Autor Tema: ¿Pelé o Maradona?  (Leído 4803 veces)

Desconectado Neuro Jota

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #20 en: Diciembre 26, 2013, 08:54:50 am »
Mójate el ass poh Jota...Pelé o Maradona???

Edson Arantes Do Nascimento, o sea Pelé  :lero:

 :uy: :uy: :uy:
« Última modificación: Diciembre 26, 2013, 11:36:00 am por El Jota »

Desconectado Fredy Turbina

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #21 en: Diciembre 26, 2013, 09:00:40 am »
Pelé
Don Elías
... 100 o 200 otros jugadores ...
Maradroga

El mejor no puede andar drogado en la cancha.
El mejor no debe hacer goles con la mano, y más encima jactarse.
El mejor debe pagar sus impuestos.

+1 :pitbull: :jumbito:
"..Mi abuelo era un hombre muy valiente
solo le tenia miedo a los boludos
un dia le pregunté ¿por que? y me dijo
-porque son muchos  y no hay forma de cubrir semejante frente! por temprano
que te levantes, a donde vayas ya está
lleno de boludos y son peligrosos.
porque al ser mayoria eligen
hasta el presidente..”


Desconectado pipe_5

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #22 en: Diciembre 26, 2013, 10:07:36 am »
Si, pagar tus impuestos te hace mejor futbolista.

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Dos franceses, un Ruso,un Japo y un Chino, y faltó la foto del Indio maruti :)

Desconectado Tandersan

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #23 en: Diciembre 26, 2013, 11:31:16 am »
Si, pagar tus impuestos te hace mejor futbolista.

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¿En qué parte del título, dice que los argumentos deben ser netamente futboleros?
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #24 en: Diciembre 26, 2013, 11:42:42 am »
¿En qué parte del título, dice que los argumentos deben ser netamente futboleros?

Si es por eso prefiero a un drogo que a una puta de Havelange.
El miedo mata la mente.
El miedo es la pequeña muerte que conduce a la destrucción total.
Afrontaré mi miedo.
Permitiré que pase sobre mi y a través de mí.
Y cuando haya pasado, giraré mi ojo interior para escrutar su camino.
Allá dónde haya pasado el miedo ya no habrá nada.
Sólo estaré yo.

Cuál es la diferencia entre una copa de Absenta y el ocaso?

Desconectado Tandersan

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #25 en: Diciembre 26, 2013, 11:45:57 am »
Si es por eso prefiero a un drogo que a una puta de Havelange.

Si en tus noches solitarias prefieres un drogo, a una puta, es tu problema.  :plumapluma:
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #26 en: Diciembre 26, 2013, 12:56:40 pm »
Citar
¿Pelé o Maradona?

Invito a hacer un ejercicio argumentativo para medir el fondo, de nuestras bases lógicas a la hora de razonar.
 
En este tema yo haré de abogado del colúo, porque mi función será echar por tierra los argumentos en un sentido y en otro pero basándome, en la falta de lógica de fondo si ese fuera el caso.   En la presencia de falacias lógicas si se presentaran.   
En el fondo voy a tratar de llegar al fundamento último, detrás de cada argumento hasta donde pueda hacerlo.

El argumento que yo no pueda desacreditar con lógica bien fundamentada, queda a merced de otro forista para ver qué queda en limpio al final!!!

Es un reto epistemológico o sea, cómo sabemos que sabemos.

Estáis todos invitados!

Entonces mi estimado Pontiac, y siendo súper purista...establezca el marco comparativo apropiado, es muy amplia la pregunta, y lo 1ero que debe hacer un juez, es "rayar la cancha".
Que estamos comparando?
Ya que "Pelé o Maradona"? Puede responder las sgtes interrogantes:

Quién es más alto?
Quién es más guapo?
Quién tuvo más minas?
Quién tuvo más hijos?
Quién hizo más goles?
Quién se mandó más cagadas en su vida?

Quién fue mejor futbolista? (Que es lo lógico a lo que podría apuntar la pregunta)
Para ello, que consideramos, equipos extranjeros (acorde a su nacionalidad donde militó) en los que jugó, goles que anotó en cada uno, campeonatos locales que obtuvo, títulos internacionales, títulos olímpicos, títulos mundiales, edad de retiro? Es una factor a considerar su vida privada? Influye el tema drogas? O nos abocamos a lo netamente futbolístico?

Agradezco aclarar las dudas antes de dar mi respuesta....(me tiene cagao vivir con una abogada, jajajaja)

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #27 en: Diciembre 26, 2013, 17:34:16 pm »
pero pele se comio a la xuxa cuando tenia como 17 años y era la mina mas rica de brasil  :jumbito: :clap: :clap: :clap: :thumbsup:
yo solo vi jugar a maradona, y era extraordinario,pero tambien en ese tiempo brillaba platini.
un crack como zidane.

Desconectado Pontiac

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #28 en: Diciembre 26, 2013, 22:33:28 pm »
Entonces mi estimado Pontiac, y siendo súper purista...establezca el marco comparativo apropiado, es muy amplia la pregunta, y lo 1ero que debe hacer un juez, es "rayar la cancha".
Que estamos comparando?


Agradezco tu observación.
El ejercicio que yo pretendo hacer aquí, como lo señalé al principio es justamente evaluar los marcos comparativos de cada cual.

Es decir que los que intervengan fundamenten su propio marco comparativo, para evaluar las lógicas de fondo de cada uno.   Por eso está abierto a los criterios que se señalen, más deportivos o más privados en cada caso.

Por eso señalaba que es un ejercicio epistemológico, para establecer claramente cómo cada cuál resuelve la pregunta que va al fondo de cada planteamiento:  cuales son mis criterios de verdad y en suma ¿cómo sabemos que sabemos?

Cuando esto se aplica al campo científico lo que se despeja, es definir cómo generamos información científica y cómo la validamos, ante un fenómeno particular de estudio.
Eso suele considerarse por comprendido pero a la hora de hacer la aproximación clara, surgen diferencias a lo que se supone y hoy día hay muchas investigaciones científicas que adolecen, de un criterio claro de qué es lo que están en definitiva buscando.

Cuáles son nuestros supuestos de fondo, a la hora de establecer un ranking entre deportistas en este caso.

No es mi intención despejar el tema en relación a los dos cracks, que los tomé por ser un debate conocido y donde es fácil situarse para casi todo el mundo.    Son como la excusa para este ejercicio intelectual.

Quiero conocer más intervenciones para hacer un acercamiento, a los criterios que se han expresado hasta ahora.

Al final esto nos va a servir a todos, porque como decía don Alfredo Pradenas (alumno de doctorado de Humberto Maturana, y docente de filosofía de la ciencia en la UACH, fallecido lamentablemente hace unos años atrás), desde que nos levantamos en la mañana, todo lo que hacemos responde a un concepto de fondo porque somos ante todo entidades ideológicas.
Gracias por la consulta.
« Última modificación: Diciembre 26, 2013, 22:37:01 pm por Pontiac »
"No acudas donde quien tiene más estudios, sino donde quien tiene más experiencia" (proberbio oriental)

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #29 en: Diciembre 28, 2013, 00:10:10 am »
Citar
Agradezco tu observación.
El ejercicio que yo pretendo hacer aquí, como lo señalé al principio es justamente evaluar los marcos comparativos de cada cual.

Es decir que los que intervengan fundamenten su propio marco comparativo, para evaluar las lógicas de fondo de cada uno.   Por eso está abierto a los criterios que se señalen, más deportivos o más privados en cada caso.

Por eso señalaba que es un ejercicio epistemológico, para establecer claramente cómo cada cuál resuelve la pregunta que va al fondo de cada planteamiento:  cuales son mis criterios de verdad y en suma ¿cómo sabemos que sabemos?

Cuando esto se aplica al campo científico lo que se despeja, es definir cómo generamos información científica y cómo la validamos, ante un fenómeno particular de estudio.
Eso suele considerarse por comprendido pero a la hora de hacer la aproximación clara, surgen diferencias a lo que se supone y hoy día hay muchas investigaciones científicas que adolecen, de un criterio claro de qué es lo que están en definitiva buscando.

Cuáles son nuestros supuestos de fondo, a la hora de establecer un ranking entre deportistas en este caso.

No es mi intención despejar el tema en relación a los dos cracks, que los tomé por ser un debate conocido y donde es fácil situarse para casi todo el mundo.    Son como la excusa para este ejercicio intelectual.

Quiero conocer más intervenciones para hacer un acercamiento, a los criterios que se han expresado hasta ahora.

Al final esto nos va a servir a todos, porque como decía don Alfredo Pradenas (alumno de doctorado de Humberto Maturana, y docente de filosofía de la ciencia en la UACH, fallecido lamentablemente hace unos años atrás), desde que nos levantamos en la mañana, todo lo que hacemos responde a un concepto de fondo porque somos ante todo entidades ideológicas.
Gracias por la consulta.

Claro como el agua, ahora recién me siento en condiciones de dar una respuesta, jajajaja.

Creo que la comparación en si, siendo otra vez, súper purista, no aplica, ya que si bien, ambos tienen en mismo número en la espalda, no jugaban en la misma posición, el "10" por definición, es para el que sabe con la pelotita en los pies, un cerebro, un creador de fútbol, un habilitador, no necesariamente el que hace los goles, sino que crea la jugada que termina en gol. Bajo este prisma, Maradona si es un 10, Pelé es un 9 o un 11.

No obstante la salvedad anterior, futbolísticamente hablando, Maradona es por lejos mejor que Pelé y mis argumentos son los siguientes:

Época: si bien jugaron con 20 años de diferencia, (y casi coincidió el debut de Maradona con la despedida de Pelé) y las tecnologías en balones, zapatos y la indumentaria deportiva mejoran dia a dia, no es menos cierto que el que es bueno para la pelotita, es bueno en todos lados, en toda época y con cualquier implemento. Recuerdo un amigo que jugaba a pata pelá cuando éramos chicos, literalmente a pata pelá, y hacía magia con las pelotas de plástico, goma, papel, o de cuero, por lo que no creo que sea argumento válido que las pelotas de los 50 pesaban 10kgs y las de ahora, 1/2kg.
Sólo creo que SI afectaba el reglamento, no es lo mismo tener offside o no tenerlo...eso si influye, aunque insisto, a favor de un goleador, no de un 10.

Técnica/talento: Maradona dominaba pelotas de golf, ping pong, basket, pelotas de papel, una pelota gigante con el planeta impreso, etc, era un habilitador impresionante, tenía una visión de fútbol que hoy no he visto en otro jugador, que ni Valdivia en su máxima inspiración lograría.
Tenía potencia, talento y velocidad.
Pelé sólo le pegaba firme y para adelante.
Hay un video muy bueno, de Maradona entrenando al arquero en el mundial anterior, patea algo asi como 10 pelotas, de las cuales, no sé, 7 u 8 fueron al ángulo. Hay otro que en pleno partido, cae una pelota de la mierda arriba, y le mete un taco impresionante, y con terno y zapatos.

El físico: tampoco creo que sea impedimento ser chico, gordo, flaco, alto, etc, cada físico da su propia ventaja. Pelé era alto, esbelto, atlético, todo lo que quieran, tenía buena zancada, pero no era de gran velocidad, y un toque en el hombro, y se iba de hocico.
Maradona engordó cuando volvió a la Argentina, en el Napoli y el Barsa (antes que le rajaran la pierna) era esbelto, y hasta medio musculoso, y el pelusa corría un kilo, y tenías que pegarle una patá en la cabeza para pararlo, al ser más bajo, tiene su centro de gravedad más cerca del suelo, y por lo mismo, cuesta más derribarlo. Un enano es difícil de parar, sobre todo si hay defensas alto, casi como en los monitos animados, pasa por entremedio de las piernas. El alto puede cabecear a más altura, obvio, tiene mayor alcance para rescatar o recibir balones, etc, ambos tenían ventajas a las que podían sacar provecho.

El equipo: tal como mencionaron, no es lo mismo jugar con otros 10 gallos secos para la pelota, que juegan para ti, como en el caso de Pelé, que jugar con troncos como Valdano y sacar campeón del mundo a tu selección, junto con hacer el mejor gol de la historia de los mundiales, y que hasta ahora nadie, ni el mismo Ronaldo (quien según yo es el mejor delantero de la historia) lo logró, no es menor. Lo del Napoli, tampoco es para despreciar, sacó campeón solo tb a un equipito modesto, italiano, no menor, Valdivia sacó campeón al Al-Ain, pero es un equipo árabe, o sea, no hay punto de comparación.

Los goles: Maradona creo que no llega a los 400, y Pelé oficiales creo que son del orden de los 900 e incluyendo amistosos, como 1200, pero tal como dije antes, con equipos que jugaban para él, hay muchos goles que otros jugadores en vez de hacerlos, con el arco solos, se los dejaban a Pelé, que era la vedette del equipo.

En la vida personal no me meto, el que Maradona se jalara, no le daba más talento del que tenía en la cancha, es antifutbolístico, si, y recibió la sanción que merecía, tal como el cóndor Rojas, y todos los involucrados en esa cagaita. Si Pelé es un cock sucker (pa no decir, chupapico, ajajaja) no es mi tema, en la cancha fue un crack tb, eso es lo que importa si analizamos su condición deportiva.
Si Valdivia se caga a la mujer con todo el barrio, y dp se pesca las gallinas, me da lo mismo mientras rinda en la cancha, lo ideal, es que sean íntegros y den buen ejemplo a la juventud y los niños que los siguen, pero es su vida privada y pueden hacer lo que quieran.


« Última modificación: Diciembre 30, 2013, 07:58:57 am por Manolito1980 »

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #30 en: Diciembre 29, 2013, 22:17:37 pm »
Muchas gracias por tu aporte Manolito1980, el más completo hasta ahora de todos.
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #31 en: Diciembre 29, 2013, 22:57:33 pm »
Pele jugaba futbol... digamos que jugaban para él y lo que quieran, pero tenía una conexión de equipo... ejemplo: una jugada en la que recibe y, sin ver quien viene, da el pase al costado para que aparezca otro y defina.... pero considero que pelé no era de, por si mismo, elevar a su equipo a lo más alto.... tenía gambeta y todo, pero a muchos les he oído decir que siempre jugó con grandes futboleros

Maradona era un virtuoso del fútbol, era un pichanguero como nadie, tenía barrio, mucha voluntad, calidad, picardía, improvisación incluso y una zurda envidiable... podía echarse al equipo al hombro, jugar solo del medio hacia arriba y hacer diferencia por si mismo.... fisicamente mucho menos que otros, aun así talentoso a mas no poder

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #32 en: Diciembre 30, 2013, 18:15:12 pm »
El waton drogo no puede ser considerado el mejor del mundo. Cualquira corre como enfermo despues de tirarse una rayita po ql  esa wea del mejor del mundo la inventaron los argentinos nomas. Frente a Pele no tiene por donde el tongua. Ademas se supone que para ser el mejor debes ser un ejemplo pa los liños y no podis andar con la cara con azucar flor frente a los cabros chicos.

Pero yo lo separaria por epocas. Ahora hay qls igual de buenos que Pele, como Messi, C Ronaldo etc.
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #33 en: Diciembre 30, 2013, 18:22:58 pm »
entre manolito y pincel me quitaron las palabras del teclado :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

ambos  jugadores estrella en sus epocas, ambos virtuosos en la cancha y eso es lo que cuenta. sus vidas fuera del futbol no le restan meritos a estos dos grandes.

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #34 en: Diciembre 30, 2013, 18:27:38 pm »
entre manolito y pincel me quitaron las palabras del teclado :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

ambos  jugadores estrella en sus epocas, ambos virtuosos en la cancha y eso es lo que cuenta. sus vidas fuera del futbol no le restan meritos a estos dos grandes.

Como que sus  vidas fuera de la cancha no le restan meritos?
Te acuerdas la carita del guaton cuando hizo el gol en EEUU '94.???
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #35 en: Diciembre 30, 2013, 18:45:17 pm »
Como que sus  vidas fuera de la cancha no le restan meritos?
Te acuerdas la carita del guaton cuando hizo el gol en EEUU '94.???

esta ?  :risa2: :risa2:

el wn le grito el gol a todos los wns  :risa2: :risa2:

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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #36 en: Diciembre 31, 2013, 16:38:04 pm »
Comentemos estas apreciaciones que están ya clasificadas por ítem:

Época:
si bien jugaron con 20 años de diferencia, (y casi coincidió el debut de Maradona con la despedida de Pelé) y las tecnologías en balones, zapatos y la indumentaria deportiva mejoran dia a dia, no es menos cierto que el que es bueno para la pelotita, es bueno en todos lados, en toda época y con cualquier implemento. Recuerdo un amigo que jugaba a pata pelá cuando éramos chicos, literalmente a pata pelá, y hacía magia con las pelotas de plástico, goma, papel, o de cuero, por lo que no creo que sea argumento válido que las pelotas de los 50 pesaban 10kgs y las de ahora, 1/2kg.
Sólo creo que SI afectaba el reglamento, no es lo mismo tener offside o no tenerlo...eso si influye, aunque insisto, a favor de un goleador, no de un 10.


El reglamento era distinto y el peso de la pelota también.  Con mejor diseño de balón además, se pueden hacer más piruetas que con un zapallo de cuero, así que pienso que el tipo de pelota sí es un aspecto aunque no sea el principal ni uno de ellos.
Es parte de un conjunto de aspectos, que en suma delinean un juego que siendo el mismo se jugaba distinto antes en la época de Pelé.


Técnica/talento:
Maradona dominaba pelotas de golf, ping pong, basket, pelotas de papel, una pelota gigante con el planeta impreso, etc, era un habilitador impresionante, tenía una visión de fútbol que hoy no he visto en otro jugador, que ni Valdivia en su máxima inspiración lograría.
Tenía potencia, talento y velocidad.
Pelé sólo le pegaba firme y para adelante.
Hay un video muy bueno, de Maradona entrenando al arquero en el mundial anterior, patea algo asi como 10 pelotas, de las cuales, no sé, 7 u 8 fueron al ángulo. Hay otro que en pleno partido, cae una pelota de la mierda arriba, y le mete un taco impresionante, y con terno y zapatos.


Aquí discrepo porque Pelé cabeceaba perfecto, le pegaba con ambos pies y tenía excelente localización espacial (no digo mejor que Maradonna sino que exhibía motricidad impresionante con el balón, pegado a sus pies).


El físico: tampoco creo que sea impedimento ser chico, gordo, flaco, alto, etc, cada físico da su propia ventaja. Pelé era alto, esbelto, atlético, todo lo que quieran, tenía buena zancada, pero no era de gran velocidad, y un toque en el hombro, y se iba de hocico.
Maradona engordó cuando volvió a la Argentina, en el Napoli y el Barsa (antes que le rajaran la pierna) era esbelto, y hasta medio musculoso, y el pelusa corría un kilo, y tenías que pegarle una patá en la cabeza para pararlo, al ser más bajo, tiene su centro de gravedad más cerca del suelo, y por lo mismo, cuesta más derribarlo. Un enano es difícil de parar, sobre todo si hay defensas alto, casi como en los monitos animados, pasa por entremedio de las piernas. El alto puede cabecear a más altura, obvio, tiene mayor alcance para rescatar o recibir balones, etc, ambos tenían ventajas a las que podían sacar provecho.


Coincido porque por ejemplo Messi tiene problemas motrices, que le impidieron tener un respaldo en sus comienzos y Garrincha también los tenía.    Pero ambos sacaron fuerzas de flaquezas!


El equipo: tal como mencionaron, no es lo mismo jugar con otros 10 gallos secos para la pelota, que juegan para ti, como en el caso de Pelé, que jugar con troncos como Valdano y sacar campeón del mundo a tu selección, junto con hacer el mejor gol de la historia de los mundiales, y que hasta ahora nadie, ni el mismo Ronaldo (quien según yo es el mejor delantero de la historia) lo logró, no es menor. Lo del Napoli, tampoco es para despreciar, sacó campeón solo tb a un equipito modesto, italiano, no menor, Valdivia sacó campeón al Al-Ain, pero es un equipo árabe, o sea, no hay punto de comparación.


Pero dónde es más fácil entrar y calificar bien luego, en un equipo tronco o en un equipo de figuras notables como el de Pelé que se considera el mejor equipo de todos los tiempos.   En ello hay más consenso que en relación al debate Pelé v/s Maradonna.
No creo que el argumento de cómo jugaban los demás, sea valedero para dirimir quién de los dos era mejor para el juego de fútbol.
Porque ese argumento va en el sentido de esclarecer, el medio donde jugaron más bien que el talento propio que expresaron porque es claro que en un equipo más malo, te destacas más fácil y también se puede dar vuelta el argumento y preguntar dónde te tienes que nivelar más:  jugando en un equipo penca o en un equipo de craks...
No veo tan definitivo el asunto.


Los goles:
Maradona creo que no llega a los 400, y Pelé oficiales creo que son del orden de los 900 e incluyendo amistosos, como 1200, pero tal como dije antes, con equipos que jugaban para él, hay muchos goles que otros jugadores en vez de hacerlos, con el arco solos, se los dejaban a Pelé, que era la vedette del equipo.


Pelé superó los mil goles, pero no es el tema quién fue el más grande goleador de entre ambos porque también valen las habilitaciones, el juego colectivo que ayudaron a crear.
 
Ahora como se trata de un juego con diferencias reglametarias y diferencias en el objeto principal del juego, el balón y además en epocas diferentes con distinto nivel de profesionalismo entre ambas épocas...
Entonces la cuestión compleja es dirimir de qué manera se puede comparar, el desempeño de ambos en epocas que no son directamente comparables.

Yo acudiría a chequear otros deportes donde hay parámetros para ello, pero solamente como criterio de comparación indirecto y no definitivo para resolver el tema.

Traigo a colación entonces, que en el juego ciencia cuando dos jugadores llegan a la instancia final de ir por el título, y tienen ambos mismo puntaje y mismo resultado entre ellos la cosa se dirime de la siguiente manera:

1º se cuentan los puntos de los jugadores que los enfrentaron;
2º pasa a la final aquel jugador, cuyos rivales que tuvo que enfrentar sumaron más puntos en la misma competencia.
« Última modificación: Diciembre 31, 2013, 16:52:57 pm por Pontiac »
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #37 en: Enero 19, 2014, 18:21:33 pm »
Mi último comentario es sobre el tema de las drogas:  si hubiese certeza de que el antidoping se aplicaba con la misma rigurosidad, en tiempos de Pelé entonces podríamos concluir sobre el empleo de estupefacientes, por parte de ambos.   

En otro caso me parece, que no podemos considerar ese factor a favor de uno u otro.
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Re:¿Pelé o Maradona?
« Respuesta #38 en: Enero 19, 2014, 18:40:43 pm »

La principal diferencia es que, al menos para mi, Pelé tiene mayor noción del juego colectivo que Maradona, pero sin embargo, el pelusa tiene mucho más barrio.

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