un limite de costo de portico, a este ritmo seran intrasitables las autopistas. Por el lado del perdonazo debe haber mucha gente afligida, pero tambien hay harto wn sin verguenza que son capaces de devaluar en multas el auto para andar gratis.

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #7 en: Diciembre 04, 2019, 13:49:22 pm »
la tarifa de saturacion debe ser eliminada. Esperaba una baja en la tarifa tambien, como igual les van a regalar hartos años mas de concesiones a estos pillos, valia la pena intentarlo.

Debiese existir un limite de costo de portico, a este ritmo seran intrasitables las autopistas. Por el lado del perdonazo debe haber mucha gente afligida, pero tambien hay harto wn sin verguenza que son capaces de devaluar en multas el auto para andar gratis.

A este ritmo va a costar 2 lucas el kilómetro recorrido y van a estar saturadas igual, es más si buscan información respecto de su uso, cada año aumenta, nunca ha bajado siempre aumenta, es como el precio de las bencinas, la pueden colocar a luca el litro y nadie se baja del auto, las excusas para seguir usándolas o seguir usando el auto aunque no se tenga ni para pagar el crédito, se cuentan por cientos.

Tampoco creo que este pseudo perdonazo sea una solución, recuerden que falta la letra chica pero es el estilo de este y otros gobiernos que a través de bonos, pseudo mejoras, parches, semi perdonazos, volteretas y declaraciones de buenas intenciones, hacen algunos cambios cosméticos para que todo quede igual y sacarle el cuerpo a lo que realmente interesa, mejoras para las pensiones de los que van a jubilar en los próximos 10 años, es decir cambios reales al sistema de AFP no eliminación pero si un cambio en las reglas del juego, cambios reales al sistema de Isapres y Fonasa, tampoco se pueden eliminar las Isapres pero si se pueden cambiar las reglas del juego, si no les gusta pueden irse ya vendrán otras y si no vienen, fortalecimiento real y de calidad a Fonasa para que la gente se pase a el, por ultimo cambiar las reglas de financiamiento universitario, el CAE es insuficiente y la gratuidad no es para todos , es insuficiente porque las universidades (todas) son un negocio, no hay diferencia en valores entre tradicionales y privadas , eso aunque la actual constitución firmada por Lagos , vidal y otros, indica que no pueden lucrar pero lo hacen año a año, eso no se arregla cambiando la constitución sino que modificando las leyes que siguen permitiendo subterfugios para hacerlo, pero como tienen que pasar por el congreso y es mas fácil coimear hasta al portero que respetar la ley y pagar las posibles multas que puedan tener........como dice la canción al final la vida sigue igual, nada cambia todo sigue igual pero con otro nombre mas bonito.
« Última modificación: Diciembre 04, 2019, 13:51:32 pm por MAUISAFRA »

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #8 en: Diciembre 04, 2019, 16:20:28 pm »
Creo que al fin y al cabo son medidas parche para dejar tranquilos a los protestantes... el tema de fondo no se soluciona...

Lo mismo que con el impuesto especifico de los combustibles...

Lamentablemente el dick in the eyes está en todos lados... nuestra actitud pasiva como nación nos pasó la cuenta... se instalaron las grandes empresas en nuestro país y, por contratos, están ultra amarrados sus negocios... mineras, retail, forestales, bancos, AFPs, etc... la gran mayoría que es la clase media vive endeudada con el crédito a altas tasas de interés.... los grandes empresarios evaden impuestos y utilizan nuestros dineros para hacer mas negocios y hacerse mas ricos... estamos hasta el loly...

Eliminar el impuesto a los combustibles sería una medida que impactaría positivamente a la clase media... alivio directo al bolsillo... pero no pasa naipe...

No estoy en contra de la generación de riqueza, mas bien en contra de que no se reparta equitativamente.... la doctrina Monroe en su máximo esplendor!!

Larga vida a Chile...
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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #9 en: Diciembre 04, 2019, 16:48:36 pm »
Yo mantenía la tarifa, expropiaba todas las carreteras y con eso cubría las pensiones de todos

 :fuckyea:

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #10 en: Diciembre 04, 2019, 17:16:50 pm »
Yo mantenía la tarifa, expropiaba todas las carreteras y con eso cubría las pensiones de todos

 :fuckyea:
Corta... as+i debería ser.... en varios países desarrollados los habitantes son dueños de estos negocios y viven ATR... no es comunismo... es no ser aweonao y no dejar que te metan el Pi.... en el ojo....
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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #11 en: Diciembre 04, 2019, 22:39:47 pm »
Pago cae y tag, al dia, mensualmente, y los beneficios que se barajan para el cae y el tag benefician a los que no han pagado, en su mayoría wns pillos.

Solo dan ganas de ser sin verguenza


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Dos franceses, un Ruso,un Japo y un Chino, y faltó la foto del Indio maruti :)

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #12 en: Diciembre 06, 2019, 11:23:10 am »
Yo con algo de conocimiento al tema, puedo decir que las medidas son relativas, no son buenas pero tampoco son malas, y eso depende de cada caso en particular.  Paso a repasar:

Para quienes tienen su cuenta al día y pagan sagradamente, es algo molesto porque no se premia o incentiva al usuario que sí cumplió.  Hay prioridades más importantes en Chile, y eso no se ha tocado.

En el caso de las multas por cada comuna me parece súper bien, era ilógico que si pasabas X día eso te generaba varias multas.  Conozco casos de gente del sur que viajaba al aeropuerto y pasaba un día antes de las 12 de la noche, y volvía de regreso en la madrugada, obviamente sin tag y pase diario.  En ese caso, la multa era por cada comuna, y además por cada día (fácilmente ese viaje te podía salir por 400 lucas).

Si lo vemos por otro lado, si... hay casos donde hay personas que no pueden pagar, como cualquier otra cosa, y el sistema fue pensado para reventarte.  Pero seamos sinceros, hay una gran cantidad de personas que simplemente no pagan ni quieren pagar, abusan del sistema y al final la cuenta la pagamos todos.  Hay empresas (principalmente de transporte), que tienen sus vehículos y les sacan Tag, revientan los convenios y después crean otra empresa (por empresa en un dia), los migran a esa nueva y lo vuelven a hacer, y así van por la vida.  Esos son los siempre frescos que hay en todos los lugares, y ellos tendrán perdonazo en vez de quienes siempre han cumplido.  Injusto?  A mi parecer si.  Eso conlleva también otros aspectos que son delitos, tales como retirar la patente, adulterarla, sacar permiso de circulación falsificado, etc.

Por los Tag´s de motos y pago igual a los de un auto era algo malo, y me parece bien que paguen diferenciado (la mitad).  En autopistas de regiones existe tarifa diferenciada para motos hace rato.

La medida para los clientes frecuentes y una rebaja, es sólo para buses y camiones.  Sin comentarios.

Qué creo que les faltó?  Unificación de facturación, procesos claros para contingencias como robos de vehículos (existe la tecnología), eliminar cobro de 1 UF por no devolver el Tag si vendiste el vehículo (algunas autopistas lo cobran aunque te hayan robado el auto, un accidente, etc.), ver el tema de tarifa de saturación. Ampliar el límite de venta de pases diarios a 15 en el año.  Eso debería ampliarse a un número ilimitado, cada persona debería evaluar si le conviene más el pase diario o el tag.

Como dato  :-X .  En los próximos meses, empieza a operar un decreto que obliga a los camiones a pintar la patente en el techo, al costado y en las puertas, de cierto tamaño y color.  Esto fue con el "propósito" de detectar los camiones cuando son robados, pero se sabe que eso es para que cuando pasen en los pórticos puedan ser validados casi en forma inmediata (muchos camioneros sacan las patentes).  Eso va a ser exigible al ir a la revisión técnica.

Desconectado DON QUELO

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #13 en: Diciembre 06, 2019, 11:52:46 am »
Yo con algo de conocimiento al tema, puedo decir que las medidas son relativas, no son buenas pero tampoco son malas, y eso depende de cada caso en particular.  Paso a repasar:

Para quienes tienen su cuenta al día y pagan sagradamente, es algo molesto porque no se premia o incentiva al usuario que sí cumplió.  Hay prioridades más importantes en Chile, y eso no se ha tocado.

En el caso de las multas por cada comuna me parece súper bien, era ilógico que si pasabas X día eso te generaba varias multas.  Conozco casos de gente del sur que viajaba al aeropuerto y pasaba un día antes de las 12 de la noche, y volvía de regreso en la madrugada, obviamente sin tag y pase diario.  En ese caso, la multa era por cada comuna, y además por cada día (fácilmente ese viaje te podía salir por 400 lucas).

Si lo vemos por otro lado, si... hay casos donde hay personas que no pueden pagar, como cualquier otra cosa, y el sistema fue pensado para reventarte.  Pero seamos sinceros, hay una gran cantidad de personas que simplemente no pagan ni quieren pagar, abusan del sistema y al final la cuenta la pagamos todos.  Hay empresas (principalmente de transporte), que tienen sus vehículos y les sacan Tag, revientan los convenios y después crean otra empresa (por empresa en un dia), los migran a esa nueva y lo vuelven a hacer, y así van por la vida.  Esos son los siempre frescos que hay en todos los lugares, y ellos tendrán perdonazo en vez de quienes siempre han cumplido.  Injusto?  A mi parecer si.  Eso conlleva también otros aspectos que son delitos, tales como retirar la patente, adulterarla, sacar permiso de circulación falsificado, etc.

Por los Tag´s de motos y pago igual a los de un auto era algo malo, y me parece bien que paguen diferenciado (la mitad).  En autopistas de regiones existe tarifa diferenciada para motos hace rato.

La medida para los clientes frecuentes y una rebaja, es sólo para buses y camiones.  Sin comentarios.

Qué creo que les faltó?  Unificación de facturación, procesos claros para contingencias como robos de vehículos (existe la tecnología), eliminar cobro de 1 UF por no devolver el Tag si vendiste el vehículo (algunas autopistas lo cobran aunque te hayan robado el auto, un accidente, etc.), ver el tema de tarifa de saturación. Ampliar el límite de venta de pases diarios a 15 en el año.  Eso debería ampliarse a un número ilimitado, cada persona debería evaluar si le conviene más el pase diario o el tag.

Como dato  :-X .  En los próximos meses, empieza a operar un decreto que obliga a los camiones a pintar la patente en el techo, al costado y en las puertas, de cierto tamaño y color.  Esto fue con el "propósito" de detectar los camiones cuando son robados, pero se sabe que eso es para que cuando pasen en los pórticos puedan ser validados casi en forma inmediata (muchos camioneros sacan las patentes).  Eso va a ser exigible al ir a la revisión técnica.


mmm me parece que no te molesta mucho el "sálvate solo" que se esta pegando no + tag

de esas personas que si pagan (algunas con mucho esfuerzo), los honestos que andan con la patente, los honestos que no andan con la patente semi tapada, los honestos que no creen en eso del "ladrón que roba a ladrón tiene 100 años de perdón"

Si bien hay algunos puntos donde eres prácticamente obligado a entrar a la autopista, en el 99% el ingreso es opcional, entonces si no puedes pagar (independiente si es justo o no el valor)... no lo usas. las autopistas no es un servicio de primera necesidad


Por otro lado los camiones son los principales culpables de los tacos y causantes de muchos accidentes en las autopistas, sus neumáticos recauchados reventados, sus neumaticos que se desarman a pedazos, sus tolvas con piedras y mal cubiertos, sus  constantes pannes y un gran ETC

« Última modificación: Diciembre 06, 2019, 11:58:09 am por DON QUELO »
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #14 en: Diciembre 06, 2019, 12:34:44 pm »
Yo con algo de conocimiento al tema, puedo decir que las medidas son relativas, no son buenas pero tampoco son malas, y eso depende de cada caso en particular.  Paso a repasar:

Para quienes tienen su cuenta al día y pagan sagradamente, es algo molesto porque no se premia o incentiva al usuario que sí cumplió.  Hay prioridades más importantes en Chile, y eso no se ha tocado.

En el caso de las multas por cada comuna me parece súper bien, era ilógico que si pasabas X día eso te generaba varias multas.  Conozco casos de gente del sur que viajaba al aeropuerto y pasaba un día antes de las 12 de la noche, y volvía de regreso en la madrugada, obviamente sin tag y pase diario.  En ese caso, la multa era por cada comuna, y además por cada día (fácilmente ese viaje te podía salir por 400 lucas).

Si lo vemos por otro lado, si... hay casos donde hay personas que no pueden pagar, como cualquier otra cosa, y el sistema fue pensado para reventarte.  Pero seamos sinceros, hay una gran cantidad de personas que simplemente no pagan ni quieren pagar, abusan del sistema y al final la cuenta la pagamos todos.  Hay empresas (principalmente de transporte), que tienen sus vehículos y les sacan Tag, revientan los convenios y después crean otra empresa (por empresa en un dia), los migran a esa nueva y lo vuelven a hacer, y así van por la vida.  Esos son los siempre frescos que hay en todos los lugares, y ellos tendrán perdonazo en vez de quienes siempre han cumplido.  Injusto?  A mi parecer si.  Eso conlleva también otros aspectos que son delitos, tales como retirar la patente, adulterarla, sacar permiso de circulación falsificado, etc.

Por los Tag´s de motos y pago igual a los de un auto era algo malo, y me parece bien que paguen diferenciado (la mitad).  En autopistas de regiones existe tarifa diferenciada para motos hace rato.

La medida para los clientes frecuentes y una rebaja, es sólo para buses y camiones.  Sin comentarios.

Qué creo que les faltó?  Unificación de facturación, procesos claros para contingencias como robos de vehículos (existe la tecnología), eliminar cobro de 1 UF por no devolver el Tag si vendiste el vehículo (algunas autopistas lo cobran aunque te hayan robado el auto, un accidente, etc.), ver el tema de tarifa de saturación. Ampliar el límite de venta de pases diarios a 15 en el año.  Eso debería ampliarse a un número ilimitado, cada persona debería evaluar si le conviene más el pase diario o el tag.

Como dato  :-X .  En los próximos meses, empieza a operar un decreto que obliga a los camiones a pintar la patente en el techo, al costado y en las puertas, de cierto tamaño y color.  Esto fue con el "propósito" de detectar los camiones cuando son robados, pero se sabe que eso es para que cuando pasen en los pórticos puedan ser validados casi en forma inmediata (muchos camioneros sacan las patentes).  Eso va a ser exigible al ir a la revisión técnica.
Entiendo todo lo que indicas... pero creo que el problema es más profundo...

Las preguntas que hay que contestar, creo, son:

1. ¿Es justo tener que pagar por transitar en un carretera? mas aún cuando se paga un permiso de circulación?
2. Supongamos que fuera justo... porqué tiene que ser concesionada ?

Desde mi punto de vista, debiera ser una empresa del estado quien se encargue de entregar este servicio, al costo, sin lucrar con la plata de sus habitantes, como en muchos otros casos.

Saludos!

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #15 en: Diciembre 06, 2019, 12:47:10 pm »
Citar
Entiendo todo lo que indicas... pero creo que el problema es más profundo...

Las preguntas que hay que contestar, creo, son:

1. ¿Es justo tener que pagar por transitar en un carretera? mas aún cuando se paga un permiso de circulación?
2. Supongamos que fuera justo... porqué tiene que ser concesionada ?

Desde mi punto de vista, debiera ser una empresa del estado quien se encargue de entregar este servicio, al costo, sin lucrar con la plata de sus habitantes, como en muchos otros casos.

Saludos!

Concuerdo plenamente con tu punto de vista y creo que por ahí debería ir el asunto, pero es un tema largo.  En mi caso, sólo lo comento por un tema operativo-comercial, donde considero que hay temas igual de complejos pero que no se tocaron en el acuerdo, y viendo lo que hay hoy en día.

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #16 en: Diciembre 06, 2019, 13:39:54 pm »
Concuerdo plenamente con tu punto de vista y creo que por ahí debería ir el asunto, pero es un tema largo.  En mi caso, sólo lo comento por un tema operativo-comercial, donde considero que hay temas igual de complejos pero que no se tocaron en el acuerdo, y viendo lo que hay hoy en día.
Asi es compa... lo que me da pena... es que veo que finalmente se van a modificar muchas cosas, pero no estructurales, la clase media seguirá endeudada con la banca para poder vivir, seguiremos con colegios para ricos y pobres, al igual que con la salud.... nos van a hacer conformar con bonos y maquillajes .... este país tiene muchos recursos... si los ricos y las grandes empresas pagaran los impuestos que corresponden, podríamos tener todo lo anterior y mas...
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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #17 en: Diciembre 06, 2019, 14:32:06 pm »
Entiendo todo lo que indicas... pero creo que el problema es más profundo...

Las preguntas que hay que contestar, creo, son:

1. ¿Es justo tener que pagar por transitar en un carretera? mas aún cuando se paga un permiso de circulación?
2. Supongamos que fuera justo... porqué tiene que ser concesionada ?

Desde mi punto de vista, debiera ser una empresa del estado quien se encargue de entregar este servicio, al costo, sin lucrar con la plata de sus habitantes, como en muchos otros casos.

Saludos!

1..en realidad depende de la carretera y si creo que el permiso de circulacion deberia llamarse "impuesto automovilistico"  o algo por el estilo , sin embargo el permiso va  alas munis que mantienen las calles por donde uno transita.. sin pagar, justo o no .. es relativo, si no las mantienen ya es otro cuento , pero no culpa del impuesto

2. fue concesionada por que cuando veniamos saliendo de toda la dictadura, el estado tenia que preocuparse de otras cosas mas que de hacer carreteras (obviemos el negociado y blablabl... pero la explicacion es ese) por ende se llama a un privado con lucas que construya insfraestructura a cambio de una concesion para que gane sus lucas ya que es un negocio y el privado quiere ganar plata.

obviemos la inoperancia o negociado de nuestras autoridades al firmar los contratos y el nogociado que hubo detras, pero en ese tiempo segun el gobierno de turno no habia plata para invertir en eso que se consideraba secundario en los 90, por eso son concesionadas y tiene cierto asidero si uno hace memoria, calro ahroa uno se da cuenta que se hicieron muy mal las concesiones, pero que en ese tiempo era una de las salidas que habian, quizas hubiesemos llegado a lo mismo , pero muchisimo mas lento

ejempo aca en conce tenemos la itata que es el peaje mas caro del sur de chile 4240 a la fecha, el de florida sale 2900 creo, pero siempre mque viajo a chillan me voy por la itata por que es menos peligrosa , mas rapida, mas comoda, etc  para mi eso vale la pena, concesionada , muy mal concesionada , sin embargo si no estuviera, aun viajariamos por florida y quizas cuanta gente no estaria viva.

no defiendo las malas concesiones y los negociados pero a veces hay que retroceder un poco y ver por que se hicieron las cosas, hoy en dia que esta ttodo hecho , claro que todos pensamos que se pudo hacer mejor, pero hay que recordar que hace 10 , 20 o 30 años atras todos eramos bastante mas ingenuos y de eso se aprovecharon.

lo mismo paso con el agua, la luz , el alcantarillado , etc , se hicieron malas concesiones , si , estamos todos de acuerdo, pero ahora, con el diario del lunes siempre es mas sencillo
« Última modificación: Diciembre 06, 2019, 14:51:57 pm por Payaso »
Dato de mecanico Fiat en Concepcion , consultar por MP
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quieres ayudar al foro y no sabes como? , sólo desactiva el adblock :D

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Re:Medidas No + TAG
« Respuesta #18 en: Diciembre 06, 2019, 18:40:18 pm »
Yo creo que el tema de las autopistas consecionadas de Santiago pasa por el costo por km, es ridículamente superior que el de las interurbanas, el acceso sur tiene 42 km que se recorren por 700 pesos, en cambio Vespucio en hora punta cuesta 2880 los 23 km,aapete los pórticos están puestos buscando maximizar la ganancia no buscando un costo justo, en usa creo que los free flow te cobran por km calculando el lugar de entrada y de salida, lo cual es mucho más justo

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« Respuesta #19 en: Diciembre 08, 2019, 15:36:13 pm »

Disfrutando el neoliberalismo económico a pleno... oh si...   :truestory: pero es más fácil decirle a la gente que reclama o que está asqueada de todo esto, que es comunista o anda puro web  :cerealguy:


Yo no apoyo a esos wns porque dentro de las buenas intenciones hay un grupo de caras de raja que desde un comienzo anduvieron con triquiñuelas no pagando ni cuentas ni multas, y hoy dicen que no podían pagar, que es injusto y bla bla bla... sin embargo vemos sus autos y a veces son vehículos de 10 o más millones de pesos, gente que se nota educada y de buen vivir... entonces no cuadra.

Me gustaría que las carreteras fueran pagas, incluso que fuera pago entrar a la Alameda en el caso de Stgo por ejemplo, todas las vías posibles a un precio módico y al alcance de cualquier persona todo a cargo del estado y que esos dineros fueran a cubrir solo dos puntos: infraestructura vial y fondo de pensión solidario. de verdad me importaría bien poco que me cobran permiso de circulación, eso mas bien es un impuesto a tener auto y no un pago por derecho a usarlo... pero me molesta en demasía que se estén haciendo ricos wns extranjeros a costa de gente que muchas veces se saca la cresta para pagar sus cuentas a tiempo y no tener multas con sueldos de mierda, todo avalado por contratos realmente vergonzosos. Eso es indignante.

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