Autor Tema: Otra consulta Tecnica (Leído 2763 veces)

Frak · « **en:** Octubre 11, 2012, 07:36:26 am »

Hola a todos, estoy nuevamente con una consulta técnica, $:-\$ a que se debe la diferencia en rapidez entre diferentes autos de igual cilindrada o menor cilindrada como por ejemplo en estos tres modelos de la misma procedencia:

Mazda 6 – 2000cc
Subaru Legacy – 2000cc
Honda Civic – 1800c

Todos modelos 2012, en este caso el Mazda resulto ser mas lento que los otros dos.
Gracias por la ayuda para así tener mas conocimiento tuerca.

Payaso · « **Respuesta #1 en:** Octubre 11, 2012, 08:20:30 am »

varios factores ...

pero principalmente la relacion peso potencia

tambien tiene que ver con la cifra de torque y hp que existe en cada motor

un ejemplo basico

2 autos con igual cilindrada , igual peso , igual torque e igual cant de hp.

sin embargo uno entrega el maximo torque a las 2500 rpm y el otro a las 4500 (algo muy comun)

en este caso el que entrega el torque a las 2500 rpm se sentira mas rapido en cuidad y en adelantamientos ya que tendras disponible la fuerza del motor sin tener que subir tanto las rpms.

la diferencia de estos datos en los motores tiene que ver con la tecnologia del mismo.

saludos

Foxbuster · « **Respuesta #2 en:** Octubre 11, 2012, 09:12:01 am »

Cuando alguien habla de rapidez, normalmente se entiende que se está hablando de velocidad máxima . No obstante también suele decirse que un auto es "rápido" porque tiene buena aceleración ("pique"), es decir es capaz de aumentar rápidamente la velocidad, aunque no sea capaz de alcanzar velocidades muy altas. No necesariamente un auto que tenga mucha velocidad máxima tiene mucha aceleración máxima y viceversa.

Ahora, ¿como se relacionan la velocidad y la aceleración con las características del auto?

- La velocidad máxima depende principalmente de la potencia máxima del motor y del tamaño y aerodinámica del vehículo (el peso también influye aunque en menor medida). Eventualmente también ocurre que las RPM máximas del motor imponen el límite.

-La aceleración máxima depende principalmente de la potencia máxima del motor y del peso del vehículo (tamaño y aerodinámica también influyen aunque en menor medida).

Se ve que la potencia tiene relevancia, pero, ¿que tiene que ver la cilindrada con la potencia?, en realidad no hay una relación definida entre ambas. Diversos factores (número de válvulas, VTEC, Turbo y otros), pueden hacer que un motor tenga mas potencia que otro aunque tenga menor cilindrada.

Iscariot · « **Respuesta #3 en:** Octubre 11, 2012, 09:12:11 am »

Pero es importante cómo definas "rapidez"... ¿aceleración desde cero?, ¿recuperaciones?.

Tal como Payaso, creo que la relación peso-potencia es clave (o peso-torque quizás puede ser aun más preciso), como también el tipo de caja de cambios y la aerodinámica.

Otra cosa bien relevante... el Legacy (por ejemplo) puede ser más rápido en el 0-100, pero tengo la duda de que sea más rápido recuperando, porque el AWD ayuda en la salida pero es un peso adicional (por tracción y peso) a la hora de recuperar.

Foxbuster · « **Respuesta #4 en:** Octubre 11, 2012, 09:21:01 am »

Cita de: Iscariot en Octubre 11, 2012, 09:12:11 am

.......... creo que la relación peso-potencia es clave (o peso-torque quizás puede ser aun más preciso),............

La aceleración está íntimamente relacionada con la potencia (mas que el torque). Fíjate cuanto se parece la cifra en segundos del tiempo de 0 a 100 Km/h a la relación Peso/potencia (Kg/HP) de un auto.

Iscariot · « **Respuesta #5 en:** Octubre 11, 2012, 09:29:35 am »

Cita de: Foxbuster en Octubre 11, 2012, 09:21:01 am

La aceleración está íntimamente relacionada con la potencia (mas que el torque). Fíjate cuanto se parece la cifra en segundos del tiempo de 0 a 100 Km/h a la relación Peso/potencia (Kg/HP) de un auto.

Si entiendo, lo que pasa es que he visto varios autos que declaran poca potencia nominal y que tienen prestaciones extraordinarias, un ejemplo:

Skoda Octavia 1.4 TSi 122 hp, 200 NM mecánico, 1265 kg: 0-100 en 9,2 segundos, 203 km/h de máxima.
Renault Fluence 2.0 143 hp, 195 NM mecánico, 1260 kg: 0-100 en 9,9 segundos, 200 km/h de máxima.
Hyundai Elantra 1.8 148 hp, 178 NM mecánico, 1207 kg: 0-100 en 10,7 segundos, 195 km/h de máxima.

Por este motivo me hace más sentido la curva de torque y la cifra de torque que la potencia neta.

Duraznov · « **Respuesta #6 en:** Octubre 11, 2012, 09:34:31 am »

Cita de: Iscariot en Octubre 11, 2012, 09:12:11 am

Pero es importante cómo definas "rapidez"... ¿aceleración desde cero?, ¿recuperaciones?.

Los grandes Físicos de la Historia deben estar revolcándose en sus tumbas

Iscariot · « **Respuesta #7 en:** Octubre 11, 2012, 09:36:01 am »

Cita de: Duraznov en Octubre 11, 2012, 09:34:31 am

Los grandes Físicos de la Historia deben estar revolcándose en sus tumbas

Descuadrifícate colorín, no es una clase de física.... hay gente que le importa el 0-100, otra las recuperaciones, otras la velocidad final

FELHER · « **Respuesta #8 en:** Octubre 11, 2012, 09:36:15 am »

Citar

Si entiendo, lo que pasa es que he visto varios autos que declaran poca potencia nominal y que tienen prestaciones extraordinarias, un ejemplo:

Skoda Octavia 1.4 TSi 122 hp, 200 NM mecánico, 1265 kg: 0-100 en 9,2 segundos.
Renault Fluence 2.0 143 hp, 195 NM mecánico, 1260 kg: 0-100 en 9,9 segundos.
Hyundai Elantra 1.8 148 hp, 178 NM mecánico, 1207 kg: 0-100 en 10,7 segundos.

Por este motivo me hace más sentido la curva de torque y la cifra de torque que la potencia neta.

Hay un sinnúmero de factores que inciden en esto, ya te comentaron varios mas arriba, pero un factor fundamental en la aceleración y velocidad final es la relación de la caja de cambios. Hay autos con cambios mas cortos que produce mayor "pique" y menor vel final, y otros con cambios mas largos que hacen al vehículo andar mejor en autopista por ejemplo.

La relación de los cambios la define el fabricante según el comportamiento que esperan ellos entregar en los modelos que lanzan al mercado.

Saludos.

Iscariot · « **Respuesta #9 en:** Octubre 11, 2012, 09:41:10 am »

Cita de: FELHER en Octubre 11, 2012, 09:36:15 am

Hay un sinnúmero de factores que inciden en esto, ya te comentaron varios mas arriba, pero un factor fundamental en la aceleración y velocidad final es la relación de la caja de cambios. Hay autos con cambios mas cortos que produce mayor "pique" y menor vel final, y otros con cambios mas largos que hacen al vehículo andar mejor en autopista por ejemplo.

Saludos.

Pero al parecer eso no es regla, mira los datos que agregué de velocidad máxima.

Parece que no es sólo el peso potencia ni la relación de caja, estoy seguro que la curva de torque tiene su rol ahí pero no sabría como explicarlo.

Pd. El caso del Octavia es raro. De hecho, he leído que al parecer su potencia declarada es casi 20 hp inferior a la real medida en dinamómetro, quizás eso explica su mejor perfomance con peso y aerodinámica similar.

Foxbuster · « **Respuesta #10 en:** Octubre 11, 2012, 09:42:17 am »

Cita de: Iscariot en Octubre 11, 2012, 09:29:35 am

Si entiendo, lo que pasa es que he visto varios autos que declaran poca potencia nominal y que tienen prestaciones extraordinarias, un ejemplo:

Skoda Octavia 1.4 TSi 122 hp, 200 NM mecánico, 1265 kg: 0-100 en 9,2 segundos.
Renault Fluence 2.0 143 hp, 195 NM mecánico, 1260 kg: 0-100 en 9,9 segundos.
Hyundai Elantra 1.8 148 hp, 178 NM mecánico, 1207 kg: 0-100 en 10,7 segundos.

Por este motivo me hace más sentido la curva de torque y la cifra de torque que la potencia neta.

Si consideras también autos Diesel, la relación entre torque y aceleración máxima se pierde estrepitosamente. En cambio sigue habiendo una correlación entre potencia y aceleración máxima.

FELHER · « **Respuesta #11 en:** Octubre 11, 2012, 09:48:02 am »

Cita de: Iscariot en Octubre 11, 2012, 09:41:10 am

Pero al parecer eso no es regla, mira los datos que agregué de velocidad máxima.

Parece que no es sólo el peso potencia ni la relación de caja, estoy seguro que la curva de torque tiene su rol ahí pero no sabría como explicarlo.

Pd. El caso del Octavia es raro. De hecho, he leído que al parecer su potencia declarada es casi 20 hp inferior a la real medida en dinamómetro, quizás eso explica su mejor perfomance con peso y aerodinámica similar.

Es que habría que tener los datos completos, digamos hp / RPM y torque / RPM además de la relación de caja para poder analizar mejor el comportamiento. En un diesel podría tener una 6º marcha y una relación de 0.6 y en un bencinero podría tener 5º y relación 0.8, pero los dos llegar a los 200 km/hor.

Es bien variable, además en alta velocidad también influye la aerodinámica, los numáticos, etc, etc..

Foxbuster · « **Respuesta #12 en:** Octubre 11, 2012, 09:56:51 am »

Cita de: FELHER en Octubre 11, 2012, 09:36:15 am

Hay un sinnúmero de factores que inciden en esto, ya te comentaron varios mas arriba, pero un factor fundamental en la aceleración y velocidad final es la relación de la caja de cambios. Hay autos con cambios mas cortos que produce mayor "pique" y menor vel final, y otros con cambios mas largos que hacen al vehículo andar mejor en autopista por ejemplo.

La relación de los cambios la define el fabricante según el comportamiento que esperan ellos entregar en los modelos que lanzan al mercado.

Saludos.

No estoy del todo de acuerdo. Si quieres acelerar fuerte pero el auto tiene relaciones "largas", lo lógico es mantenerse en las marchas bajas y con el motor a altas RPM donde haya suficiente potencia (el problema es que hay quienes tienen miedo de alcanzar RPMs del orden de 5000).

Ahora, si lo que se quiere es velocidad máxima y todas las relaciones de la caja son "cortas" (cosa poco común en autos), bueno ahí si que la caja impone una limitación (en realidad la limitante son las RPM del motor) y no hay mucho que hacer. El auto podrá andar en la última marcha a las máximas RPM del motor y esa será la velocidad máxima, aunque aún le quede potencia disponible para una mayor velocidad. En todo caso, lo mas común para autos de calle es que la velocidad máxima esté limitada por la potencia máxima y no por las RPM máximas del motor.

Patagonia · « **Respuesta #13 en:** Octubre 11, 2012, 10:10:31 am »

Cita de: Foxbuster en Octubre 11, 2012, 09:12:01 am

Cuando alguien habla de rapidez, normalmente se entiende que se está hablando de velocidad máxima . No obstante también suele decirse que un auto es "rápido" porque tiene buena aceleración ("pique"), es decir es capaz de aumentar rápidamente la velocidad, aunque no sea capaz de alcanzar velocidades muy altas. No necesariamente un auto que tenga mucha velocidad máxima tiene mucha aceleración máxima y viceversa.

Ahora, ¿como se relacionan la velocidad y la aceleración con las características del auto?

- La velocidad máxima depende principalmente de la potencia máxima del motor y del tamaño y aerodinámica del vehículo (el peso también influye aunque en menor medida). Eventualmente también ocurre que las RPM máximas del motor imponen el límite.

-La aceleración máxima depende principalmente de la potencia máxima del motor y del peso del vehículo (tamaño y aerodinámica también influyen aunque en menor medida).

Se ve que la potencia tiene relevancia, pero, ¿que tiene que ver la cilindrada con la potencia?, en realidad no hay una relación definida entre ambas. Diversos factores (número de válvulas, VTEC, Turbo y otros), pueden hacer que un motor tenga mas potencia que otro aunque tenga menor cilindrada.

Resalto en negrito, están muy buenas esas explicaciones, simples y claritas

Aportar además que las relaciones que tenga la caja de cambios pueden cambiar el pique o la velocidad final también (si la caja es muy corta, no en autos pero si en vehículos de trabajo puede pasar) La forma más fácil de darse cuenta de eso es pensar en los 4x4 que tienen reductora para aumentar la fuerza, cuando usas la reductora bajas a la mitad (depende de la reducción) la velocidad en cada cambio teniendo el mismo motor...entre autos la diferencia no es "la mitad" pero si hay diferencias.

Otra cosa a considerar es que no solo el torque y potencia máxima son importantes sino como se mueven estos valores a lo largo de todas las RPM del motor, tienes x torque a 6000 RPM, pero a 2000 cuánto? estos datos son menos conocidos y por eso se hacen más pruebas a los autos como por ejemplo ver las recuperaciones a ciertas velocidades en distintos cambios.

Acá un ejemplo de las curvas de torque y potyencia completas para un determinado modelo en que puedes ver que tan representativo son los valores máximos que muestran los fabricantes. También se puede ver claramente la relación entre torque y potencia (potencia es fuerza por velocidad) al subir las RPM aumenta la potencia pero llega un momento en que el torque ya ha bajado mucho y por lo tanto la potencia ya no sigue subiendo...

FELHER · « **Respuesta #14 en:** Octubre 11, 2012, 10:23:32 am »

Cita de: Foxbuster en Octubre 11, 2012, 09:56:51 am

No estoy del todo de acuerdo. Si quieres acelerar fuerte pero el auto tiene relaciones "largas", lo lógico es mantenerse en las marchas bajas y con el motor a altas RPM donde haya suficiente potencia (el problema es que hay quienes tienen miedo de alcanzar RPMs del orden de 5000).

Ahora, si lo que se quiere es velocidad máxima y todas las relaciones de la caja son "cortas" (cosa poco común en autos), bueno ahí si que la caja impone una limitación (en realidad la limitante son las RPM del motor) y no hay mucho que hacer. El auto podrá andar en la última marcha a las máximas RPM del motor y esa será la velocidad máxima, aunque aún le quede potencia disponible para una mayor velocidad. En todo caso, lo mas común para autos de calle es que la velocidad máxima esté limitada por la potencia máxima y no por las RPM máximas del motor.

Claro pero esto es aplicable mas que nada para el 0-100. Un auto con marchas largas, le costará un poco mas tomar velocidad partiendo desde cero, frente a otro de similar potencia y peso que tenga relación de caja mas reducida, ahora ya sobre 100 - 120 el de caja mas corta se muere por que el motor va estar girando a altas RPM y llegando a su máximo, mientras el otro continúa acelerando fuerte.

Los autos pequeños (diseñados para la ciudad) generalmente son de marchas cortas, frente a un sedán que generalmente son de cambios mas largos para que desarrollen mas velocidad en carretera y a un consumo decente.

Otro factor importante son el tamaño de los neumáticos, por ejemplo DOS autos iguales (misma marca y modelo), si a uno le ponemos ARO 14 y a otro ARO 17, en el 0-100 ganará el con ARO 14, por que girarán mas rápido y el motor se forará menos para moverlos. Los que corren piques hacen eso para mejorar el tiempo.

Pero bueno, es un tema que da para largo, y como ya se dijo, existen varios factores que influyen en el comportamiento no podemos centrarnos solo en uno o dos.

Saludos estimado.

Patagonia · « **Respuesta #15 en:** Octubre 11, 2012, 10:30:47 am »

Tamaño de la rueda no aro de la llanta, si bajas el diametro de la rueda es lo mismo que reducir las relaciones de la caja, queda más enrrollado pero más picador. El tamaño de la llanta influye pero marginalmente por el peso de la misma, normalmente el neuma es más liviano que la llanta por lo que al poner llantas más grandes sin modificar el tamaño de la rueda (llanta+neuma) usualmente terminas con una rueda más pesada.

FELHER · « **Respuesta #16 en:** Octubre 11, 2012, 11:19:39 am »

Cita de: Patagonia en Octubre 11, 2012, 10:30:47 am

Tamaño de la rueda no aro de la llanta, si bajas el diametro de la rueda es lo mismo que reducir las relaciones de la caja, queda más enrrollado pero más picador. El tamaño de la llanta influye pero marginalmente por el peso de la misma, normalmente el neuma es más liviano que la llanta por lo que al poner llantas más grandes sin modificar el tamaño de la rueda (llanta+neuma) usualmente terminas con una rueda más pesada.

Me refería justamente al diámetro, tal vez faltó alguna palabrita extra para que quedara mas claro.

Saludos.

Iscariot · « **Respuesta #17 en:** Octubre 11, 2012, 11:23:43 am »

Cita de: FELHER en Octubre 11, 2012, 11:19:39 am

Me refería justamente al diámetro, tal vez faltó alguna palabrita extra para que quedara mas claro.

Saludos.

Pero como generalmente entre un auto con llantas aro 14" y aro 17" cambian todos los parámetros excepto el diámetro (para evitar la distorsión del velocímetro).... creo que el que el aro 17 acelere más lento se debe a la mayor inercia que debe mover al tener más adherencia al piso, derivado de un ancho mayor (un 17 siempre será más ancho que un aro 14, en un mismo auto, según la equivalencia).

FELHER · « **Respuesta #18 en:** Octubre 11, 2012, 11:53:24 am »

Cita de: Iscariot en Octubre 11, 2012, 11:23:43 am

Pero como generalmente entre un auto con llantas aro 14" y aro 17" cambian todos los parámetros excepto el diámetro (para evitar la distorsión del velocímetro).... creo que el que el aro 17 acelere más lento se debe a la mayor inercia que debe mover al tener más adherencia al piso, derivado de un ancho mayor (un 17 siempre será más ancho que un aro 14, en un mismo auto, según la equivalencia).

Ese también puede ser otro factor.

Pero mas que nada me refería a la modificación del diámetro de la rueda (llanta + neumático). Aquí se produce un cambio en la relación de transmisión completa, por lo tanto existirán diferencias entreun auto y otro.

Saludos.

Peter-Bilt · « **Respuesta #19 en:** Octubre 11, 2012, 11:56:36 am »

Con Foto radares, con laserpatrol en todas las carreteras, con reducciones ridículas de velocidad en carretera doble pista de 100 o 70 por hora o menos, con los baches y lomos de toros etc.. Con todo eso ya dejó hace rato de preocuparme el 0-100, la velocidad máxima que da el auto, las super recuperaciones, etc.
Claro que es rico un auto rápido pero acá en shile cuesta disfrutarlos.

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