Autor Tema: Guerra civil española  (Leído 6762 veces)

Desconectado chunchos

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1624
Re:Guerra civil española
« Respuesta #20 en: Mayo 13, 2012, 21:48:52 pm »
EStimado , notable la manera en que defiendes lo indefendible... O'Higgins fue gobernador de Chile y luego virrey del Perú, en el sXVIII, en plena Colonia... los ejercitos... los tercios de España estaban conformados principalmente por hidalgos, es decir baja nobleza, en el sXVI los soldados se equipaban de manera particular y las armas son caras... de hecho la aversión que tenemos al trabajo físico viene -por el lado español- de la baja nobleza que no quería ser confundida con los "pecheros", posteriormente en el sXVII empezaron los ejercitos nacionales.
En cuanto   Cochrane era cualquier cosa menos trabajador extranjero :risa2: era un mercenario.
Este articulo es bastante aclaratorio...http://histogeo.ulagos.cl/apuntes/FBHIS/FBHIS0021.pdf
"Lo que usted afirma me parece disparatado, pero defendería con mi vida su derecho a decirlo"

Desconectado Tandersan

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 10029
Re:Guerra civil española
« Respuesta #21 en: Mayo 13, 2012, 22:02:27 pm »
Tiene pleno sentido lo que dice askagoto, de otrta manera no se explica que seamos un pais con la estructura social que tenemos.

Hombre, España llegó a toda América.  :cop2:
Structure. Logic. Function. Control.
A structure cannot stand without a foundation.
Logic is the foundation of function.
Function is the essence of control.
I am in control.

Desconectado askagoto

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 792
Re:Guerra civil española
« Respuesta #22 en: Mayo 13, 2012, 23:09:16 pm »
Obvio que Cochrane es un mercenario, ya que es contratado para la guerra. Entonces no veo la contradicción con lo que digo. Aparte es reconocido en gran bretaña como un gran marino.

Ohiggins lo mandaron para ordenar la cuestion por estos lados porque hasta la pura cagá. Aún no veo un origen aristocrático de américa.

Desconectado chunchos

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1624
Re:Guerra civil española
« Respuesta #23 en: Mayo 14, 2012, 06:06:16 am »
Obvio que Cochrane es un mercenario, ya que es contratado para la guerra. Entonces no veo la contradicción con lo que digo. Aparte es reconocido en gran bretaña como un gran marino.

Ohiggins lo mandaron para ordenar la cuestion por estos lados porque hasta la pura cagá. Aún no veo un origen aristocrático de américa.
Eres contradictorio pues, si dices que Ohiggins llegó en la Republica cuando llegó en pleno sXVIII... por otra parte nadie ha hablado de que fueran puros aristócratas, la discusión era : 1.- Si eran carne de presidio, que ya te hemos indicado con Alfredo que es parte de la leyenda negra; y 2.- Si llegaron europeos no españoles a America antes de la emancipación, lo que tambien te hemos señalado....  ALfredo se nos fue nombrar a  Toesca que era Italiano!!!!
ALfredo es profe de Historia y yo en mis tiempos de universidad fui ayudante de Historia del Derecho y participé en varios congresos internacionales de Derecho Indiano, asi que los que te estamos contradiciendo, algo sabemos del tema.... :)
"Lo que usted afirma me parece disparatado, pero defendería con mi vida su derecho a decirlo"

Desconectado AlfredoVregion

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3841
  • alea iacta est
Re:Guerra civil española
« Respuesta #24 en: Mayo 14, 2012, 07:31:46 am »
Creo que en esta conversación hemos logrado demostrar algunos puntos:

1. Que a América llegaron todo tipo de personas, de orígenes sociales y geográficos diversos.
2. Que América fue conquistada y ocupada por hombres de baja condición social es un mito
3. Que llegaron judíos (conversos y no) junto con personas de otros países (que en realidad eran de otros "reinos", ya que el concepto de país y nación aún no existía).

Citar
Creo que hay problemas en comprensión de lectura. Solo los altos cargos eran de origen aristocrático, que conformaban menos del 0,001% de la población que llegó. Sumándose a ellos que dentro de los ejércitos más del 99% era de origen español, y de los estratos más bajos.
La población se fue conformando por la mezcla que se fue produciendo entre los soldados y los autóctonos de cada zona. Una vez conformadas las ciudades llegaron habitantes de otros lugares que no sea España, que no alcanzaban el 1% de la población.

Que tu lo digas no lo convierte en verdad.
Veamos qué dicen los que han estudiado el tema:

"Condición Social de los Fundadores"
Fuente: "Familias Fundadoras de Chile". Julio Retamal, Carlos Celis, Juan Muñoz. Tomo I, página 736

ORIGEN SOCIAL DE LOS FUNDADORES

CABALLEROS NOTORIOS: 7,04%
CABALLEROS:                 4,23%
HIDALGOS NOTORIOS:    18,31%
HIDALGOS:                     32,39%
PECHEROS:                     7,04%
SIN CLASIFICAR:             30,99%

La lista incluye a los que formaron familia y dejaron descendencia en Chile.
Claramente tus números, Askagoto, están errados

Siguiendo al mismo autor, y respecto al lugar de origen (op cit, página 732), el 92,96% es de origen "español". Este grupo incluye a un 11,27% de vascos, siendo el origen más común Castilla la Nueva con 19,72%. También, dentro de ese grupo hay judíos, aunque como demostramos antes, no se hace notar su condición ya que una vez conversos solo se les menciona como 'españoles'.

Entre los primeros fundadores hay también un portugués, 3 italianos y un francés. Eso solamente en los primeros 40 años de ocupación mencionándose sólo a aquellos que dejaron descendencia en Chile.
« Última modificación: Mayo 14, 2012, 07:40:07 am por AlfredoVregion »
Fiat 125S '71
Fiat 1.6R '92
Fiat Palio HLX '06
Fiat Stilo 1.8 16v
Suzuki Baleno GLS '17
Suzuki S Cross '24

Desconectado RacerU2

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1951
Re:Guerra civil española
« Respuesta #25 en: Mayo 14, 2012, 07:49:20 am »
Que interesante aporte ha resultado estas visiones historicas dejando de lado por supuesto el deseo de algunos de haber podido ser rubios de rasgos ingleses. Con poco amor propio.

Y bien.. creo que yo voy mas por la linea que aporta Alfredo

Achtung Baby, I Will Follow In the the blinding light.
J23A Power inside

Desconectado askagoto

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 792
Re:Guerra civil española
« Respuesta #26 en: Mayo 14, 2012, 08:34:17 am »
Acaso debo decir que mi padre es licenciado en Historia, además soy un fanático de la historia de Universal, para que lo que diga está dentro de los parámetros correcto??? Es absurdo que en este foro hay que mostrar curriculum para demostrar que lo que uno dice no es por capricho.

Respecto a lo que indicas, esas son familias fundadoras, lo que no indica la cantidad de de habitantes, que fue conformada principalmente por hijos no reconocidos de soldados rasos con autóctonos de las diferentes zonas. Y esto era debido a que al principio estaba casi prohibido el paso de mujeres a nuevo continente, por tanto se descargaban con la primera mujer que se les cruzaba, y finalmente ahí se empezó a conformar los habitantes de América

Lamentablemente lo que indicas más encima es sólo Chile, donde habla de los fundadores, o sea la elite, que era descendiente de pseudoaristócratas caídas en menos (de ahí el arribismo en Chile, lo destacan los libros de la época ya) en España por la abundancia de oro que empezó a producirse en Europa. Los demás pobladores no aparecen en los libros y conformaron las ciudades.

No niego que llegaron judíos pero fueron muy pocos, es más hay apellidos que se reconocen como judíos en América como Maldonado y no me acuerdo en este instante cuales más.

Desconectado chunchos

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1624
Re:Guerra civil española
« Respuesta #27 en: Mayo 14, 2012, 09:23:42 am »
Estimado... hay que leer más que a Encina, Galeano o Frías... en un posteo anterior indiqué un link... te  invito a verlo... ahí sale información contraria a la que tu planteas en el sentido que se fomentó la llegada de mujeres y que en muchos casos se exigió que peninsulares casados volvieran por sus mujeres a España.
En el caso de los fundadores... viejito usa la lógica... aquí no llegaron 5000 españoles, llegaron con Pedro de Valdivia 150 peninsulares. que después se amancebaron como Aguirre en La Serena que tenía un harem de como 20 mujeres es otro cuento, el tema en discusión es si eran o no presidiarios o vagabundos traídos a la fuerza, y el caso es que no lo eran.
 
"Lo que usted afirma me parece disparatado, pero defendería con mi vida su derecho a decirlo"

Desconectado AlfredoVregion

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3841
  • alea iacta est
Re:Guerra civil española
« Respuesta #28 en: Mayo 14, 2012, 09:31:34 am »
Citar
Acaso debo decir que mi padre es licenciado en Historia, además soy un fanático de la historia de Universal, para que lo que diga está dentro de los parámetros correcto??? Es absurdo que en este foro hay que mostrar curriculum para demostrar que lo que uno dice no es por capricho.

Yo no he mostrado mi curriculum, solo he intentado demostrar mis dichos haciendo análisis de casos y mostrando datos de estudios validados. Lo que pasa es que en Historia, 'lo que uno dice' tiene que ser respaldado por evidencias, de lo contrario es sólo una opinión.

Citar
Respecto a lo que indicas, esas son familias fundadoras, lo que no indica la cantidad de de habitantes,

¿Recuerdas cuántos españoles llegaron a Chile con Valdivia?
Son poco más de 150. De ahí partió todo. En los siguientes 60 años no fueron muchos mas lo que llegaron al país. Literalmente hablando medio Chile desciende de 100 familias originales.

Citar
principalmente por hijos no reconocidos de soldados rasos con autóctonos de las diferentes zonas


No existe eso de "soldado raso" en el siglo XVI. No cualquiera podía llevar el mote de "soldado". Como debes recordar, porque te gusta la Historia Universal, en la Edad Media la sociedad estaba muy estructurada. Los tres órdenes, descritos en numerosas fuentes, eran: bellatores (soldados), laboratores (trabajadores) y oratores (clero). El estar en uno u otro grupo estaba determinado casi exclusivamente por el nacimiento.
De ahí que, de ser soldado, el hombre tenía que ser noble, caballero o hidalgo.
Los únicos soldados de menor rango, pero con el título de tal, eran los de infantería. Los demás, no son reconocidos como 'soldados' aunque hayan apoyado la conquista. Tal como señala el estudio de Retamal, los pecheros en Chile solo corresponden a 7% y si sumamos los de origen no conocido siguen siendo menos de la mitad de los primeros conquistadores.

Citar
al principio estaba casi prohibido el paso de mujeres a nuevo continente

No existía tal prohibición. La escasez de mujeres en los primeros años se debe a que se trataba de una guerra (las mujeres no participaban de ellas en Europa de entonces). Y, además, como suele pasar en toda migración, tiende  a ser masculina.

Citar
Lamentablemente lo que indicas más encima es sólo Chile, donde habla de los fundadores, o sea la elite, que era descendiente de pseudoaristócratas caídas en menos (de ahí el arribismo en Chile, lo destacan los libros de la época ya) en España por la abundancia de oro que empezó a producirse en Europa. Los demás pobladores no aparecen en los libros y conformaron las ciudades.

Como señalé previamente, los fundadores son muy pocos y prácticamente todos los que se quedaron formaron familia y recibieron mercedes (tierras). Sus descendientes no necesariamente conformaron una élite.

Citar
Tiene pleno sentido lo que dice askagoto, de otrta manera no se explica que seamos un pais con la estructura social que tenemos.

el_che: Eso se explica por la escasa proporción de conquistadores en relación a la relativamente numerosa población local.
Para 1541 en Chile habían unos 150 españoles, una española y de 700.000 a 1.000.000 de nativos.
De ese primer grupo se produce el primer mestizaje. Probablemente unos 100 españoles dejaron descendencia con las indias. Pero no con cualquier india. Los españoles de Valdivia hacían frente a la resistencia de los picunches (recordar la destrucción de Santiago por Michimalonco) y una manera de hacerlo fue estableciendo parentezco con ellos. Los españoles jóvenes y nobles casaban con indias hijas de caciques y loncos locales. Por lo tanto, la conquista fue reproduciendo y profundizando las diferencias sociales que ya existían entre los propios nativos.
Los nuevos españoles que llegaban al país en las siguientes décadas casaban con las hijas de los primeros matrimonios (mestizas) y la situación que se había iniciado antes se seguía profundizando.

A fin de cuentas, el_che, nuestra estructura social actual no es tan solo resultado de lo que pasó en la Conquista y en la Colonia (me refiero a las grandes diferencias económicas). Para 1810 las diferencias sociales eran en realidad diferencias de raza. Los modos de vida estaban determinados por la sangre y la cultura propia; o se vivía en ruka o en casa de adobe, pero las diferencias  no eran tan grandes.
Si ye fijas bien, casi todas las grandes fortunas del Chile actual pertenecen a familias que no llevan en el país más de un siglo: Angelini, Luksic, Paulmann, Solari, etc. Vale decir, las grandes diferencias sociales de hoy son más bien el producto de las inmigraciones posteriores a la Independencia de Chile.
« Última modificación: Mayo 14, 2012, 09:40:33 am por AlfredoVregion »
Fiat 125S '71
Fiat 1.6R '92
Fiat Palio HLX '06
Fiat Stilo 1.8 16v
Suzuki Baleno GLS '17
Suzuki S Cross '24

Desconectado KBezon

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 5026
Re:Guerra civil española
« Respuesta #29 en: Mayo 14, 2012, 09:59:32 am »
jajajaja... no tenia ni idea que provenimos de ilustrisimos nobles... jajajajaja... no veo por donde hace sentido eso de que "la raza es la mala"... deberiamos si o si ser mas del primer mundo...



 :pozozipy:
NO TENGO FIRMA.

Desconectado Marcelo S.

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3654
Re:Guerra civil española
« Respuesta #30 en: Mayo 14, 2012, 10:01:08 am »
Y al final de cuentas.... GANAMOS O PERDIMOS con que nos hayan colonizado los &$#)O(/&/( de los españoles.

Como chileno de a pie, solo veo que las colonias españolas son solo paises subdesarrollados, mientras que las colonias Francesas, Inglesas u Holandesas son en su mayoria países desarrollados creadores de riqueza. Además que destaco que las colonias Inglesas (sono perfumado), apoyan seguir formando parte de su union con los invasores y a la vez los invasores reciben con los brazos abiertos a sus colonias... Igualito que los españoles que a los latinos no los deja llegar ni al aeropuerto y los devuelve.

Los Ingleses invadieron EEUU, Canada, Hong Kong, India y ¿que son esos paises ahora?
Los Españoles invadieron America de mejico para abajo (excepto brasil=potencia mundial) y que tenemos, puros productores de materia prima, paises tercermundistas o en "vias de desarrollo" o francamente quebrados.

Eso reclamo, me interesa "nada" que haya llegado el rey en persona a supervisar la invasión, lo importante es lo que dejaron  y al parecer a cambio de las miles de toneladas de oro, los españoles solo dejaron "CUENTAS BRILLANTES".

Desconectado cesar

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 287
Re:Guerra civil española
« Respuesta #31 en: Mayo 14, 2012, 10:07:51 am »
 :chan: :chan:

Po ejemplo el caso de Peru, en la Guerra del Pacifico, era más rico y más culto que CHILE, ahora todo lo contrario.


Desconectado KBezon

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 5026
Re:Guerra civil española
« Respuesta #32 en: Mayo 14, 2012, 10:25:43 am »
<Off topic>
estimado, puede corregir su firma en el sgte link  memegenerator.net
ya que dice "y solo me llega.." debiendo decir: "y solo me alcanza"..
aunque son sinonimos, no esta bien contenxtualizado el termino "llega" en su frase.
</Off topic>

aelante estudios.
NO TENGO FIRMA.

Desconectado chunchos

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1624
Re:Guerra civil española
« Respuesta #33 en: Mayo 14, 2012, 10:43:22 am »
Y al final de cuentas.... GANAMOS O PERDIMOS con que nos hayan colonizado los &$#)O(/&/( de los españoles.

Como chileno de a pie, solo veo que las colonias españolas son solo paises subdesarrollados, ...
Yo creo que ahí tienes la respuesta... si eres un "chilencis vulgaris" tienes que dar las gracias que llegaron los españoles, pues ellos se mezclaron con los aborígenes y crearon nuevos pueblos, jovenes y malcriados, pero en crecimiento.... Los Ingleses se transplantaron, llegaron con sus familias completas y despazaron a los indios, no se mezclaron. Un latinoamericano tipico con mucha suerte tiene un 25% de sangre europea... un Gringo antiguo como mucho tiene un tatarabuelo indio... Winston tenía una bisabuela iroqués.
España creó naciones, Inglaterra se replicó... qué nos falta... un par de siglos para decantar... mal que mal hace 800 años los europeos más civilizados y pacíficos de hoy eran los vikingos de entonces... por otro litro hace 500 años lo top de lo top, la potencia militar, artística y cultural era España.
"Lo que usted afirma me parece disparatado, pero defendería con mi vida su derecho a decirlo"

Desconectado chunchos

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1624
Re:Guerra civil española
« Respuesta #34 en: Mayo 14, 2012, 10:45:15 am »
Yo creo que ahí tienes la respuesta... si eres un "chilencis vulgaris" tienes que dar las gracias que llegaron los españoles, pues ellos se mezclaron con los aborígenes y crearon nuevos pueblos, jovenes y malcriados, pero en crecimiento.... Los Ingleses se transplantaron, llegaron con sus familias completas y despazaron a los indios, no se mezclaron. Un latinoamericano tipico con mucha suerte tiene un 25% de sangre europea... un Gringo antiguo como mucho tiene un tatarabuelo indio... Winston tenía una bisabuela iroqués.
España creó naciones, Inglaterra se replicó... qué nos falta... un par de siglos para decantar... mal que mal hace 800 años los europeos más civilizados y pacíficos de hoy eran los vikingos de entonces... por otro litro hace 500 años lo top de lo top, la potencia militar, artística y cultural era España.

Uruguayos y argentinos no cuadran, ellos descienden de los barcos que trajeron a los bisabuelos a comienzos del sXX... en Argentina 6 bisabuelos son europeos.
"Lo que usted afirma me parece disparatado, pero defendería con mi vida su derecho a decirlo"

Desconectado Milo

  • Administrator
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 4365
  • "Vive la vida que amas, ama la vida que vives"
Re:Guerra civil española
« Respuesta #35 en: Mayo 14, 2012, 10:45:56 am »
independiente de las discuciones muy interesantes los posteos  :clap: :clap: :clap: :clap:

discuciones como estas son las que hacen falta ..  :reverencia:

Desconectado cesar

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 287
Re:Guerra civil española
« Respuesta #36 en: Mayo 14, 2012, 10:49:42 am »
Citar
estimado, puede corregir su firma en el sgte link  memegenerator.net
ya que dice "y solo me llega.." debiendo decir: "y solo me alcanza"..
aunque son sinonimos, no esta bien contenxtualizado el termino "llega" en su frase.

 :risa2: :risa2:

Citar
ndependiente de las discuciones muy interesantes los posteos  :clap: :clap: :clap: :clap:
discuciones como estas son las que hacen falta ..

Eso, muy bien, esa es la idea del foro. :clap: :clap:

Y no ponerse a descalificar ó discutir sin sentido.   :thumbsup:



Desconectado askagoto

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 792
Re:Guerra civil española
« Respuesta #37 en: Mayo 14, 2012, 15:51:31 pm »
En America del norte a todos los colonizadores se les permitió viajar con sus familias, para que nose mezclaran con los indios americanos, y eso que estaban en guerra. Los españoles en si no prohibieron el paso de las mujeres sino que evitaban el paso de ellas, por como ya expusiste por estar en guerra.
De que los españoles se mezclaron con los indios por estrategia militar está entre dicho y si bien es probable que se inició asi, pero hay muchos artículos, aunque suene chistoso, se metían con los mapuches porque decían "que olían a flores" y esto es porque se bañaban todos los días en las mañanas en los ríos aunque se muriesen de frío. No así las europeas que no le hacían mucho al baño.

Si bien lo que dice Alfredo está en lo correcto, que había un estatuto para la conformación del ejercito, no se cumplió y especialmente en sudamerica por el despelote que había en Mexico, donde la mayoría del mejor ejercito los destinaban para allá, lo restante los enviaban para acá.

Desconectado chunchos

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1624
Re:Guerra civil española
« Respuesta #38 en: Mayo 14, 2012, 16:20:06 pm »
Lo del olor a flores... hay que tener en cuenta que en Europa estaban saliendo de una "pequeña edad glacial" por lo que bañase era poco frecuente... http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo
"Lo que usted afirma me parece disparatado, pero defendería con mi vida su derecho a decirlo"

Desconectado Tandersan

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 10029
Re:Guerra civil española
« Respuesta #39 en: Mayo 14, 2012, 16:24:13 pm »
Por supuesto que ganamos, sino no existiríamos.
Yo estoy contento de estar vivo así que la rax!  :thumbsup:
Structure. Logic. Function. Control.
A structure cannot stand without a foundation.
Logic is the foundation of function.
Function is the essence of control.
I am in control.

Tags:
     


    A la memoria de Alex Feliú a.k.a Rommel