Conduce Chile
General => Ruedas => Mensaje iniciado por: meyere en Septiembre 14, 2015, 17:48:28 pm
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Hola todos,
Hace tiempo que leo y participo de este foro, tiempo en el cual he podido aclarar dudas y encontrarme con interesantes discusiones. Sin embargo, en general, me topo mucho con ideas pre concebidas de que tal o cual marca es mejor que otra; que los franceses son water, que los japos son confiables, los alemanes confiables pero delicados y los coreanos buenos peros pencas...por eso, para objetivar la discusión, me pregunto si habrá algún elemento de nuestros autos que nos permitan comparar peras con peras, y de esa forma saber efectivamente qué marca o modelo de auto está por sobre otra.
Aparte de los autos, me gusta harto el ciclismo y veo ahí un ejemplo de cómo realizar estas comparaciones sin caer en el fanatismo, y me pregunto si puede resultar útil para la comparación de autos. Me explico: aparte del marco o cuadro, en general las bicicletas se equipan con componentes de marcas conocidas y que se repiten en todas las marcas. Shimano y Sram son dos de las principales marcas que fabrican los componentes más delicados y que marcan diferencias: transmisión (volante, cadenas, cambiador, pata de cambio), frenos (discos, pastillas, etc.) Shimano tiene varias gamas, siendo en mountainbike, la variante SLX la media y la XTR la tope de línea. En el caso de las suspensiones ocurre algo similar, Fox y RockShox por poner un par de ejemplos, también tienen una serie de gamas que son muy diferentes entre sí.
Así, sabiendo qué gama de componentes equipa tu bici, sabrás mucho acerca de su calidad (e incluso si el precio es "justo" en términos relativos)
Luego, en los autos, ¿puede aplicarse un criterio similar para comparar? ¿qué elementos de los autos marcan diferencias con otros? ¿La suspensión, los frenos, la transmisión? Si así fuera, podemos conocer las marcas detrás de la fabricación de esos componentes, o el tema de vuelve muy complejo?
sorry el ladrillo, pero creo que puede servir para las comparaciones...esop!
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Aparte de lo que posteas, a mi me da rabia cuando hablan de "los autos chinos" como si fueran todos iguales, es lo mismo que comparáramos un porsche con un escarabajo del 58 porque ambos son alemanes y con el motor atrás, yo creo que mas que marcas hay que hablar de modelos para evaluar sus características
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no es lo mismo una cleta full sram xx1 con marco genérico chino
que una stumpjumper expert carbon full sram xx1
lo mismo pasa con los autos
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Sin ser muy experto en el tema, creo que lo más objetivo para decir que una marca o modelo en particular es mejor que el otro, es contextualizar la comparación. Por ejemplo, la idea sería buscar la mejor SUV, el mejor Hatckback, el mejor familiar, etc.
En función del requerimiento, existe el mejor en cada uno de ellos, con parametros que no para todos es el mismo, por ejemplo, uno busca economía, otro busca un motor grande para picar, etc.
En mi humilde opinión, un auto que me llevé a todos lados, no tenga tantas fallas, sea económico y de mantenciones no tan complejas ni caras, es una buena opción.
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Puedes comparar en cuanto a terminaciones, equipamiento y ventajas en el segmento considerando incluso ventajas de post-venta... es importante eso peras con peras porque a veces se comparan autos estilo fiat 500 con un celerio y las diferencias son demasiado notorias como para hacer paralelismo...
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Es una eterna discusión, porque nadie reconoce cuando compró algo y le salió malo, siempre recomiendan lo que tienen por no quedar mal. Es cosa de que muchas veces han propuesto ciertas marcas o modelos y los tildan de excelentes y otras de malas; sin embargo, la experiencia y el uso, me han dicho que en muchas veces, que lo que acá tachan de malo han salido excelentes, mientras que los que acá aplauden, han sido un verdadero water.
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Sí, efectivamente parece razonable comparar autos de un mismo segmento. Pero una vez ahí, qué los diferencia? (además del equipamiento o diseño) Mi impresión es que si supiéramos quién fabrica qué de un auto o de qué materiales, podríamos lograr una comparación más objetiva. Por ejemplo, un auto equipa frenos de alta gama fabricado por brembo, una caja de última generación ZF y suspensión bilstein, mientras que otro auto del mismo segmento equipa frenos genéricos, neumáticos chinos y suspensiones más básicas. En una bici se puede hacer esa comparación, pero se puede en un auto? O no se puede porque los componentes de un auto son desarrollo propio?
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creo, a juicio personal, que un auto lo hará mejor o no que otro solo dependiendo de cuanto responde a las espectativas de quien lo comprará. es algo muy subjetivo entre persona y persona, se pueden dar algunos lineamientos basicos pero cuando uno se "calienta" con un modelo, al final es uno mismo quien se satisface con la compra... o no.
en MI caso, tengo prioridades especificas al pensar en cambiar mi auto, que se corresponden con mis espectativas y realidad economica. Asi, por mas que me digan esto o lo otro o me recomienden X marca o modelo, sé a que vehiculo apuntar y sobre ellos, toda critica constructiva o información relativamente veridica es suficiente. lo demas, ni me doy la paja de leer.
#eso.
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Es cosa de gusto por tal o cual marca o pais de origen del vehiculo (particularmente me gustan los autos gringos), utilidad (trabajo, paseo o solo medio de transporte) experiencia con ese modelo (depende del estado y del cuidado que le des) y por supuesto el presupuesto que tengas para el modelo que elijas.
Unos dicen que no hay autos malos, que dependen del cuidado pero yo discrepo de ello ya que recuerdo los ASIA 4x4 ochenteros, SANFU,LADA TAVRIA por nombrar algunos clasicos bodrios automotrices. Malos metales,motores paneros,problemas electricos y un largo etc.
Hoy en dia existe la web en la que uno puede buscar comentarios de tal o cual marca o modelo y ver los problemas a los que uno se puede enfrentar al elegir o desechar un determinado auto. Algo hemos avanzado.
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Los gringos son fanáticos de las estadísticas, y en el caso de los autos llevan por ejemplo la tasa de fallos que reportan los usuarios, y ahí arman un indicador de confiabilidad, también tienen otro de satisfacción, y si logran armar un ranking. En Chile estamos muy atrás en esto, y al final pasa a ser subjetivo lo bueno o malo de un auto, pero también se debe reconocer que algunas marcas tienen bien ganado su prestigio.
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Son varios factores los que inciden, pero en mi opinión un buen vehículo es aquel que me entrega lo que estaba buscando al mejor precio. En ese punto influye también que el usuario sepa también qué es lo que busca de un automóvil. Algunos usuarios buscan prestaciones, otros estilo/diseño, otros economía, confort, otros practicidad, etc. En el fondo, que el usuario se sienta satisfecho con lo que compró.
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Existen parámetros objetivos para saber si un auto es mejor que otro. De hecho, casi en cada clase hay al menos un par de modelos considerados los mejores.
El problema viene cuando consideramos otras variables, como precio, confiabilidad a largo plazo, etc.
Y en países como el nuestro, hay que sumar la falta de información en cuanto a parámetros de seguridad.
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no es lo mismo una cleta full sram xx1 con marco genérico chino
que una stumpjumper expert carbon full sram xx1
lo mismo pasa con los autos
Exacto! y por ahí va mi planteamiento. En una bici es fácil notar esa diferencia porque, por decirlo de alguna forma, es más transparente el mercado. Te dicen precisamente quién fabrica qué pieza, a qué categoría pertenece la misma o de qué material está hecho determinado componente.
En un auto es distinto: cuando ves la ficha técnica sólo te dicen que tiene frenos de disco en las 4 ruedas, pero no de qué marca son los discos...te dicen que la caja es automática de 6 marchas, pero no quién la fabrica. A mí me gustaría ver en una ficha técnica mayor información sobre nuestros autos porque, insisto, eso permitiría hacer comparaciones más objetivas.
Por ejemplo, estaba leyendo otro post de este foro donde dicen que el Suzuki Kizashi trae frenos Akebono y caja Jatco. Y esa es la idea, conocer esa información para todos los autos.
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Un auto funciona con muchos mas componentes que una bicicleta, es dificil poder valorar un auto por los componentes. Por ejemplo mi ex auto tenia computador Bosch, el de ahora es Hitachi, otro que tuve tenia Siemens, los componentes de mi ex Toyota eran todos Denso japoneses, Valeo fabrica casi para todos los VW latinos... etc.
Mas que los componentes, va en la filosofia de la marca, no necesariamente el pais. Los Franceses a pesar de ser ultra conocidos por su baja fiabilidad electronica, lo son porque siempre son quienes ms avanzan en ese tema y el que se atreve a innovar es el que mas tropiezos se da. Por el otro lado los japoneses se quedan con chasis, motores y componentes de muchos años retrasados pero que les funcionan muy bien, en cambio cuando innovan se demoran bastante antes de lanzar un producto al mercado. Pero si vas a marcas, veras que Toyota tiene una filosofia de producto muy distinta a por ejemplo Nissan o Mitsubishi.
Los Coreanos quisieron imitar los japoneses, y lo hicieron bastante bien, hasta el punto en que se sacaron su estigma de auto barato y que nadie sabia si fallaban o no, de hecho creo que en ciertas cosas son superiores como lo es el diseño... lamentablemente son empresas relativamente nuevas y les falta la experiencia de marcas mas antiguas para consolidarse... aun se caen en cosas pequeñas. y relacionado con el punto de no generalizar tanto por pais, por ejemplo esta SSangYong, que no comparte el mismo prestigio de sus compatriotas en calidad.
Para evaluar superioridad, debes tomar modelos y marcas en particular, porque por ejemplo conozco casos de personas con Peugeot con 180 mil km que no les ha fallado nda, como otros con Toyota japoneses que quedaron botados en la carretera con a penas 3 mil km.
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Es complicado el asunto de la confiabilidad de marcas y/o modelos. Respecto a compra de autos 0 Km normalmente todos los modelos nuevos vienen llenos de pifias que se van limando a medida que van madurando. El problema es que cuando finalmente maduran y mejoran su confiabilidad quedan obsoletos y son reemplazados por el nuevo modelo del año siguiente y se vuelve a repetir el cuento. Por esto, el asunto pasa más por coberturas de garantía y calidad y respaldo del servicio local de la marca que por la marca misma.
También es cierto que como comprador hay que informarse y mirar lo que se está comprando. Un auto de materiales pobres o con visibles detalles estéticos de ensamblaje da para pensar que mecánicamente tampoco será muy prolijo por ejemplo.
Normalmente se asocia a los japoneses mejores índices de confiabilidad y, en general, las estadísticas avalan esas creencias populares pero también es por un tema de reuso de plataformas y motores ya probados en generaciones anteriores.
Para complicar aún más el asunto, tenemos que una misma marca fabrica en diferentes lugares del mundo con diferencias notables en la calidad según procedencias por lo que comprar por marca no asegura en realidad que lo que se obtiene es "de verdad". Al final, hay que informarse mucho sobretodo si uno va a hacer un upgrade de un auto que en la actualidad funciona bien solamente por mejor equipamiento, mejor diseño exterior, etc...
Otra cosa es la compra de usados. En cierto sentido puede ser más segura que un modelo nuevo de un 0 Km cuando se ha hecho el trabajo de investigar cual ha sido la historia del modelo, sus fallas, etc. Información que no es tan difícil de obtener. Sobretodo con el alcance global de las marcas y el uso de google....
Una regla general que suelo aplicar es: "si va a adquirir un 0 Km de modelo recién llegado espere al MY del año siguiente"....
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Una regla general que suelo aplicar es: "si va a adquirir un 0 Km de modelo recién llegado espere al MY del año siguiente"....
Esto es un dato muy bueno, porque de hecho lo aplique. Muchos dueños de WRX tuvieron problemas con la primera generacion del modelo "Evo Eyes" jajaja (si, asi le pusieron), en cambio en la camada que me compre yo es como la fase 2 del modelo y viene con muchos detalles solucionados.
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Pero generalmente esos "detalles" corregidos no vienen oficialmente explicitados en las caracteristicas del MY siguiente.
En el XV tiene que haber sido asi: aquí hay célebres casos de gente que compró los primeros y le fallaban hasta los asientos, los que tienen del año siguiente y subsiguiente parecieran no tener esos problemas pero no hay un detalle oficial -al menos público- que diga "asientos y ruidos corregidos".
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WTF es MY???
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si fuera por hacer caso de lo que he escuchado a lo largo de los años, por parte de amigos, conocidos, mecanicos chantas, micreros, taxistas, weones sin auto pero que hablan por que le dijo el cuñado o quien sea.... no hubiera comprado nunca un auto
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Pero ojo, la pregunta es que hace a un auto mejor que otro, no el más fiable o durable.
Si quiero algo que no falle nunca, para eso me compro un compacto pequeño con el mínimo equipamiento posible, pues hay menor posibilidad de falla, pero a mi juicio no es la idea.
Quien se compra un deportivo de alta tecnología sabe que es un vehículo que va a exigir más mantenimiento y cuidado, su dueño no busca economía ni ahorro, busca prestaciones.
Por eso hay gran responsabilidad en el usuario en saber qué balance es el que quiere o qué provilegia, como prestaciones, seguridad, rendimiento, economía, etc. El mejor auto será el que deje a su dueño contento.
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WTF es MY???
Model Year
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Pero ojo, la pregunta es que hace a un auto mejor que otro, no el más fiable o durable.
Si quiero algo que no falle nunca, para eso me compro un compacto pequeño con el mínimo equipamiento posible, pues hay menor posibilidad de falla, pero a mi juicio no es la idea.
Quien se compra un deportivo de alta tecnología sabe que es un vehículo que va a exigir más mantenimiento y cuidado, su dueño no busca economía ni ahorro, busca prestaciones.
Por eso hay gran responsabilidad en el usuario en saber qué balance es el que quiere o qué provilegia, como prestaciones, seguridad, rendimiento, economía, etc. El mejor auto será el que deje a su dueño contento.
Lo que tú mencionas se conoce como un "modelo de calidad" en donde se definen una lista de atributos medibles a tabular y el modelo de calidad lo debe definir cada uno acorde a sus requisitos particulares.
Por ejemplo: El que busca un deportivo de alto performance incluye en su modelo cuantos HP o la relación peso/potencia en su modelo, pero probablemente no va a incluir el rendimiento en Km/l por que resulta bastante obvio que son itemes contrapuestos. O si incluye ambos en su modelo, es probable que termine eligiendo como de mayor "calidad" un auto que no es el que entrerga el mayor performance de la lista a evaluar.
No obstante lo anterior, igualmente existe un modelo de calidad "común" y se refiere a los atributos que generalmente todo el mundo valora. Estando dentro de este modelo el item confiabilidad probablemente en primer lugar del ciudadano promedio, seguido por rendimiento, seguridad, calidad de los materiales y terminaciones, diseño. Probablmente el item "performance" caiga muy abajo en la lista o simplemente no esté ya que quiere el auto para uso normal. Me da la impresión que el objetivo de este hilo es justamente definir mejor cual es este modelo "común".
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Existen parámetros objetivos para saber si un auto es mejor que otro. De hecho, casi en cada clase hay al menos un par de modelos considerados los mejores.
El problema viene cuando consideramos otras variables, como precio, confiabilidad a largo plazo, etc.
Y en países como el nuestro, hay que sumar la falta de información en cuanto a parámetros de seguridad.
Son varios factores los que inciden, pero en mi opinión un buen vehículo es aquel que me entrega lo que estaba buscando al mejor precio. En ese punto influye también que el usuario sepa también qué es lo que busca de un automóvil. Algunos usuarios buscan prestaciones, otros estilo/diseño, otros economía, confort, otros practicidad, etc. En el fondo, que el usuario se sienta satisfecho con lo que compró.
Exacto!. Por lo mismo no es casualidad que en el pais existan mas de 50 marcas con sus respectivos modelos para satisfacer todos los gustos y necesidades y por lo mismo siempre existiran discrepancias sobre las bondades o deficiencias de tal o cual marca o modelo.
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Que hace un auto mejor que otro???
Creo que lo fundamental es el uso y prioridades para la eleccion de un auto, ya lo dijeron por ahi: si busco un deportivo, creo que un Kia Carens (por ejemplo) no va a satisfacer mi necesidad, por lo cual ya no es un auto bueno para mi..... po otro lado si busco un 4x4, no creo que un SX4 AWD sea competente para mis requerimientos, por lo cual lo haria un mal auto para mi en funcion a lo que busco...
....... pero.....
hay terminos objetivos para catalogar un auto mejor que otro, independiente del diseño, en relacion a un mismo segmento (A-B-C-D-SUV-MINIVAN, etc), como por ejemplo:
- Test de seguridad exigente (euroNcap o IIHS)
- Estadisticas de fiabilidad en base a encuestas y uso de garantias (muy usual en USA)
Ahora, un Premium es mejor auto que un generalista?
No lo creo, simplemente un premium ofrece algo mas que un generalista y muchas veces presentan mayor desarrollo tecnologico, por ej. Seteo de chasis en los BMW (reparto 50/50) o el compromiso de seguridad/confort de MB......... ademas del "peso" de la marca (tradicion, historia, logros)...... pero eso tiene un costo que no muchos pueden o estan dispuestos a pagar.
Pero quiero apuntar a otro lado con respecto a mi afirmacion "no lo creo". Audi tiene una tasa de fiabilidad baja para tanto desarrollo; mercedes ya no es la marca mas fiable (lo fue por mucho tiempo); y BMW nunca ha entrado a los top 5 al respecto. ........... sin embargo, Toyota / Honda si entran en el ranking de los autos mas fiables, ofreciendo sistemas de seguridad necesarios para alcanzar las 5 estrellas en los test de choques, a 3/4 de lo que es el precio de un Aleman premium.
........ el unico que se escapa de ese analisis es LEXUS (Toyota).
Un ejemplo al respecto puede ser el A200 vs un Toyota Auris. Uno vale casi 20MM, el otro un poco mas de la mitad de eso. El Mercedes ofrece "look" (subjetivo), el "peso" de la estrella (tambien subjetivo) y mas equipamiento, pero ¿eso lo hace mejor? No, porque su tasa de fallo es mayor. Es cierto que el MB tiene mayor tecnologia mecanica involucrada, pero en terminos practicos, lo que busca el comun de los mortales es un auto fiable, seguro y comodo para sus necesidades (la performance o economia de combustible pasa a segundo plano, ya que son cualidades mas especificas y a la vez, dicotomicas).
Entonces no va por la marca (por lo menos no en la actualidad).
Para mi un auto bueno, o "un mejor auto" es aquel que me brinda lo que acabo de exponer: comodidad (propio test), fiabilidad (registros comprobables), seguridad (test). Los autos que ofrecen eso de manera estandar, son buenos autos, independiente de la marca.
Ahora, si quieren ser un poco mas certeros para elegir un auto "normal", es cosa de analizar los colectivos. Voy a hacer un tema al respecto.
SALUDOS
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Para mi...primero seguridad (tests y cosas minimas que busco)....ahi descarto todos los q no cumplen y paso al otro item y asi sucesivamente
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Las tasas de fallos igual son un poco "turbias", pues, por ejemplo aplica un auto X fallo de motor 70% de los casos presentados... y resulta que ese fallo fue causado por un cable suelto, una batería mala, o era un empaque humedecido o una abrazadera que no ajustaba bien... las "fallas" se resuelven y el auto quedó 10 puntos por miles de kilómetros, pero esa falla ya se registró como tal por el dueño en una página y así fue como la fiabilidad quedó en duda.
En el auto creo que es objetivo lo que tu dices respecto a los test de la euroNcap por ejemplo, porque se miden de igual forma para los mismos efectos.... el resto es muy subjetivo.
Concuerdo en todo caso que un auto premium no siempre es más fiable que un generalista, pero eso es porque muchas marcas prestigiosas ponen en sus autos cosas nuevas y decenas de elementos electrónicos de gestión que son delicados y poco masivos, el generalista de buena factura usa lo ya archiprobado y lo mejora sin riesgo mayor.... y mejor aun, consigue el objetivo, porque salen muy buenos
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Interesante la pregunta que se hace en el posteo inicial (ya que también hago bici y el ejemplo de los componentes me hizo sentido). De hecho me dejó pensando ya que por experiencia prefiero componentes SRAM por sobre Shimano.
Ahora, ¿cómo extrapolar esto a los autos?.
Es difícil, pienso, porque aunque sepamos los componentes de cada auto, la calidad de estos no es tan estándar como uno supone y depende mucho de su origen e incluso de su partida. Por ejemplo, Bosch suele tener buena reputación, sin embargo, recuerdo casos en que estos componentes han resultado problemáticos y empeorado la reputación de confiabilidad en autos Fiat y Alfa (por mencionar algo).
Pero es algo en que las marcas de auto han trabajado. En su época -otro ejemplo- Fiat apostó a hacer del Stilo un modelo más confiable y busco proveedores de (supuesta) reputación, de tal forma que incluyó computador y cablerío japonés (Hitachi y Denso); dirección TRW, sistema de frenos-ABS, Bosch e inyección y suspensión Magneti Marelli. Pero curiosamente la confiabilidad resultante no fue mejor que la de un Panda (también Fiat, pero con componentes de menos pedigrí).
Finalmente, el poner atención en la confiabilidad es solo una parte de la ecuación. El Auris del ejemplo puede ser efectivamente más confiable que un MB200, pero apostaría que la sensación de manejo en carretera es mucho mejor en el MB. Porque si algo caracteriza a los autos teutones es su comportamiento en carretera (siendo para algunos quienes la llevan en ese apartado). Pero bueno, habría que llevarlos a ambos a Nurburgring para salir de la duda.
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Finalmente, el poner atención en la confiabilidad es solo una parte de la ecuación. El Auris del ejemplo puede ser efectivamente más confiable que un MB200, pero apostaría que la sensación de manejo en carretera es mucho mejor en el MB. Porque si algo caracteriza a los autos teutones es su comportamiento en carretera (siendo para algunos quienes la llevan en ese apartado). Pero bueno, habría que llevarlos a ambos a Nurburgring para salir de la duda.
Claro, el A200 ofrece mas performance, pero en terminos practicos, para el comun de los mortales, se cae en lo esencial: que el auto no entre a taller mas que para mantenciones, por lo menos en el largo plazo... y el A200, aunque muy Mercedes, ya ha reportado en nuestro pais varias fallas (electronicas la mayoria) y un armado deficiente (se sueltan con poquisimo kilometraje). El Auris no tiene la estampa ni pedigree del MB, pero ahi esta, como buen Toyota, preparado para un uso diario sin contratiempos.
............ por ultimo, el A200 esta bastante lejos de ser un deportivo, tan lejos como el Auris de serlo, por eso el tema de performance es poco relevante en la comparacion. Ademas, ¿cuantos chilenos llevaran su A200 a nur?¿cuantos llevaran su Auris? :thumbsup:
Por eso mi pregunta: el A200, en terminos practicos y mortales ¿es mejor auto que el Auris? (era el que se me ocurrio para el ejemplo).
SALUDOS
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Yo no sé de comparativas objetivas... Tengo un auto hace 4 años y antes de eso no me interesaban... Porqué les planteo lo anterior.... Porque a mayor conocimiento, más interrogantes y luego con ello, a la hora de debatir... Vienen las arrogancias... El que sabe más, se quiere servir al que sabe menos y hace poco me jugó una mala pasada eso.
Yo opino, que no existe el auto que es "mejor" que otro. No usaré palabras técnicas porque eso queda para los expertos. Hay autos más rápidos, con más equipamiento, más espaciosos, etc. La eterna búsqueda del "mejor" va a quedar en nada, entre amantes de una u otra marca. Hace poco un amigo estaba espantado, porque en su Subaru Impreza, habían componentes eléctricos Nissan... Y resulta que son originales para el auto.
El mejor auto es, a mi juicio, el que satisface de momento, tus espectativas. Asumiendo que estas satisfecho y que fue tu primera y mejor opción de compra.
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Es un tema largo, complejo y debatible, pero....
Yo he sido "toyotista" toda la vida. Por tradición familiar y por experiencia. Y así han pasado por mis manos (como propietario) 2 Corolla, 1 Tercel y una 4Runner. Todos, autos extremadamente fiables, indestructibles. Sin embargo, entiendo y valoro cosas que otras marcas sí me dan y jamás me lo ha brindado un Toyota. Diseño, terminaciones interiores, sensación de manejo. Y ahí, los Toyota no son los mejores, para nada. Los europeos, en general, le superan con creces. Entonces, sin arrogancia alguna, jamás me atrevería a criticar a quienes privilegian esos elementos por sobre la confiabilidad. Por eso entiendo, y defiendo hasta cierto punto, a quienes aman sus VW, Peugeot, Fiat y otras marcas tan cuestionadas por muchos aquí.
Slds
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Es un tema largo, complejo y debatible, pero....
Yo he sido "toyotista" toda la vida. Por tradición familiar y por experiencia. Y así han pasado por mis manos (como propietario) 2 Corolla, 1 Tercel y una 4Runner. Todos, autos extremadamente fiables, indestructibles. Sin embargo, entiendo y valoro cosas que otras marcas sí me dan y jamás me lo ha brindado un Toyota. Diseño, terminaciones interiores, sensación de manejo. Y ahí, los Toyota no son los mejores, para nada. Los europeos, en general, le superan con creces. Entonces, sin arrogancia alguna, jamás me atrevería a criticar a quienes privilegian esos elementos por sobre la confiabilidad. Por eso entiendo, y defiendo hasta cierto punto, a quienes aman sus VW, Peugeot, Fiat y otras marcas tan cuestionadas por muchos aquí.
Slds
Ahi hay un punto.
¿en qué, un auto europeo, supera a un Toyota con creces? Es dificil, porque ciertamente hay aspectos donde un VAG, un PSA (por nombrar grupos generalistas) superan a Toyota (marca que quedo solo para seguir con el ejemplo). Toyota no fabrica los autos mas lujosos ni tecnologicamente mas complejos, sino que se vale con sus tecnologias ya probadas y motores afinados hasta el ultimo detalle (gracias a que tienen años de uso en varios modelos), pero satisfacen los que yo considero los requierimientos basicos para considerar bueno o "mejor" un auto: comodidad, fiabilidad, seguridad.
Y ahi es donde Toyota saca ventaja. Seguramente un PUG tiene mas estilo o detalles mas "chic"; los VAG europeos tienen motores potentes y economicos; pero Toyota tiene algo que los otros no, y que a la larga es lo que vale: fiabilidad y facilidad de mantencion... autos que hasta con malas mantenciones son capaces de durar años y años.
Y es por eso que "los japos se tomaron el mundo" en terminos automotrices (como dice un video de J.Clarckson).
Y ojo, yo nunca he tenido un Toyota (salvo el Tobaru actual) y por mi familia los unicos toyota que han pasado son un Corolla 77 y un Corolla 2005 (que le compre a mi abuelo.....y justamente por su reputacion y facilidad de mantencion lo elegi).
.... pero han pasado VW y Peugeot (mi novia solo ha comprado esa marca).
SALUDOS
SALUDOS
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Ahi hay un punto.
¿en qué, un auto europeo, supera a un Toyota con creces? Es dificil, porque ciertamente hay aspectos donde un VAG, un PSA (por nombrar grupos generalistas) superan a Toyota (marca que quedo solo para seguir con el ejemplo). Toyota no fabrica los autos mas lujosos ni tecnologicamente mas complejos, sino que se vale con sus tecnologias ya probadas y motores afinados hasta el ultimo detalle (gracias a que tienen años de uso en varios modelos), pero satisfacen los que yo considero los requierimientos basicos para considerar bueno o "mejor" un auto: comodidad, fiabilidad, seguridad.
Y ahi es donde Toyota saca ventaja. Seguramente un PUG tiene mas estilo o detalles mas "chic"; los VAG europeos tienen motores potentes y economicos; pero Toyota tiene algo que los otros no, y que a la larga es lo que vale: fiabilidad y facilidad de mantencion... autos que hasta con malas mantenciones son capaces de durar años y años.
Y es por eso que "los japos se tomaron el mundo" en terminos automotrices (como dice un video de J.Clarckson).
Y ojo, yo nunca he tenido un Toyota (salvo el Tobaru actual) y por mi familia los unicos toyota que han pasado son un Corolla 77 y un Corolla 2005 (que le compre a mi abuelo.....y justamente por su reputacion y facilidad de mantencion lo elegi).
.... pero han pasado VW y Peugeot (mi novia solo ha comprado esa marca).
SALUDOS
SALUDOS
Pues en varias. Fíjate que los Corolla que tuve (uno del 90 y otro del 93) eran re buenos, super fiables. Pero su andar no tenía comparación con un Golf de la época (sobre todo el Golf MKIII), ni tampoco del Citroen ZX (que también tuve). Además, de tener un diseño aburrido y bastante fome (aunque al final eso es subjetivo). Y créeme que el interior del ZX era infinitamente mejor que el Corolla en cuanto a asientos y comodidad en general, sin mencionar que el ZX doblaba y el Corolla pues.... Ahora, eso los hace mejor? Para nada, son solo valoraciones distintas.
Lo mismo con los Yaris. Ricos autos, rápidos, económicos, confiables. Ok. Pero, cualquier city car europeo lo sentí mejor en ruta, más cómodos, aplomados, etc. Un Polo, por ejemplo....Es mejor por eso? No, para nada. Probablemente en ese segmento prefiera la confiabilidad del Yaris, pero no por ello puedo mirar a huevo al VAG.
Puedo seguir y seguir, cuando tuve mi Fiat Uno, el 1.4 ie italiano, era comodísimo. Unos asientos la raja. Un Starlet de la época era muchísimo más incómodo.
Recientemente estuve 1 mes en Alemania. Me pasaron un VW Eos 1.4 tsi 2009 con 140 mil km. Estaba apretadísimo, se sentía sólido, se agarraba como gato y a altas velocidades andaba como avión por la autopista. Para qué decir sus asientos y plásticos interiores, todos de buenísima calidad. Lo primero que pregunté cuando me lo pasaron fue "cuántas veces te ha fallado este auto"? Ninguna, me respondieron. Sólo cambios de aceite.
Saludos
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¿Y si, como ejercicio mental, damos vuelta la pregunta?
En Top Gear se hicieron la pregunta, ¿Cuál es el peor auto de todos? y llegaron a la conclusión de que era un Lexus.
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Comparto las opiniones de Nigel.
En Top Gear se hicieron la pregunta, ¿Cuál es el peor auto de todos? y llegaron a la conclusión de que era un Lexus.
Cuenta mas, no he visto ese episodio.
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¿Y si, como ejercicio mental, damos vuelta la pregunta?
En Top Gear se hicieron la pregunta, ¿Cuál es el peor auto de todos? y llegaron a la conclusión de que era un Lexus.
Curioso. Luxury Export United States (Toyota).???
https://www.youtube.com/watch?v=ggtgc6MeEZw (https://www.youtube.com/watch?v=ggtgc6MeEZw)
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Si no le pegas al inglés, parten por lo obvio, o sea un Mahindra y otro que no me acuerdo... pero luego llegan a la conclusión de que ambos son baratos, así que ahí cambian de enfoque y pasan casi por todas las marcas...
El tema es que más que hablar de autos buenos o malos, yo creo que hay que pensar en la relación precio producto.
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Si no le pegas al inglés, parten por lo obvio, o sea un Mahindra y otro que no me acuerdo... pero luego llegan a la conclusión de que ambos son baratos, así que ahí cambian de enfoque y pasan casi por todas las marcas...
El tema es que más que hablar de autos buenos o malos, yo creo que hay que pensar en la relación precio producto.
Te refieres a que un auto barato es siempre mas malo o de menor calidad que un auto mas caro???. Aqui se ha hablado harto de cual tipo auto o modelo y objetivo y te aseguro que si pongo un citycar de excelente calidad para andar en el campo lo mas probable que no cumpla el objetivo para el cual fue creado y al tiempo este hecho bolsa.
Hay autos malos, definitivamente que si y cada uno tenemos una opinion de una marca y/o modelo en particular. Personalmente me he topado con varios autos de la misma marca y modelo tirados en calle y carreteras y es una constante aunque prefiero guaradarmela porque van a salir los fanaticos y me van a hacer bolsa pero te aseguro que no es el de los mas baratos.
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Yo me refería a que, con X millones qué te compras...
Si es Chino, te compras más motor, más equipamiento... etc, pero supuesta mente menos calidad.
Si es coreano, con los mismos millones seguramente, menos motor, menos equipamiento pero mejor calidad
Y así... por eso creo que, en general, y para mí los coreanos, sin ser malos autos, la relación precio producto está mala, al menos en Chile.
Yo soy dueño de chino, y cuándo me dicen... ¿X millones por uno chino? yo le respondo ¿X millones por un auto sin aire, ni alzavidrios y tapa de ruedas?
Para qué vamos a hablar de seguridad (Chevrolet y Hyundai con cero estrellas)
No sé si se entiende la idea.
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Pues en varias. Fíjate que los Corolla que tuve (uno del 90 y otro del 93) eran re buenos, super fiables. Pero su andar no tenía comparación con un Golf de la época (sobre todo el Golf MKIII), ni tampoco del Citroen ZX (que también tuve). Además, de tener un diseño aburrido y bastante fome (aunque al final eso es subjetivo). Y créeme que el interior del ZX era infinitamente mejor que el Corolla en cuanto a asientos y comodidad en general, sin mencionar que el ZX doblaba y el Corolla pues.... Ahora, eso los hace mejor? Para nada, son solo valoraciones distintas.
Ok, pero tratemos de mantenernos en términos objetivos, no en apreciaciones personales. Yo meti a Toyota para realizar un ejemplo, pero en en realidad lo que busque era marcan una especie de pauta para determinar que auto es mejor que otro....... tu mismo lo dices, "el Corolla era pura fiabilidad, el ZX tiene mejores asientos", con eso queda claro el punto.
La idea NO ES HACER UNA GUERRA SANTA DE ESTO, sino que establecer por lo menos las bases para determinar la pregunta inicial. No es facil, pero si posible sin caer en los gustos y defensas que uno hace de las marcas regalonas.
El Eos del ejemplo es tan poco util para una estadistica como un Lada con 500000 kms al que nunca se le ha abierto el motor, por eso hay que mirar los numeros, las bases de las encuentas de satisfaccion, los registros de tasas de falla, los registros de las pruebas de choque, etc.
Te puedo poner otro ejemplo para que veas que las individualidades no sirven: Tengo un Mercedes clase S, lo top de la marca. En 3 años se le han tenido que arreglar un monton de cosas y entre todas las cosas hay al menos 1.5MM en gastos, y asi y todo deja marcas de aceite en el suelo........ para quien ve esta informacion, diria que el Mercedes Clase S es un "water, cierto?
Pero si ahora te cuento que el auto tiene 37 años, nunca ha sido un auto "objeto", sino que se utilizo a diario, y que en esa cantidad de años mantiene un excelente tenida en ruta y el motor nunca abierto, carroceria sin oxito, tapiceria original en impeclables condiciones (salvo riñonera iz), dirias que el auto es un water??
Es cosa de ver que informacion entregar para inducir a una idea incorrecta que genera apreciaciones cualitativas erroneas.
SALUDOS
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Yo me refería a que, con X millones qué te compras...
Si es Chino, te compras más motor, más equipamiento... etc, pero supuesta mente menos calidad.
Si es coreano, con los mismos millones seguramente, menos motor, menos equipamiento pero mejor calidad
Y así... por eso creo que, en general, y para mí los coreanos, sin ser malos autos, la relación precio producto está mala, al menos en Chile.
Yo soy dueño de chino, y cuándo me dicen... ¿X millones por uno chino? yo le respondo ¿X millones por un auto sin aire, ni alzavidrios y tapa de ruedas?
Para qué vamos a hablar de seguridad (Chevrolet y Hyundai con cero estrellas)
No sé si se entiende la idea.
Por eso vuelvo al punto inicial de mi argumento; de que existen mas de 50 marcas con sus respectivos modelos para satisfacer las necesidades y gustos de todos los consumidores y finalmente el vehiculo que uno elija se ajustara a las necesidades de cada cual.
Lo que dice Dohc-Vtec sobre chequear info para no caer en apreciaciones errones es clave para la eleccion de cada o cual modelo que se ajuste a los requerimientos de cada persona.
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Esto ya se transformo en la discusion de "cual es la mina mas rica".... :yaoming:
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Ok, pero tratemos de mantenernos en términos objetivos, no en apreciaciones personales. Yo meti a Toyota para realizar un ejemplo, pero en en realidad lo que busque era marcan una especie de pauta para determinar que auto es mejor que otro....... tu mismo lo dices, "el Corolla era pura fiabilidad, el ZX tiene mejores asientos", con eso queda claro el punto.
La idea NO ES HACER UNA GUERRA SANTA DE ESTO, sino que establecer por lo menos las bases para determinar la pregunta inicial. No es facil, pero si posible sin caer en los gustos y defensas que uno hace de las marcas regalonas.
El Eos del ejemplo es tan poco util para una estadistica como un Lada con 500000 kms al que nunca se le ha abierto el motor, por eso hay que mirar los numeros, las bases de las encuentas de satisfaccion, los registros de tasas de falla, los registros de las pruebas de choque, etc.
Te puedo poner otro ejemplo para que veas que las individualidades no sirven: Tengo un Mercedes clase S, lo top de la marca. En 3 años se le han tenido que arreglar un monton de cosas y entre todas las cosas hay al menos 1.5MM en gastos, y asi y todo deja marcas de aceite en el suelo........ para quien ve esta informacion, diria que el Mercedes Clase S es un "water, cierto?
Pero si ahora te cuento que el auto tiene 37 años, nunca ha sido un auto "objeto", sino que se utilizo a diario, y que en esa cantidad de años mantiene un excelente tenida en ruta y el motor nunca abierto, carroceria sin oxito, tapiceria original en impeclables condiciones (salvo riñonera iz), dirias que el auto es un water??
Es cosa de ver que informacion entregar para inducir a una idea incorrecta que genera apreciaciones cualitativas erroneas.
SALUDOS
« Última Modificación: Hoy a las 00:59:10 por Dohc-Vtec »
Como dije, este es un tema tan discutible, que creo que es difícil que nos pongamos de acuerdo...peero
- Tú mencionaste que en que puntos era mucho mejor otra marca que un Toyota. Y por eso saqué ejemplos de elementos objetivos, que conozco basado en mi experiencia obtenida en más de 20 años como propietario de distintas marcas de los más variados orígenes. Si tú sólo pides cifras tipo Consumer Report, entonces como que la discusión entre quienes hemos sido dueños pierde un poco de sentido. En todo caso, creo que más allá de los datos de satisfacción y confiabilidad, hay cosas difíciles de refutar en cuanto a CIERTOS aspectos donde un europeo es muy superior a un Toyota (por nombrar un japonés)
- Si me vas a citar, porfa hazlo de manera completa... Cuando hablaba de los asientos del ZX vs el Corolla, le agregué otros puntos más relevantes que sólo el confort (que tampoco es menor). Describí por ejemplo lo bien que doblaba el Citroen frente al Toyota.
- La confiabilidad para mí NO lo es todo. Es indiscutible, y ahí te doy la mano derecha, que los japoneses son mucho más fáciles de mantener en el tiempo, con menores tasas de fallas. Pero, y aquí está el punto, para mi y millones de automovilistas que seguimos comprando marcas europeas, se puede asumir ese mayor riesgo de una falla (que tampoco, estadísticamente es tan alto sobre todo si es nuevo), pero obteniendo a cambio mejores suspensiones, equipamiento y confort, sólo por mencionar algunos ítems donde algunos modelos europeos son superiores (por favor, que no se entienda que todos).
Aquí no hay absolutos. Hay mucho, y que bueno que así sea, de gustos, de preferencias y valoraciones respecto a una cualidad sobre otras....
En mi garage tengo un Toyota y un Peugeot. Con eso te digo todo....Ahh, y sobre el ejemplo del Mercedes....está muy bueno. Me acuerdo del Honda Integra que me dejó loco con sus fugas de líquido hidráulico o del Civic 1.6 16i al que tuve que repararle la caja mecánica con piezas de desarmaduría. Igual los amaba....y no es chiste.
Saludos...
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Esto ya se transformo en la discusion de "cual es la mina mas rica"....
Creo que eso es más entretenido. Pero la discusión igual se va donde mismo al ver qué es mejor:
¿equipamiento? -como airbags- ( . ) ( . ) chasis, desempeño off road, costos de mantención?
jajajaja
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Creo que eso es más entretenido. Pero la discusión igual se va donde mismo al ver qué es mejor:
¿equipamiento? -como airbags- ( . ) ( . ) chasis, desempeño off road, costos de mantención?
jajajaja
:risa2: :risa2: :risa2: :risa2:
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Como dije, este es un tema tan discutible, que creo que es difícil que nos pongamos de acuerdo...peero
- Tú mencionaste que en que puntos era mucho mejor otra marca que un Toyota. Y por eso saqué ejemplos de elementos objetivos, que conozco basado en mi experiencia obtenida en más de 20 años como propietario de distintas marcas de los más variados orígenes. Si tú sólo pides cifras tipo Consumer Report, entonces como que la discusión entre quienes hemos sido dueños pierde un poco de sentido. En todo caso, creo que más allá de los datos de satisfacción y confiabilidad, hay cosas difíciles de refutar en cuanto a CIERTOS aspectos donde un europeo es muy superior a un Toyota (por nombrar un japonés)
- Si me vas a citar, porfa hazlo de manera completa... Cuando hablaba de los asientos del ZX vs el Corolla, le agregué otros puntos más relevantes que sólo el confort (que tampoco es menor). Describí por ejemplo lo bien que doblaba el Citroen frente al Toyota.
- La confiabilidad para mí NO lo es todo. Es indiscutible, y ahí te doy la mano derecha, que los japoneses son mucho más fáciles de mantener en el tiempo, con menores tasas de fallas. Pero, y aquí está el punto, para mi y millones de automovilistas que seguimos comprando marcas europeas, se puede asumir ese mayor riesgo de una falla (que tampoco, estadísticamente es tan alto sobre todo si es nuevo), pero obteniendo a cambio mejores suspensiones, equipamiento y confort, sólo por mencionar algunos ítems donde algunos modelos europeos son superiores (por favor, que no se entienda que todos).
Aquí no hay absolutos. Hay mucho, y que bueno que así sea, de gustos, de preferencias y valoraciones respecto a una cualidad sobre otras....
En mi garage tengo un Toyota y un Peugeot. Con eso te digo todo....Ahh, y sobre el ejemplo del Mercedes....está muy bueno. Me acuerdo del Honda Integra que me dejó loco con sus fugas de líquido hidráulico o del Civic 1.6 16i al que tuve que repararle la caja mecánica con piezas de desarmaduría. Igual los amaba....y no es chiste.
Saludos...
Pero Nigel, tu error esta en que entraste a comparar "autos europeos" con "autos japoneses".... y es muy claro que te abanderaste con las marcas europeas cuando colocas "Pero, y aquí está el punto, para mi y millones de automovilistas que seguimos comprando marcas europeas, se puede asumir ese mayor riesgo de una falla (que tampoco, estadísticamente es tan alto sobre todo si es nuevo), pero obteniendo a cambio mejores suspensiones, equipamiento y confort, sólo por mencionar algunos ítems donde algunos modelos europeos son superiores"
Yo jamas he dicho que un japones es mejor que un europeo, ni viceversa, simplemente mantengo que para poder elegir el "mejor auto" dentro de las posibilidades economicas de cada uno, es bueno mantener parametros objetivos, y eso los dan los distintos indicadores mencionados tantas veces.
Los atributos de cada auto dependen mucho del segmento al que esta orientado el modelo. Es cierto que los europeos tienen un mayor compromiso con el seteo dinamico, y como tu dices, no son todos...... sin embargo un mejor performance implica una mayor incomodidad de marcha en los autos normales, eso es algo que se debe aceptar nomas (no metamos aca a los premium, porque estos complementan muy bien ambos aspectos). .............Habiendo manejado mucho el Corolla 2005, de verdad lo encuentro mas comodo de suspenciones que el Peugeot 307, pero es cierto que el Pug dobla mas y se siente mas plantado a alta velocidad.
---------- pero: el comun mortal pasa la mayor parte del tiempo corriendo en la carretara, manejando punta y taco caminos revirados o sufriendo la ciudad con sus hoyos, calles malas, etc?????
Seguramente tu y yo preferimos sacrificar suavidad de marcha por tener un auto con mejor desempeño, pero somos minoria, y es por eso que las apreciaciones personales NO SIRVEN para establecer cual es un "mejor auto", solo sirven para decir "cual auto me gusta mas".
SALUDOS
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No hay manera de establecer que auto es mejor. Podrían decirse muchas cosas, pero lo que no entrega uno, entrega el otro y así nunca se pondrán de acuerdo.
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Quisiera aportar algo que.me parece importante, y es el conductor. Un auto fiable en manos de un tipo desconsiderado fallará sin duda; viceversa, un conductor cuidadoso quizá no sufra los problemas que otro.
Lo menciono pq recuerdo haber visto vi un vitara con un calentón en una cuesta al norte de serena; conociendo las virtudes de ese auto y sus capacidades veo probable que no le revisan el agua.
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Los que han sido míos :fuckyea:
Para mi son los mejores, aunque estén amarrados con alambre ajauajaja.
Para mi buen auto es el que no falla, estadísticamente, hay marcas o algunos modelos que se imponen a otros en ese aspecto. Quizás otro prioricen el buen andar y prefieran un francés aunque estos suelan fallar más que los japo o coreanos.
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Está linda la discusión, he leído atentamente cada uno de los comentarios y creo que, evidentemente, depende de cada quien. Aquí hay muchos que valoran cosas que yo no miraría, ni creo que miraré jamás...
Recién voy en mi primer auto y creo que malamente podría recomendarlo si conozco tan poco de otros vehículos, para mí cumple, porque me lleva del punto A al punto B y es eso lo que necesito. Hay quienes NECESITAN el tonto trono en el auto, con cientos de comodidades inimaginables; se calientan solos, te masajean las nalgas y son de cuero de yak, en mi caso esas cosas son challa.
Es tan subjetivo el asunto, tan personal, que creo que es más complejo que elegir una mina, suponiendo que somos todos unos Adonis que pueden efectivamente "elegir" una.
Ante tan larga y probablemente interminable discusión, digo que el mejor auto es cualquier SMA, cierren el hilo