Autor Tema: Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)  (Leído 10776 veces)

Desconectado AlfredoVregion

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #60 en: Junio 24, 2014, 20:18:30 pm »
El asunto se puede ver o medio lleno o medio vacío.
Puedo decir que tenemos la mejor educación de Latinoamérica y tu que nuestros resultados son paupérrimos.

Desde mi perspectiva el asunto no es lo malo que lo pintan personas como Jorge.

Se toma como referente la prueba PISA, pero ante eso se puede tener diversas opiniones:

1. Que Chile ha sido el país que más rápido mejora en las últimas mediciones (lectura especialmente).
2. Que los resultados de Chile son bastante buenos (y mejores incluso) si consideramos la inversión nacional en educación

3. Que el instrumento en sí (las pruebas aplicadas) son bastante cuestionables en cuanto son mas parecidas a test de inteligencia que a pruebas que midan conocimientos específicos. 

Por lo demás, no existe una definición estándar para hablar de 'calidad de la educación'. Singapur figura top en casi todos los test de ciencias y matemática, pero ello a costa de haber eliminado de su curriculum todo lo que "no sirve" (desde su perspectiva), lo que incluye  arte y otras asignaturas similares.

Pero si tengo claro que lo que hoy enseño a mis estudiantes es por lejos mucho más complejo y completo que lo que a mi me enseñaron en el colegio (e incluso en la universidad).
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #61 en: Junio 24, 2014, 22:21:22 pm »
Es bueno leer todo esto.

Yo estoy convencido que los problemas de Chile no pasan por instrucción, enseñanza, sino que son problemas culturales, de mentalidad, las cosas que se aprenden en casa. Si a eso le sumamos las mentiras y toda la bosta ideologica con que los politicos de izquierda engañan y utilizan a las masas el coctel resultante es fatal y de pronostico poco halagueño... Con suerte llegaremos a ser España si continuamos creciendo a un 5-6% por una o dos generaciones más.

El asunto se puede ver o medio lleno o medio vacío.
Puedo decir que tenemos la mejor educación de Latinoamérica y tu que nuestros resultados son paupérrimos.

Desde mi perspectiva el asunto no es lo malo que lo pintan personas como Jorge.

Se toma como referente la prueba PISA, pero ante eso se puede tener diversas opiniones:

1. Que Chile ha sido el país que más rápido mejora en las últimas mediciones (lectura especialmente).
2. Que los resultados de Chile son bastante buenos (y mejores incluso) si consideramos la inversión nacional en educación

3. Que el instrumento en sí (las pruebas aplicadas) son bastante cuestionables en cuanto son mas parecidas a test de inteligencia que a pruebas que midan conocimientos específicos. 

Por lo demás, no existe una definición estándar para hablar de 'calidad de la educación'. Singapur figura top en casi todos los test de ciencias y matemática, pero ello a costa de haber eliminado de su curriculum todo lo que "no sirve" (desde su perspectiva), lo que incluye  arte y otras asignaturas similares.

Pero si tengo claro que lo que hoy enseño a mis estudiantes es por lejos mucho más complejo y completo que lo que a mi me enseñaron en el colegio (e incluso en la universidad).

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #62 en: Junio 25, 2014, 08:11:14 am »
Absolutamente toda la razón estimado Dynafacho, así es, una mentalidad nacional podrida, así nos tienen los políticos.
Arrepiéntanse gusanos pecadores...

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #63 en: Junio 25, 2014, 08:17:24 am »
El asunto se puede ver o medio lleno o medio vacío.
Puedo decir que tenemos la mejor educación de Latinoamérica y tu que nuestros resultados son paupérrimos.

Desde mi perspectiva el asunto no es lo malo que lo pintan personas como Jorge.

Se toma como referente la prueba PISA, pero ante eso se puede tener diversas opiniones:

1. Que Chile ha sido el país que más rápido mejora en las últimas mediciones (lectura especialmente).
2. Que los resultados de Chile son bastante buenos (y mejores incluso) si consideramos la inversión nacional en educación

3. Que el instrumento en sí (las pruebas aplicadas) son bastante cuestionables en cuanto son mas parecidas a test de inteligencia que a pruebas que midan conocimientos específicos. 

Por lo demás, no existe una definición estándar para hablar de 'calidad de la educación'. Singapur figura top en casi todos los test de ciencias y matemática, pero ello a costa de haber eliminado de su curriculum todo lo que "no sirve" (desde su perspectiva), lo que incluye  arte y otras asignaturas similares.

Pero si tengo claro que lo que hoy enseño a mis estudiantes es por lejos mucho más complejo y completo que lo que a mi me enseñaron en el colegio (e incluso en la universidad).

Bien, entiendo que eres profesor... entonces tu visión es distinta y lo más probable es que no lleguemos a acuerdo. Sólo diré una cosa más...
No existe ningún análisis serio donde se diga que la educación chilena está bien por el simple hecho de ser la mejor de Latinoamérica... se ha avanzado??? Sí, eso es innegable... pero lamentablemente el mundo avanza más rápido que nosotros...
Es cosa de revisar el aporte científico y tecnológico de Chile... casi despreciable en relación al resto del mundo (si, pero somos primeros en Sudamérica)...

Es bueno leer todo esto.

Yo estoy convencido que los problemas de Chile no pasan por instrucción, enseñanza, sino que son problemas culturales, de mentalidad, las cosas que se aprenden en casa. Si a eso le sumamos las mentiras y toda la bosta ideologica con que los politicos de izquierda engañan y utilizan a las masas el coctel resultante es fatal y de pronostico poco halagueño... Con suerte llegaremos a ser España si continuamos creciendo a un 5-6% por una o dos generaciones más.


No te cansas... fíjate tu que todos esos problemas que describes (cultural, mentalidad, enseñanza en casa, etc, etc)... se pueden cambiar con una mejor educación... ejemplos de esto existen en el mundo, así que no seas agorero y piensa en la forma como cambiar lo malo para mejorarlo...

Desconectado ex-caralampio

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #64 en: Junio 25, 2014, 08:38:07 am »
EN LO CONCRETO:


Chile es tremendamente desigual considerando el índice de Gini (económico), incluso mucho mas que EEUU que es el epítome del capitalismo libremercadista. Por lo tanto el problema no es el modelo económico, sino el cómo se implementa en nuestro país.

Chile es también desigual culturalmente con una urbanización segregada, desconfianza entre las personas, educación segregada, círculos sociales cerrados, etc. Te valoran por el apellido y el colegio mas que por los méritos. Eso es desigualdad. Y no es por el modelo, sino que por la cultura.

El análisis del psiquiatra Rodrigo Paz posteado por Crucero es lapidario  y realista. La salud mental en Chile y pésima y... oh coincidencia!! La desigualdad de una sociedad tiene directa relación con su nivel de salud mental, entre otras cosas.


Por lo tanto don Opus Popular, esto que dice ud. es falso:

Citar
Todos eso males que menciona ese siquiatra agorero son producto de decisiones individuales... No se porque se busca culpar al colectivo por ello.

Hay muchos estudios válidos donde personas con x problema de salud al llegar a una sociedad mejor se sanan. Y al contrario aquellos que llegan a una sociedad peor se enferman aun estando sanos antes.

De verdad, con una mano en el corazón ¿usted cree que el chileno medio es feliz? ¿se siente pleno con su vida? ¿anda contento y relajado?. Y eso aunque no lo parezca a simple vista tiene mucho que ver con el nivel de desigualdad en Chile.


La solución pasa por la educación y el cambio cultural, algo se ha avanzado en los últimos años pero queda mucho por hacer. Reducir todo lo posible la segregación. Darle herramientas a los que no las tienen. Promover la justicia social como un ideal. Apoyar un sano sindicalismo (los trabajadores chilenos no tienen derecho a negociar) y leyes laborales justas para todos. Castigar con fuerza la delincuencia y darle mas atribuciones a la policía. Generar confianzas y espacios de encuentro en la sociedad. Generar mejores condiciones económicas para los estratos mas bajos (mano de obra no calificada, mejorar el sueldo mínimo que hoy es una vergüenza).

Y no se trata de ser "socialistas" ni mucho menos. Tener como modelo a EEUU en estas materias es un buen comienzo, allá el apoyo a los sindicatos es muy fuerte y el sueldo mínimo cuando EEUU tenía nuestro PIB per cápita era muchísimo mayor (corregido a la inflación).

No se olvide que hay gente que se mata trabajando pa apenas sobrevivir. Y entonces los hijos, vecinos, nietos de estas personas prefieren robar y ser chorizos que trabajar, porque para laburar no hay incentivo, con el sueldo mínimo ni viven. En cambio un lanzazo y se compran las tontas tillas y ganan prestigio en la pobla.

Saludos!

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #65 en: Junio 25, 2014, 08:55:24 am »
De verdad, con una mano en el corazón ¿usted cree que el chileno medio es feliz? ¿se siente pleno con su vida? ¿anda contento y relajado?. Y eso aunque no lo parezca a simple vista tiene mucho que ver con el nivel de desigualdad en Chile.

Es dificil ser feliz en un pais donde te estan machacando todo el día que la culpa de lo que eres (o de lo que no eres) es de la sociedad, de Los Luksic(gente que llegó a Chile con una mano por delante y la otra por detrás) te roban y te tienen encadenado a una silla sin poder hacer nada para surgir por ti mismo.

Yo de verdad no entiendo a la masa... llevan 25 años esperando que los politicos les solucionen la vida y en lugar de razonar, aceptar  y darse cuenta de que no va a pasar, siguen esperando que eso ocurra... y las pocas personas que han hecho algo más son el claro ejemplo de que no puedes quedarte esperando quimeras, tienes que levantarte por ti mismo y buscar la manera. Me pregunto cuantas personas tenian una vida acomodada hace 25 años y cuantas la tienen ahora... es un hecho que no todos quienes viven bien nacieron en hogares privilegiados y con todas las facilidades del mundo como nos quieren hacer creer algunos.

La gente está convencida de que la vida es fácil y que basta con sentarse a esperar que el ingenio y el esfuerzo de otros son los que les tienen que pagar las cosas, pero eso no es así, los gringos son menos desiguales porque tienen una actitud distinta frente a la vida, ellos estan conscientes de que las cosas no son gratis y que todo producto y/o servicio lo produce otra persona que tienen las mismas necesidades de ellos.

La felicidad no es que venga el viejito pascuero y te lo de todo en bandeja... cada pequeño logro que tienes en la vida te aporta felicidad, evidentemente que la gente que no hace nada por estar mejor no puede ser feliz porque si no tienes metas tampoco tendrás logros.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #66 en: Junio 25, 2014, 09:05:59 am »
Es dificil ser feliz en un pais donde te estan machacando todo el día que la culpa de lo que eres (o de lo que no eres) es de la sociedad, de Los Luksic(gente que llegó a Chile con una mano por delante y la otra por detrás) te roban y te tienen encadenado a una silla sin poder hacer nada para surgir por ti mismo.

Yo de verdad no entiendo a la masa... llevan 25 años esperando que los politicos les solucionen la vida y en lugar de razonar, aceptar  y darse cuenta de que no va a pasar, siguen esperando que eso ocurra... y las pocas personas que han hecho algo más son el claro ejemplo de que no puedes quedarte esperando quimeras, tienes que levantarte por ti mismo y buscar la manera. Me pregunto cuantas personas tenian una vida acomodada hace 25 años y cuantas la tienen ahora... es un hecho que no todos quienes viven bien nacieron en hogares privilegiados y con todas las facilidades del mundo como nos quieren hacer creer algunos.

La gente está convencida de que la vida es fácil y que basta con sentarse a esperar que el ingenio y el esfuerzo de otros son los que les tienen que pagar las cosas, pero eso no es así, los gringos son menos desiguales porque tienen una actitud distinta frente a la vida, ellos estan conscientes de que las cosas no son gratis y que todo producto y/o servicio lo produce otra persona que tienen las mismas necesidades de ellos.

La felicidad no es que venga el viejito pascuero y te lo de todo en bandeja... cada pequeño logro que tienes en la vida te aporta felicidad, evidentemente que la gente que no hace nada por estar mejor no puede ser feliz porque si no tienes metas tampoco tendrás logros.


Tienes razón. Hay que hacer un gran cambio cultural en Chile. El atao es que una buena parte de la sociedad no tiene incentivo para trabajar o perfeccionarse porque en la pobla quedas de pollo y los que roban viven mejor que tu. Una de las cosas en que ha fallado el país es en reducir eso, generar oportunidades reales, subir el sueldo mínimo a niveles decentes y poner mano dura con la delincuencia. Todo eso conforma la solución a la exclusión de ciertos sectores marginales.

Que la gente entienda que trabajar por sus logros si tiene recompensa. Y que no hacerlo tiene castigo.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #67 en: Junio 25, 2014, 09:06:24 am »
EN LO ABSTRACTO:

La noción de desigualdad y justicia social, competencia y mérito son totalmente falaciosos ontológicamente hablando. Se basan en especulaciones que van en contra de lo que la ciencia ha podido demostrar.

Se basan en el concepto de voluntad y valía propia, pero finalmente descubrimos que la voluntad entendida como libre albedrío no existe. Somos solo productos de nuestra biología (genes) y nuestro ambiente. No podemos ser otra cosa mas que la somos.

Entonces, en términos simples, tu no tienes mérito por lo que has logrado, el mérito es de tu biología y tu ambiente. Messi es Messi por su biología y su ambiente, no es cosa que él merezca, tuvo suerte y sin embargo gana mucho dinero a diferencia de alguien que nació tonto y creció en un ambiente desfavorecido.

Así el mérito por los logros de alguien es de la sociedad en su conjunto que proveyó un ambiente adecuado para que la carga biológica del individuo se desarrollara.

El mundo es injusto y azaroso. Vas por el bosque y te muerde una serpiente, te ataca un tigre o te cae un meteorito en la cabeza. Estamos a merced del azar y la injusticia. Al tigre no le importa si eres bueno o malo, a la serpiente poco le interesa tu persona. Y ante eso la humanidad tiene dos caminos: continuar con el salvajismo de mantenerse en el azar como lo sigue haciendo ahora dándole a cada uno según sus méritos (fortuitos y azarosos de los cuales la persona no tiene responsabilidad). O decidir de una vez por todas hacer de este lugar azaroso e injusto  un mundo justo, ordenado, seguro y amoroso. Que cada quien tenga lo suficiente con independencia de su mérito y que trabaje por el placer de hacer lo que se debe hacer. Un ambiente adecuado puede lograr eso sin problemas.

Acá en Chile tenemos dos mentes brillantes que lo ha comprendido, uno mas que otro: Humberto Maturana y Manfred Max-Neef.


La igualdad ha existido en algunas sociedades primitivas, especialmente matriarcales. Por eso a Maturana le dio con lo de la matríztica y la cooperación.

Finalmente esa mirada amorosa y "femenina" (entrecomillado, femenina en el sentido de género que tenemos hoy en día) es lo que nos puede ayudar a construir un mundo mejor. El humano avanza más y mejor gracias a la cooperación, no a la competencia, siempre. El niño aprende mas cooperando que compitiendo, los logros científicos se aceleran cooperando mas que compitiendo, etc.

La mente "masculina" es ideal para lo detallista y concreto, para hacer un buen auto y construir un puente de forma precisa. Pero las cualidades "femeninas" son mucho mejores para tareas grandes con datos imprecisos como decidir los asuntos de la tribu o en nuestro caso, de la sociedad. Y esa mirada cooperativa, compasiva, amorosa y humana no dejaría que miles de personas mueran de hambre teniendo los recursos mas que suficientes para alimentarlos (el rescate de los bancos en EEUU hubiera terminado con el hambre en el mundo por 600 años!!! fuente, conferencia de Max-Neef).

Vivimos en un mundo con tan nivel de contradicciones que nos cuesta salirnos del problema y subir un nivel lógico para preguntarnos acerca del problema (por sobre él). Es decir, nos quedamos en tratar de mejorar el modelo que hay y no nos preguntamos si el modelo que hay sirve, es correcto o por lo menos tiene algún sentido.

Por ahora es muy radical pensar en abolir el dinero y establecer una economía basada en recursos, pero por lo menos podemos avanzar algo sin cambiar el modelo, teniendo una sociedad mas educada, que pueda pensar fuera de la burbuja y por sobre todo mas igualitaria, confiada y cooperativa en donde todos rememos para el mismo lado y sintamos que estamos en sintonía para sacar este país adelante.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #68 en: Junio 25, 2014, 09:21:07 am »
EN LO ABSTRACTO:

La noción de desigualdad y justicia social, competencia y mérito son totalmente falaciosos ontológicamente hablando. Se basan en especulaciones que van en contra de lo que la ciencia ha podido demostrar.

Se basan en el concepto de voluntad y valía propia, pero finalmente descubrimos que la voluntad entendida como libre albedrío no existe. Somos solo productos de nuestra biología (genes) y nuestro ambiente. No podemos ser otra cosa mas que la somos.

Entonces, en términos simples, tu no tienes mérito por lo que has logrado, el mérito es de tu biología y tu ambiente. Messi es Messi por su biología y su ambiente, no es cosa que él merezca, tuvo suerte y sin embargo gana mucho dinero a diferencia de alguien que nació tonto y creció en un ambiente desfavorecido.

Así el mérito por los logros de alguien es de la sociedad en su conjunto que proveyó un ambiente adecuado para que la carga biológica del individuo se desarrollara.

Eso es cierto hasta por ahi nomás... lo que logres en la vida depende también del mérito, en tus términos, lo que hagas o no hagas con la suerte que tuviste al nacer, SI importa.

El mundo es injusto y azaroso. Vas por el bosque y te muerde una serpiente, te ataca un tigre o te cae un meteorito en la cabeza. Estamos a merced del azar y la injusticia. Al tigre no le importa si eres bueno o malo, a la serpiente poco le interesa tu persona. Y ante eso la humanidad tiene dos caminos: continuar con el salvajismo de mantenerse en el azar como lo sigue haciendo ahora dándole a cada uno según sus méritos (fortuitos y azarosos de los cuales la persona no tiene responsabilidad). O decidir de una vez por todas hacer de este lugar azaroso e injusto  un mundo justo, ordenado, seguro y amoroso. Que cada quien tenga lo suficiente con independencia de su mérito y que trabaje por el placer de hacer lo que se debe hacer. Un ambiente adecuado puede lograr eso sin problemas.

El socialista siempre lo es con los bienes del resto... pero no está dispuesto a ceder su hora de atención en la Clinica a cambio de atenderse en un hospital para que la comunidad pueda estar mejor como conjunto.

Acá en Chile tenemos dos mentes brillantes que lo ha comprendido, uno mas que otro: Humberto Maturana y Manfred Max-Neef.

La igualdad ha existido en algunas sociedades primitivas, especialmente matriarcales. Por eso a Maturana le dio con lo de la matríztica y la cooperación.

Finalmente esa mirada amorosa y "femenina" (entrecomillado, femenina en el sentido de género que tenemos hoy en día) es lo que nos puede ayudar a construir un mundo mejor. El humano avanza más y mejor gracias a la cooperación, no a la competencia, siempre. El niño aprende mas cooperando que compitiendo, los logros científicos se aceleran cooperando mas que compitiendo, etc.

Hay un ejemplo del profesor que decide promediar la nota, aplicando socialismo en la clase... al final la cooperación termina mucho peor que la competencia... porque el colaborar se entiende como quedarse sentado esperando que el mas habilidoso solucione los problemas para aprovecharse de él.

La mente "masculina" es ideal para lo detallista y concreto, para hacer un buen auto y construir un puente de forma precisa. Pero las cualidades "femeninas" son mucho mejores para tareas grandes con datos imprecisos como decidir los asuntos de la tribu o en nuestro caso, de la sociedad. Y esa mirada cooperativa, compasiva, amorosa y humana no dejaría que miles de personas mueran de hambre teniendo los recursos mas que suficientes para alimentarlos (el rescate de los bancos en EEUU hubiera terminado con el hambre en el mundo por 600 años!!! fuente, conferencia de Max-Neef).

Es una falacia que el hambre se se termina con dinero, el hambre se termina con comida no con dinero. ¿Donde está la comida que comprarías con todo ese dinero?

Vivimos en un mundo con tan nivel de contradicciones que nos cuesta salirnos del problema y subir un nivel lógico para preguntarnos acerca del problema (por sobre él). Es decir, nos quedamos en tratar de mejorar el modelo que hay y no nos preguntamos si el modelo que hay sirve, es correcto o por lo menos tiene algún sentido.

Por ahora es muy radical pensar en abolir el dinero y establecer una economía basada en recursos, pero por lo menos podemos avanzar algo sin cambiar el modelo, teniendo una sociedad mas educada, que pueda pensar fuera de la burbuja y por sobre todo mas igualitaria, confiada y cooperativa en donde todos rememos para el mismo lado y sintamos que estamos en sintonía para sacar este país adelante

Nunca en la historia hubo tanto bienestar material como ahora... el consumo ha logrado ocupar a millones de personas que antiguamente no hacían nada en el mundo y por lo tanto vivian en la miseria.

Creo que si no existiera la envidia (o la gente aprendiera a vivir con las diferencias) tendriamos un mundo mucho mejor.

Hasta ahora empíricamente lo que mejor ha funcionado es la competencia, falta mejorar el marco normativo para llegar a algo que se acerque a competencia perfecta.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #69 en: Junio 25, 2014, 10:31:10 am »
Donde hay competencia nunca habrá paz.

Y es menos efectiva que la colaboración para obtener resultados.


Citar
Eso es cierto hasta por ahi nomás... lo que logres en la vida depende también del mérito, en tus términos, lo que hagas o no hagas con la suerte que tuviste al nacer, SI importa.

Entendiste mal el asunto de la inexistencia del libre albedrío. Uno nace con una determinación biológica (tu pool genético) y vive una determinación ambiental, tus experiencias. Eso decide todo.

Lo que uno decida hacer y cuanta voluntad ponga para salir adelante solo dependen de tu biología y como te tocó tu ambiente. Lo que hagas o no hagas con la suerte que te tocó al nacer depende del ambiente en que naciste. Somos seres determinados por biología y experiencia, el libre albedrío NO existe. Si eliges X o Y o si te guzta A o B o si eres trabajador o flojo, violento o pacífico, empeñoso o ladrón, todo eso está determinado, no es mérito tuyo.

Para decirlo de una forma incorrecta, pero mas fácil de entender: la libertad no existe, la voluntad propia es solo una ilusión. Tus decisiones depende de lo que ha pasado en tu vida y de tu carga biológica.

Cuando comprendemos eso entendemos que la sociedad debe proveer el mejor ambiente posible para el desarrollo de todos y que el "mérito" es solo una ilusión. No es mérito, es solo azar, suerte.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #70 en: Junio 25, 2014, 10:53:08 am »
Que viene después, la dominación mundial?


Discúlpame pero todo eso me parece muy atávico, anclado en los tiempos de la esclavitud... las decisiones que uno toma a cada minuto no están predeterminadas, son más bien el producto de los factores del minuto.

Donde hay competencia nunca habrá paz.

Y es menos efectiva que la colaboración para obtener resultados.


Entendiste mal el asunto de la inexistencia del libre albedrío. Uno nace con una determinación biológica (tu pool genético) y vive una determinación ambiental, tus experiencias. Eso decide todo.

Lo que uno decida hacer y cuanta voluntad ponga para salir adelante solo dependen de tu biología y como te tocó tu ambiente. Lo que hagas o no hagas con la suerte que te tocó al nacer depende del ambiente en que naciste. Somos seres determinados por biología y experiencia, el libre albedrío NO existe. Si eliges X o Y o si te guzta A o B o si eres trabajador o flojo, violento o pacífico, empeñoso o ladrón, todo eso está determinado, no es mérito tuyo.

Para decirlo de una forma incorrecta, pero mas fácil de entender: la libertad no existe, la voluntad propia es solo una ilusión. Tus decisiones depende de lo que ha pasado en tu vida y de tu carga biológica.

Cuando comprendemos eso entendemos que la sociedad debe proveer el mejor ambiente posible para el desarrollo de todos y que el "mérito" es solo una ilusión. No es mérito, es solo azar, suerte.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #71 en: Junio 25, 2014, 11:17:25 am »
Que viene después, la dominación mundial?


Discúlpame pero todo eso me parece muy atávico, anclado en los tiempos de la esclavitud... las decisiones que uno toma a cada minuto no están predeterminadas, son más bien el producto de los factores del minuto.

No entendí lo de la dominación mundial...

Y claro que son producto de los factores del minuto, eso es el ambiente y tu estado biológico po. Están determinadas entonces.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #72 en: Junio 25, 2014, 12:18:44 pm »
Me quedé fuera del debate, me será imposible comentar todo lo que me llama la atención.

En principio no comparto esa visión positiva-optimista del ser humano. La arqueología y la antropología nos muestran que el ser humano se ha matado unos a otros por milenios. Nuestro dedo medio se transforma en una arma con la mano empuñada; nuestros rostros evolucionaron para resistir mejor los golpes. Somos una especie que ha vivido en ambientes rigurosos casi toda su vida, pudiendo sobrevivir en pequeñas comunidades que vivieron en carne propia los principios descubiertos por Darwin.

En ese sentido, los humanos pareciera que seguimos el linaje de los chimpancés comunes; estos -en especial pero no exclusivamente- los machos, son tremendamente violentos con machos ajenos a su propia comunidad y no trepidan en matar.
Los bononos, por otro lado son el chimpace pigmeo, que tiene un comportamiento completamente distinto: altruista, empático, colaborador y pacífico.
Cuento corto, el ser humano viene biológicamente condicionado para ser "egoísta" (la supervivencia propia y de su linaje estará siempre antes que la del otro) y a menos que hagamos una manipulación de nuestros genes (cosa que tarde o temprano será tecnológicamente posible), pienso, debemos adaptar nuestra sociedad a esas condicionantes.

¿Cómo?
..Haciendo valer la responsabilidad individual. Seremos animales, pero junto a otros nuestra conducta debe ser regulada por el imperio de la ley. Como decía Cicerón, "somos siervos de la ley para poder ser libres".
..Entendiendo que la competencia en igualdad de condiciones es útil. La "mano invisible" de Smith: si yo creo una empresa e invento algo, generalmente lo haré pensando en el beneficio individual, sin embargo, lo más probable es que mi invento ayude a otros a hacer su vida mejor y mi empresa dará trabajo a muchos y pagará impuestos que servirán públicamente.
..Cambiar el enfoque; entender que el "éxito" no está en tener más, que la felicidad no está fuera de uno (o como decía Locke, determinada por asuntos ajenos a uno) y que la vida es demasiado frágil y corta como para malgastarla en cosas superfluas.
..Salir del egocentrismo actual. Mi opinión es que estamos en una época en que el egocentrismo (distinto del egoísmo instintivo) se ha instalado TRANSVERSALMENTE en la gente. Al punto que "YO" puedo hacer lo que quiera y si es lo que YO quiero, entonces está moralmente justificado. Así veo por ejemplo el tema de la homosexualidad, siendo antinatura su extensión atenta contra la comunidad en cuanto imposibilita la reproducción, pero hoy se justifica bajo la transversal mirada de "cosa de cada uno", o sea, egocentrismo al máximo.
Más tarde sigo...   
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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #73 en: Junio 25, 2014, 13:30:32 pm »
Estamos de acuerdo en todo, excepto en lo de la homosexualidad, que no afecta la tasa de reproducción. Esto porque el porcentaje de personas homosexuales permanece estable (algo menos del 10%) con independencia de la actitud de la sociedad hacia ellos. Es decir, si aceptamos la homosexualidad y les damos plenos derechos no habrá mas homosexuales que ahora. Apoyar sus derechos lo veo como algo mas bien altruista que individualista, es como fue en su momento terminar con el apartheid o darle voto a la mujer.

En todo lo demás estamos de acuerdo.

Pero hay algo que no estás tomando en cuenta: el ser humano es plástico. Sus genes dan una base amplísima de conductas. Y es nuestro ambiente el que "elige" las conductas a manifestar, los genes que se activan y los que no. Por lo tanto una persona que crece en el ambiente adecuado, en la cultura adecuada termina siendo mas bonobo que chimpancé, mas cooperativo que competitivo.

Aunque claro, queda mucho para eso, por ahora lo que planteas es lo que debe hacerse, mantener el modelo mientras se pueda pero pulirlo de sus taras culturales y sus injusticias para que de verdad funcione y haya incentivo para hacer las cosas bien.

Saludos!

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #74 en: Junio 25, 2014, 13:47:44 pm »
Aunque claro, queda mucho para eso, por ahora lo que planteas es lo que debe hacerse, mantener el modelo mientras se pueda pero pulirlo de sus taras culturales y sus injusticias para que de verdad funcione y haya incentivo para hacer las cosas bien.

La desigualdad no es sinónimo de injusticia; la igualdad si lo es. El premio al mérito, ahi está la base.

Tu fantasía altruista no va a funcionar, porque en cuanto te diga que es mejor para el colectivo comprar en el negocio de la esquina a un pequeño comerciante (que es más caro) vas a ir a una cadenas de supermercados, justificandote "porque es más barato, más comodo y más guay"... la gente no hace lo que dice que piensa y esa es la razón por la que estamos como esctamos.

Como dijo Max-Neef, no tengo que hacer lo que me conviene sino "lo que tengo que hacer". Y todos, todos incluyendo los que dicen pensar como tu, hacen lo que les conviene, y no "lo que tienen que hacer".

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #75 en: Junio 25, 2014, 14:15:42 pm »
La desigualdad no es sinónimo de injusticia; la igualdad si lo es. El premio al mérito, ahi está la base.

Es que eso es lo que trato de decir. El premio al mérito es la falacia primera de este modelo, porque el mérito no existe. Yo no tengo mérito por tener los genes que tengo y por ser quien soy. Somos las circunstancias que nos han condicionado, estamos determinados, el libre albedrío no existe. ¿Porque premiar a alguien por algo en lo que no tiene responsabilidad?

En lo demás estoy de acuerdo, la fantasía altruista no funcionará mientras exista el dinero. Pero si hacemos un cambio cultural y generamos espacios de encuentro y justicia social de a poco se cimenta una nueva forma de entender la sociedad mas desde la cooperación que desde la competencia.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #76 en: Junio 25, 2014, 18:49:18 pm »
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Es que eso es lo que trato de decir. El premio al mérito es la falacia primera de este modelo, porque el mérito no existe. Yo no tengo mérito por tener los genes que tengo y por ser quien soy. Somos las circunstancias que nos han condicionado, estamos determinados, el libre albedrío no existe. ¿Porque premiar a alguien por algo en lo que no tiene responsabilidad?

Pero con eso estás contradiciendo tu misma idea de la 'plasticidad' del ser humano.



A ver, alguien -que no recuerdo hoy- hizo referencia a algo que aplica acá: la "justicia cósmica".
Esto hace referencia al hecho que si aceptamos tus planteamientos (que nadie elige sus genes ni su medio y por tanto nadie tiene 'mérito' -ni libertad-de verdad) tendríamos que socialmente 'corregir' algo que, desde mi perspectiva, es imposible y/o impráctico-inconveniente de hacer, a saber, modificar el ambiente para que el individuo aprenda de este lo que corresponde (altruismo, responsabilidad social o las expresiones que se le quieran dar).

Según mi opinión, estas ideas son un refrito (no lo digo en forma descalificatoria) o reciclaje de viejas ideas marxistas. Marx es el que nos dice que ni tu ni yo desarrollamos nuestra 'conciencia moral' de forma individual, sino que lo hacemos en base a un medio determinado por la estructura económica y mediado por la superestructura jurídico-política. De ahí su idea -mecánica- de que cambiando la estructura económica (aboliendo la propiedad privada de los medios de producción), cambiamos el 'medio' y de manera automática 'crearemos' el "hombre nuevo". La única diferencia es que haces referencia, además, a la condición genética dentro de las condiciones materiales que determinan al individuo.

Pero el problema es el siguiente: las construcciones de 'utopías', siempre hechas con las mejores intenciones, terminan indefectiblemente creando problemas mucho mayores que los que se pretendía corregir. No ha pasado solamente con los fallidos proyectos comunistas, sino que incluso con la utopía cristiana. A poco andar, los utopistas se topan con la resistencia de quienes -también legítimamente- no comparten esa utopía y vamos matando-exterminando o exiliando gente. El futuro ideal se vuelve más importante que el presente práctico. Como dije, eso ha pasado una y otra vez (supongo que han visto "Ágora", ahí se muestra muy bien lo que pasó en el antiguo cristianismo).

« Última modificación: Junio 25, 2014, 18:52:26 pm por AlfredoVregion »
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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #77 en: Junio 25, 2014, 19:07:12 pm »

Es que eso es lo que trato de decir. El premio al mérito es la falacia primera de este modelo, porque el mérito no existe. Yo no tengo mérito por tener los genes que tengo y por ser quien soy. Somos las circunstancias que nos han condicionado, estamos determinados, el libre albedrío no existe. ¿Porque premiar a alguien por algo en lo que no tiene responsabilidad?

En lo demás estoy de acuerdo, la fantasía altruista no funcionará mientras exista el dinero. Pero si hacemos un cambio cultural y generamos espacios de encuentro y justicia social de a poco se cimenta una nueva forma de entender la sociedad mas desde la cooperación que desde la competencia.
Lo que dices es falso. La mayoría de las personas nacen con la capacidad suficiente para ser físico nuclear o ingeniero de la NASA.
El tema es como se cultivan las capacidades, y así te creo que el medio en que te desenvuelves afecta.
Por eso que la educación en los primeros años es fundamental y ahí juega mucho el rol de los padres y después el de la sociedad.
Pero no le echemos la culpa a los genes, salvos en casos excepcionales, para lo cual la sociedad debe tener una inclusión especial.
La inteligencia es lo que cultivas, no lo que se siembra.

Lo segundo que también es falso, es que la cooperación logra mejores resultados que la competencia. Eso solo funciona con las hormigas. El humano funciona en base a incentivos, eso incluye la reproducción y la autoprotección. Justamente los estados donde se elimina la competencia a través del control estatal, fracasan rotundamente sin apelaciones.


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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #78 en: Junio 26, 2014, 21:07:45 pm »
Lo que dices es falso. La mayoría de las personas nacen con la capacidad suficiente para ser físico nuclear o ingeniero de la NASA.
El tema es como se cultivan las capacidades, y así te creo que el medio en que te desenvuelves afecta.
Por eso que la educación en los primeros años es fundamental y ahí juega mucho el rol de los padres y después el de la sociedad.
Pero no le echemos la culpa a los genes, salvos en casos excepcionales, para lo cual la sociedad debe tener una inclusión especial.
La inteligencia es lo que cultivas, no lo que se siembra.


Claramente pues. Entonces estamos de acuerdo. Si la mayoría de las personas nacen con grandes potenciales... ¿porque no las desarrollan?. Porque el ambiente no es el adecuado. Entonces están determinados por su ambiente, ergo, no son los artífices de su propio desarrollo a menos que el ambiente lo permita. Alguien tiene la suerte de nacer en un lugar que desarrolla sus potenciales durante la infancia, otro tiene la desdicha de nacer en un lugar donde sus potenciales se van al carajo. Entonces lo que llamamos "mérito" es solo azar.

Lo segundo que también es falso, es que la cooperación logra mejores resultados que la competencia. Eso solo funciona con las hormigas. El humano funciona en base a incentivos, eso incluye la reproducción y la autoprotección. Justamente los estados donde se elimina la competencia a través del control estatal, fracasan rotundamente sin apelaciones.


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La cooperación si genera mejores resultados. La competencia genera fragmentación y pérdida de recursos. Si se ponen a trabajar a distintos grupos en distintas soluciones a un problema compitiendo celosamente entre sí nunca llegarán a la solución a la que podrían llegar trabajando igual por separado pero compartiendo información y recursos.

Es una ley de la teoría de sistemas.

En cuanto al incentivo, lejos, pero leeeeeeejos el mayor incentivo para el ser humano es la aceptación social. Por eso en una sociedad ideal contribuir al grupo y a la sociedad es lo que todos perseguirían. Entonces lo importante y básico es que el aporte siempre fuera voluntario, sin obligación.

Estoy hablando de un ideal, en el mundo actual queda aún mucho camino por recorrer. Y el gran problema es el dinero, el sistema monetario como forma de dar el incentivo y como forma de repartir los recursos disponibles.

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Re:Chile se encuentra entre los países con mayor desigualdad (según la OCDE)
« Respuesta #79 en: Junio 27, 2014, 02:43:16 am »
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Hasta ahora empíricamente lo que mejor ha funcionado es la competencia, falta mejorar el marco normativo para llegar a algo que se acerque a competencia perfecta.
La competencia es lo que funciona en la naturaleza, la selección natural, la ley de la selva, ha funcionado desde el punto de vista material, pero a un costo humano altísimo, guerras, miseria, sociedades divididas en bandos, desestructuracion mental y violencia de todos los tipos. En una sociedad humana que no es "natural" ya que el ser humano justamente transforma lo natural, el valor mas importante es la cooperación, como expreso ex-caralampio, y toda persona tenga las mismas oportunidades. Evidentemente tiene que haber un cambio de paradigmas y creo que las nuevas generaciones van en esa dirección.
No respondo estupideces ni comentarios violentos, vacío a la violencia.

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