Autor Tema: Rechazar o aprobar nueva conti ??  (Leído 36850 veces)

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #220 en: Marzo 11, 2020, 11:22:47 am »
El que tengan plata no es un impedimento para ir contra el derecho de propiedad, la izquierda siempre ha sido liderada por gente de buena situacion económica... las expropiaciones se pueden aplicar de forma selectiva.

No creo que el objetivo sea derogar el derecho de propiedad, sino debilitarlo... la constitucion actual faculta al estado para expropiaciones en casos calificados, eso se puede extender de 1000 formas distintas.

Este discursito de que la izquierda va por el derecho de propiedad, me parece equivocado. Se olvidan que la asamblea constituyente va a tener puros partidos políticos y que los partidos políticos de izquierda son multimillonarios (especialmente el PC y el PS). Están LOCOS si creen que van a terminar con el derecho de propiedad.

Está claro que van a apuntar a algunos aspectos del derecho de propiedad (aguas y pensiones). Pero créanme cuando les digo que no va a ser el foco (de hecho, si se ponen a discutirlo, no me caben dudas que sería un bluff).

La izquierda extrema (y buena parte de la moderada) va a atentar contra las libertades. Libertad de educación, contra la que llevan más de un siglo y medio peleando. La libertad de culto. La libertad de emprendimiento (y poner al Estado omnipresente como empresario en todas las áreas de la economía). El derecho a la vida del que está por nacer. Créanme que esos van a ser sus focos. Y en todo eso, apoyado por los tontos liberales de derecha.

Desconectado DanteMan

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #221 en: Marzo 11, 2020, 11:23:00 am »
Y esto no es golpe, no hay nada demostrado, y no tiene ninguna coincidencia con El Porteño de 2018.

Gobierno critica informe pedido por parlamentarios para inhabilitar al Presidente: "Quieren obstaculizar" El titular del Interior indicó que se trata de una acción que no "representa a una mayoría", sino a unos pocos legisladores que apuntan a impedir las acciones de Ejecutivo para superar la crisis

Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Nacional/2020/03/11/979423/Blumel-por-informe-Presidente.html
« Última modificación: Marzo 11, 2020, 11:26:15 am por DanteMan »

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #222 en: Marzo 11, 2020, 12:36:37 pm »
Se les acabó la plata para seguirle pagando al Hampa, no resultó la insurreccion violenta... asi que ahora veran la via institucional.


Y esto no es golpe, no hay nada demostrado, y no tiene ninguna coincidencia con El Porteño de 2018.

Gobierno critica informe pedido por parlamentarios para inhabilitar al Presidente: "Quieren obstaculizar" El titular del Interior indicó que se trata de una acción que no "representa a una mayoría", sino a unos pocos legisladores que apuntan a impedir las acciones de Ejecutivo para superar la crisis

Fuente: Emol.com - https://www.emol.com/noticias/Nacional/2020/03/11/979423/Blumel-por-informe-Presidente.html


Desconectado carlos.lopezsa

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #223 en: Marzo 11, 2020, 13:27:49 pm »
Al leer la respuesta de mtad, suena maravilloso.... el país está perfecto y no hay nada que cambiar.
Es una lástima que no sea así. Hay mucho que corregir y nadie de los que están al mando han hecho algo por cambiarlo. Proyectos de ley que se aprobaron durante los primeros días del estallido social están en el senado esperando y esperando... no hay voluntad política, una lástima. Quieren detener la violencia pero solo con palabras y no con hechos. Si no querían un cambio constitucional hubieran hecho algo, pero no... les fue imposible. El modelo que tenemos reventó, hay que refundarlo.

Vean este video.

https://www.facebook.com/85269179596/videos/536686383633096/

Desconectado Bozon

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #224 en: Marzo 11, 2020, 16:06:04 pm »
Al leer la respuesta de mtad, suena maravilloso.... el país está perfecto y no hay nada que cambiar.
Es una lástima que no sea así. Hay mucho que corregir y nadie de los que están al mando han hecho algo por cambiarlo. Proyectos de ley que se aprobaron durante los primeros días del estallido social están en el senado esperando y esperando... no hay voluntad política, una lástima. Quieren detener la violencia pero solo con palabras y no con hechos. Si no querían un cambio constitucional hubieran hecho algo, pero no... les fue imposible. El modelo que tenemos reventó, hay que refundarlo.

Vean este video.

https://www.facebook.com/85269179596/videos/536686383633096/

   A ver, dos cosas:

   Primero: lo que reclama la gente está en leyes no en la Constitución. No se requiere "cambio de modelo" (se lo que sea que signifique eso).

   Se ha repetido hasta el cansancio frases cliché sin argumentos reales. "Refundar" un país que significa? qué consecuencias trae? ¿refundado por quienes? las "lumbreras" comunistas listas para pautear la constitución? ¿qué es lo malo en el "modelo" actual que requiere ser refundado? Me imagino que te refieres al sistema de "economía social de mercado" o el demonizado "capitalismo". Cuál sería la alternativa a este modelo? Pero hablemos de alternatives reales y probadas no de modelos añejos refutados que niegan las garantías fundamentales que hoy muy bien nos asegura la constitución vigente.

  Segundo: El mal llamado "estallido social" nunca fue otra cosa más que un levantamiento coordinado de ataques con el fin de derribar el gobierno disfrazado, est post, con "demandas sociales". No nos olvidemos quienes están detrás de las marchas. La "mesa de unidad nacional", 100% controlada por el PC, al igual que los defensores "del pueblo", INDH.

   Ni con una constitución ni con leyes nuevas vas a evitar el comportamiento humano corrupto que ha llevado a muchas de las situaciones de indignidad del día de hoy. Podrás endurecer penas, crear nuevos tipos penales y mecanismos de control. Pero nada de esto tiene que ver con la constitución ni mucho menos con un "cambio de modelo".

   
« Última modificación: Marzo 11, 2020, 16:09:24 pm por Bozon »

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #225 en: Marzo 11, 2020, 17:28:06 pm »
Se les acabó la plata para seguirle pagando al Hampa, no resultó la insurreccion violenta... asi que ahora veran la via institucional.

Me pregunto:

Pero despues leo de que la Inteligencia de los Milicos envio a un macho infiltrado a la marcha de Mujeres y me dan ganas de  :'(

EDITADO: favor mantengamos un nivel de debate sin insultos, se puede discutir con argumentos
 Ajajaja Era para Piñera y no para Opus. Ajajaja
« Última modificación: Marzo 11, 2020, 19:19:13 pm por DanteMan »

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #226 en: Marzo 11, 2020, 18:32:44 pm »

www.spensiones.cl ver datos de pensionados de septiembre de 2019. 52% de los pensionados cotizó menos de 20 años en el sistema.

En el sistema antiguo, si no tenías 20 años de cotizaciones, no te podías jubilar.
Sin cuestionar que son montos bajos, considerar:
1. Que quienes cotizaron entre 35 y 40 años, tienen pensiones promedio arriba de $600.000 (hombres). Eso no es bajo.
2. Más del 50% de quienes reciben pensiones hoy (esas pensiones que criticas de bajísimas), no tenían derecho a pensionarse en el sistema antiguo. Hay una diferencia sideral cuando comparas $170.000 con $0.
3. Más del 50% de los pensionados actuales cotizaron menos de 20 años. Eso no es culpa de las AFP (tasa de no pagos es muy baja gracias a que persiguen muchísimo a los deudores), si no que se debe a factores externos (largos períodos de lagunas por cesantía, independientes que no cotizan, etcétera), factores que por años nadie quiso corregir por miedo a ser impopular. Estoy plenamente por corregir estos factores; entre otras cosas, propongo:
- Que el Estado subsidie las cotizaciones de los que coticen menos de $50.000 mensual, hasta llegar a ese monto.
- Que el fondo del AFC se use primero para pagar cotizaciones previsionales en períodos de cesantía.
- Apurar cotización previsional de independientes y subir su monto.
Nada que ver con la Constitución. Pero si quieres datos adicionales, en 30 años todos los grupos económicos en Chile mejoraron sus ingresos. La mayor mejoría proporcional fue el grupo más pobre y la menor el más rico.
El año 2019, en que los fondos de pensiones tuvieron gran rentabilidad, más del 50% de la rentabilidad de las AFP fue por el encaje. Eso es muy bueno para todos. Eso es, precisamente, lo que busca el sistema.

Respecto a que monto de pensiones promedio es bajo, es una obviedad considerando que más del 50% de los pensionados cotizó menos de 20 años. Si la cosa es matemática simple: ahorras un 10% de tu sueldo por menos de 20 años y pretendes con eso financiarte una pensión para un promedio de sobrevida de 20 años. Y te quejas porque el monto de la pensión es bajo. Es ridículo y demuestra un profundo nivel de ignorancia general en como funciona el sistema (o en matemáticas o qué se yo).

Francia, cuyo sistema de reparto está casi quebrado, está tratando de subir el tiempo mínimo de cotizaciones para jubilar a los 65 años a 43 años de cotizaciones. Y en Chile se quejan porque con menos de 20 años cotizando sacan una pensión piñufla jubilando a los 65 (o a las 60 las mujeres)... es de Kafka.

Lo que sí te concedo es que esto es algo que todos los expertos y políticos sabían que iba a pasar hace años y que no hicieron nada al respecto. Sobre eso ya hemos hablado suficiente en este mismo foro, con visiones distintas, como es natural.
¿Ves por qué digo que tiras puros eslóganes huecos de contenido?


Has dado en el clavo. Lo impresionante es que no te des cuenta de que por todo lo que has dicho, la conclusion obvia es que el sistema de AFP es un sistema de pensiones perverso que nunca debio ser implementado y que debe ser modificado radicalmente, aunque hay que decir que los chilenos nos afeccionamos a la idea de la cuenta individual.  Pero independiente de la vision ideologica que uno tenga para la solucion, es un dato de la causa que la imagen pública  de las AFP es desastrosa y por lo mismo no tiene ninguna legitimidad social. Porque si bien la gente justifica su rechazo a las AFP en razones equivocadas que muestran una mal comprensión del sistema en su conjunto, es un dato cierto el hecho que las pensiones que da el sistema son bajísimas y tenemos un grave problema socio-político.

Tienes razon en decir que el problema no es directamente culpa de las AFP, es culpa del mercado laboral chileno. Pero el sistema esta diseñado para que cada individuo sea responsable directo del ahorro previsional, y por tanto, traspasa las pesimas caracteristicas del mercadi laboral directamente a la pension de cada uno. Ya hemos discutido muchas veces que eso es un problema político, porque en la mayoria de los casos uno no es responsable de las lagunas.

Tienes razon en decir que la gente es ignorante y no entiende como funciona el sistema y que espera más de lo que puede dar. Eso es culpa de las AFP que no supieron cuidar su negocio.  El otro problema con esa reflexión es que como es usual en ti, pone atención en los frios números y no en las necesidades y sentimientos de las personas. Nos vendieron la pescada de que teniamos el mejor sistema de pensiones del mundo, que el "Mercedes Benz" y demases. Lo lógico es que la gente espere una pension minimamente digna. Y no estamos hablando de pensiones desorbitadas. Como en Chile los sueldos son bajos la pension media de los chilenos con una tasa de reemplazo OCDE de 60 %, que ni siquiera es de las mejores del mundo deberia rondar las 360 lucas, y la media real ronda 260 lucas. Y las tasas de reemplazo en todos los segmentos son muy bajas, incluso en los segmentos de alto ingreso. Obvio que la desilución es alta,  combinada con la ignorancia en el sistema.

Tu dices que los técnicos y los expertos ignoraron los problemas del sistema y no tomaron la medidas oportunamente. Toda la razón. Pero es  mucho peor: José Piñera tenia delante de sus narices todos los datos del mercado laboral de los chilenos y era evidente que el sistema era espectacular en la teoria, pero que nunca iba a funcionar. Y el todo suelto de cuerpo hacia propaganda del sistema con proyecciones basada en 40 años de ahorros y en la media de los salarios, como se desprende del famoso artículo de El Mercurio. Ya en los 80's se sabia que habia muchisimos chilenos que no tenian acceso a pension en el sistema de cajas porque no alcanzaban una decente  densidad de cotizaciones, de hecho fue uno de los grandes argumentos para que la gente se cambiara a las AFP. Las reformas de los años 70 y 80's crearon las más altas tasas de desempleo del S. XX. rozando el 20-25% por  dos lustros, y los ajustes al mercado laboral nos dejaron con un rango de "plano empleo" de 7%, que es mucho más alto que el desempleo medio del modelo ISI. Por lo mismo ya cuando nacio el sistema, era evidente que muchos chilenos iban a tener unas enormes lagunas previsionales y jamás alcanzarían los teóricos 30-40 años de ahorros. Y hay más, los datos muestran que como resultado de las políticas de shock que crearon ese enorme desempleo, se generó un importante descenso de los salarios medios. Los chilenos por casi 20 años tuvieron salarios inferiores a los que se tenían durante los años 60's ajustados a inflación. Asi que considerando la baja en los salarios y la baja en la tasa de cotización, era evidente que la base de partida de muchos sería muy baja.
Y ya en los años 80’s se sabia que la esperanza de vida de los chilenos iba en aumento, y que la natalidad iba en decenso, ya en los 80’s se podía preveer  perfectamente el futuro demográfico chileno que haría estragos al sistema de pensiones.
En suma ¿Por qué se decidió hacer el cambio de sistema?¿ Por qué se nos vendió un sistema que no podia adaptarse a la realidad laboral chilena como la gran solución?
Porque la dictadura y los ideólogos neoliberales tenian otros objetivos, a su juicio menos importantes que la calidad de las pensiones de los viejos del futuro o la bomba de tiempo social que pusieron a 40 años plazo.
El mantra de los chicago boys era reducir el gasto estatal para cortar la inflación y crear nuevos mercados productivos en espacios que antes eran monopolizados por el estado. Como resolver el gran problema del sistema de cajas, que era su inequidad ( cada caja tenia condiciones de jubilación diversas) y que dejaba fuera a demasiada gente implicaba aumentar el gasto estatal, interesaba crear un sistema privatizado que descaragara al estado del problema de las pensiones, independiente si habia factores que indicaban que no funcionaria.
Por otra parte, el objetivo fundamental de todo el proceso de privatización del sistema de pensiones era crear un mercado de capitales que pudiera alimentar a los nuevos grupos económicos creado a partir de las privatizaciones de las empresas estatales. Se decidió reconstruur el sistema financiero Chileno que habia sido destruido por la pesima política monetaria que creo la crisis del 82 con los nuevos fondos de pensiones. La lógica es de win win: creamos las bases de la acumulación capitalista contemporanea en Chile, al ofrecer dinero barato a las empresas privatizadas, ponemos en marcha la economía a bajo costo y salimos de la crisis, y los fondos rentan mucho ya que fueron  invertidos en un mercado con optimas condiciones de crecimiento ( aunque fueron rentabilidades muy inestables). Ante todo eso, el riesgo de que en 40 años nuestros viejos se muriesen de hambre, no parece que haya importado mucho.
Por otra parte tienes razon en dar la culpa a los técnicos y a los políticos por su inactividad. Pero el punto con eso es que justamente el sistema político estaba y esta diseñado para que sea así. Tenemos una política de baja intensidad en cuanto a representatividad y con baja capacidad institucional para cambiar el modelo heredado por la dictadura. Lo que pasó con las AFP es justamente lo que se esperaba que pasara. Que no hubiera cambios sustantivos en el sistema. El problema no previsto en el sistema político es que no se pensó que la élite se iba a acomodar tanto a la politica binominal y a las tranzas de poder social y a las corruptelas, que seran incapaces de hacer incluso cambios dentro del sistea que le dieran viabilidad.
Sobre las medidas que propones que se podrian haber tomado para mejorar las tasas de cotización. Creo que hay concenso en que hace muchos años habia que incluir a los independientes en el sistema. Tu le hechas la culpa a los políticos concertacionistas. ¿ Por que no lo dejó amarrado José Piñera en plena dictadura habría que preguntarse? Por que siempre fue una papa caliente que nedie quiso hacerse cargo. Y creo que en dicatadura la vision ultra liberal del mercaod laboral consideraba razonable y aceptable que quien trabajara sin contrato no tuviera que hacerse cargo de sus imposiciones  y se condenara a la pobreza más adelante “porque estaba en libertad de hacerlo”, y porque restaría atractivo a esa modalidad de trabajo, que servía para aliviar los costos laborales de las empresas.
Sobre el seguro de cesantía, no es una mala idea para nada, pero no es algo que hubiese cambiado mucho la situación. El seguro de cesantía cubre periodos cortos de desempleo, y es inútil en el caso de mujeres que abandonan su trabajo por maternidad o personas que trabajan informalmente la mayor parte de su vida. Por demás, el seguro existe solo desde 2002, por lo que los estragos laborales que dejaron los años 80 y los vacios de informalidad de los 90’s no habrian sido cubiertos. En resuen, estariamos casi donde mismo.
Sobre el subsidio a la cotización de las personas pobres, para que puedan hacerse un fondo suficiente. Es una buena idea, lo mismo que tu reconocimiento en otros post, de que si habia que inyectar recursos al sistema era mejor que el estado diera pensiones mínimas solidarias más altas con costo a impuestos a crear un sistema de reparto. Pero acabas de destrozar tu mismo el principal arguemento que se da en contra de los sistemas de reparto y que supuestamente el sistema de las AFP es inmune.
Todos los defensores del sistema nos dicen “que los sistemas de reparto estan quebrados”. Es sabido que cuando aumenta la población  anciana, los sistemas de reparto con pensiones definidas aumentan su costo para el estado y resultan una carga siempre más gravosa, que aumenta el endeudamiento del estado.
Pero aca estamos en lo mismo. El sistema de las AFP se adaptó tan mal a nuestro mercado laboral y crea un problema social tan grande, es decir produce utilidades, pero esta quebrado social y políticamente, que la unica manera que hay para salvarlo es que papa estado lo apuntale. Es decir, para salvar al sistema de AFP, que supuestamente “no quebraba los estados” papa estado tiene que inyectarle recursos, y en manera cada vez mayor, ya que el envejecimiento, combinado con nuestro mercado aboral, combinado con los rendimientos decrecientes de los fondos de inversion a nivel mundial, solo nos augura que el sistema dara siempre peores pensiones. En suma, estamos en el mismo punto que si tuvieramos un sistema de reparto enfrentado a los mismos problemas.
Y  aca tenemos agregados a la ecuación, un sistema completamente deslegitimado y odiado por la ciudadanía, y que resulto ser uno de los principales ingredientes para el estallido social, que puso en jaque todo el orden político, social y económico del país.

Desconectado Bozon

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #227 en: Marzo 11, 2020, 19:08:35 pm »
Has dado en el clavo. Lo impresionante es que no te des cuenta de que por todo lo que has dicho, la conclusion obvia es que el sistema de AFP es un sistema de pensiones perverso que nunca debio ser implementado y que debe ser modificado radicalmente, aunque hay que decir que los chilenos nos afeccionamos a la idea de la cuenta individual.  Pero independiente de la vision ideologica que uno tenga para la solucion, es un dato de la causa que la imagen pública  de las AFP es desastrosa y por lo mismo no tiene ninguna legitimidad social. Porque si bien la gente justifica su rechazo a las AFP en razones equivocadas que muestran una mal comprensión del sistema en su conjunto, es un dato cierto el hecho que las pensiones que da el sistema son bajísimas y tenemos un grave problema socio-político.

Tienes razon en decir que el problema no es directamente culpa de las AFP, es culpa del mercado laboral chileno. Pero el sistema esta diseñado para que cada individuo sea responsable directo del ahorro previsional, y por tanto, traspasa las pesimas caracteristicas del mercadi laboral directamente a la pension de cada uno. Ya hemos discutido muchas veces que eso es un problema político, porque en la mayoria de los casos uno no es responsable de las lagunas.

Tienes razon en decir que la gente es ignorante y no entiende como funciona el sistema y que espera más de lo que puede dar. Eso es culpa de las AFP que no supieron cuidar su negocio.  El otro problema con esa reflexión es que como es usual en ti, pone atención en los frios números y no en las necesidades y sentimientos de las personas. Nos vendieron la pescada de que teniamos el mejor sistema de pensiones del mundo, que el "Mercedes Benz" y demases. Lo lógico es que la gente espere una pension minimamente digna. Y no estamos hablando de pensiones desorbitadas. Como en Chile los sueldos son bajos la pension media de los chilenos con una tasa de reemplazo OCDE de 60 %, que ni siquiera es de las mejores del mundo deberia rondar las 360 lucas, y la media real ronda 260 lucas. Y las tasas de reemplazo en todos los segmentos son muy bajas, incluso en los segmentos de alto ingreso. Obvio que la desilución es alta,  combinada con la ignorancia en el sistema.

Tu dices que los técnicos y los expertos ignoraron los problemas del sistema y no tomaron la medidas oportunamente. Toda la razón. Pero es  mucho peor: José Piñera tenia delante de sus narices todos los datos del mercado laboral de los chilenos y era evidente que el sistema era espectacular en la teoria, pero que nunca iba a funcionar. Y el todo suelto de cuerpo hacia propaganda del sistema con proyecciones basada en 40 años de ahorros y en la media de los salarios, como se desprende del famoso artículo de El Mercurio. Ya en los 80's se sabia que habia muchisimos chilenos que no tenian acceso a pension en el sistema de cajas porque no alcanzaban una decente  densidad de cotizaciones, de hecho fue uno de los grandes argumentos para que la gente se cambiara a las AFP. Las reformas de los años 70 y 80's crearon las más altas tasas de desempleo del S. XX. rozando el 20-25% por  dos lustros, y los ajustes al mercado laboral nos dejaron con un rango de "plano empleo" de 7%, que es mucho más alto que el desempleo medio del modelo ISI. Por lo mismo ya cuando nacio el sistema, era evidente que muchos chilenos iban a tener unas enormes lagunas previsionales y jamás alcanzarían los teóricos 30-40 años de ahorros. Y hay más, los datos muestran que como resultado de las políticas de shock que crearon ese enorme desempleo, se generó un importante descenso de los salarios medios. Los chilenos por casi 20 años tuvieron salarios inferiores a los que se tenían durante los años 60's ajustados a inflación. Asi que considerando la baja en los salarios y la baja en la tasa de cotización, era evidente que la base de partida de muchos sería muy baja.
Y ya en los años 80’s se sabia que la esperanza de vida de los chilenos iba en aumento, y que la natalidad iba en decenso, ya en los 80’s se podía preveer  perfectamente el futuro demográfico chileno que haría estragos al sistema de pensiones.
En suma ¿Por qué se decidió hacer el cambio de sistema?¿ Por qué se nos vendió un sistema que no podia adaptarse a la realidad laboral chilena como la gran solución?
Porque la dictadura y los ideólogos neoliberales tenian otros objetivos, a su juicio menos importantes que la calidad de las pensiones de los viejos del futuro o la bomba de tiempo social que pusieron a 40 años plazo.
El mantra de los chicago boys era reducir el gasto estatal para cortar la inflación y crear nuevos mercados productivos en espacios que antes eran monopolizados por el estado. Como resolver el gran problema del sistema de cajas, que era su inequidad ( cada caja tenia condiciones de jubilación diversas) y que dejaba fuera a demasiada gente implicaba aumentar el gasto estatal, interesaba crear un sistema privatizado que descaragara al estado del problema de las pensiones, independiente si habia factores que indicaban que no funcionaria.
Por otra parte, el objetivo fundamental de todo el proceso de privatización del sistema de pensiones era crear un mercado de capitales que pudiera alimentar a los nuevos grupos económicos creado a partir de las privatizaciones de las empresas estatales. Se decidió reconstruur el sistema financiero Chileno que habia sido destruido por la pesima política monetaria que creo la crisis del 82 con los nuevos fondos de pensiones. La lógica es de win win: creamos las bases de la acumulación capitalista contemporanea en Chile, al ofrecer dinero barato a las empresas privatizadas, ponemos en marcha la economía a bajo costo y salimos de la crisis, y los fondos rentan mucho ya que fueron  invertidos en un mercado con optimas condiciones de crecimiento ( aunque fueron rentabilidades muy inestables). Ante todo eso, el riesgo de que en 40 años nuestros viejos se muriesen de hambre, no parece que haya importado mucho.
Por otra parte tienes razon en dar la culpa a los técnicos y a los políticos por su inactividad. Pero el punto con eso es que justamente el sistema político estaba y esta diseñado para que sea así. Tenemos una política de baja intensidad en cuanto a representatividad y con baja capacidad institucional para cambiar el modelo heredado por la dictadura. Lo que pasó con las AFP es justamente lo que se esperaba que pasara. Que no hubiera cambios sustantivos en el sistema. El problema no previsto en el sistema político es que no se pensó que la élite se iba a acomodar tanto a la politica binominal y a las tranzas de poder social y a las corruptelas, que seran incapaces de hacer incluso cambios dentro del sistea que le dieran viabilidad.
Sobre las medidas que propones que se podrian haber tomado para mejorar las tasas de cotización. Creo que hay concenso en que hace muchos años habia que incluir a los independientes en el sistema. Tu le hechas la culpa a los políticos concertacionistas. ¿ Por que no lo dejó amarrado José Piñera en plena dictadura habría que preguntarse? Por que siempre fue una papa caliente que nedie quiso hacerse cargo. Y creo que en dicatadura la vision ultra liberal del mercaod laboral consideraba razonable y aceptable que quien trabajara sin contrato no tuviera que hacerse cargo de sus imposiciones  y se condenara a la pobreza más adelante “porque estaba en libertad de hacerlo”, y porque restaría atractivo a esa modalidad de trabajo, que servía para aliviar los costos laborales de las empresas.
Sobre el seguro de cesantía, no es una mala idea para nada, pero no es algo que hubiese cambiado mucho la situación. El seguro de cesantía cubre periodos cortos de desempleo, y es inútil en el caso de mujeres que abandonan su trabajo por maternidad o personas que trabajan informalmente la mayor parte de su vida. Por demás, el seguro existe solo desde 2002, por lo que los estragos laborales que dejaron los años 80 y los vacios de informalidad de los 90’s no habrian sido cubiertos. En resuen, estariamos casi donde mismo.
Sobre el subsidio a la cotización de las personas pobres, para que puedan hacerse un fondo suficiente. Es una buena idea, lo mismo que tu reconocimiento en otros post, de que si habia que inyectar recursos al sistema era mejor que el estado diera pensiones mínimas solidarias más altas con costo a impuestos a crear un sistema de reparto. Pero acabas de destrozar tu mismo el principal arguemento que se da en contra de los sistemas de reparto y que supuestamente el sistema de las AFP es inmune.
Todos los defensores del sistema nos dicen “que los sistemas de reparto estan quebrados”. Es sabido que cuando aumenta la población  anciana, los sistemas de reparto con pensiones definidas aumentan su costo para el estado y resultan una carga siempre más gravosa, que aumenta el endeudamiento del estado.
Pero aca estamos en lo mismo. El sistema de las AFP se adaptó tan mal a nuestro mercado laboral y crea un problema social tan grande, es decir produce utilidades, pero esta quebrado social y políticamente, que la unica manera que hay para salvarlo es que papa estado lo apuntale. Es decir, para salvar al sistema de AFP, que supuestamente “no quebraba los estados” papa estado tiene que inyectarle recursos, y en manera cada vez mayor, ya que el envejecimiento, combinado con nuestro mercado aboral, combinado con los rendimientos decrecientes de los fondos de inversion a nivel mundial, solo nos augura que el sistema dara siempre peores pensiones. En suma, estamos en el mismo punto que si tuvieramos un sistema de reparto enfrentado a los mismos problemas.
Y  aca tenemos agregados a la ecuación, un sistema completamente deslegitimado y odiado por la ciudadanía, y que resulto ser uno de los principales ingredientes para el estallido social, que puso en jaque todo el orden político, social y económico del país.
  Leí todo tu argumento. Me parece razonable. La crítica. Pero te olvidaste que los beneficios del sistema, sea este público o privado. Van a ir siempre de la mano de la realidad de pobreza/riqueza del país.
 
  Es decir, en tu argumento asumes que otro sistema entregaría mejores pensiones. La pregunta es con que plata podrías pagar esas pensiones Ya que el nivel económico del país sería muy inferior al actual y digo esto basado en tu mismo argumento de que la plata se usó como capital se financiamiento para la economía del país. En tu análisis fallas en ponerte en el escenario donde esa plata no existiría, consumida por un estado quebrado.

El sistema de AFP, los únicos problemas que tiene son de lagunas y de porcentaje de cotización, como bien dices es y ha sido siempre una papa caliente, en donde se transo mayor empleo a menor costo para las empresas por mayor recaudación y mejores pensiones.

Hay otro punto que dejas en el tintero y es el hecho de que es evidente que quien no produce en su vida laboral, sea por el motivo que sea, es decir, que nunca recibió un sueldo de nivel no tenga una jubilación 'de calidad'. La jubilación 'digna' pecuniaria como  derecho social, es debatible a mi parecer e inexigible por quién no ha producido para sí a lo largo de su vida. La jubilación debe ser proporcional siempre al aporte que haga la persona ya sea como algo visto como productividad personal o como aporte a la sociedad, es decir, pago de impuestos si lo queremos ver de otra perspectiva. Si la persona no aportó durante su vida podrá acceder a una asistencia estatal baja o a una jubilación proporcional a lo que aportó. No existe otra manera sostenible en el largo plazo.

  El sistema AFP evidentemente premia al que produce y ahorra, genera los incentivos correctos y aporta en un círculo virtuoso de productividad y crecimiento. Un sistema de reparto universal e igualitario como quiere la ideología de izquierda con la cual te identificas genera incentivos totalmente contrarios en donde no hay 'premio' para producir y ahorrar, tampoco hay certeza de que tus aportes a la sociedad te retribuyan en 30 o 40 años ya que será plata ingresada al hoyo negro estatal siempre en déficit y a merced del nivel de corrupción existente o por existir y convierte a los jubilados en mendigos del estado. En el sistema de AFP la plata es tuya y sólo tuya.

 Así que no, entre las AFPs y un sistema estatal, prefiero 1.000.000 de veces las AFPs.
« Última modificación: Marzo 11, 2020, 19:15:55 pm por Bozon »

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #228 en: Marzo 11, 2020, 19:20:51 pm »
La trampa esta en el quórum de dos tercios. Lo que no quede en la constitución se define por leyes simples.

Con 50% mas uno de los votos la izquierda elimina el derecho de propiedad, y el principal objetivo son los fondos de pensiones de los chilenos.

Las demandas sociales pasaron a segundo plano... lo otro, el proyecto de ley del plebiscito lo tenian listo desde antes de hablar del acuerdo por la paz, acuerdo que no se cumplió.

asi con la campaña del terror:

1.- El derecho de propiedad es un derecho humano. No puede ser eliminado porque viola los tratados vigentes que chile debe respetar, los límites impuestos a la convención constituyente y los derechos de los ciudadanos.

2.- Si puede ser modificado y quedar de una manera mucho más acorde a la de un pais capitalista normal, en la que el interes general y el estado pueden limitar la propiedad privada de maneras que aca son imposibles.

Pasar de esto:

"El derecho de propiedad en sus diversas especies sobre toda clase de bienes corporales o incorporales.
     Sólo la ley puede establecer el modo de adquirir la propiedad, de usar, gozar y disponer de ella y las limitaciones y obligaciones que deriven de su función social. Esta comprende cuanto exijan los intereses generales de la Nación, la seguridad nacional, la utilidad y la salubridad públicas y la conservación del patrimonio ambiental.
     Nadie puede, en caso alguno, ser privado de su propiedad, del bien sobre que recae o de alguno de los atributos o facultades esenciales del dominio, sino en virtud de ley general o especial que autorice la expropiación por causa de utilidad pública o de interés nacional, calificada por el legislador. El expropiado podrá reclamar de la legalidad del acto expropiatorio ante los tribunales ordinarios y tendrá siempre derecho a indemnización por el daño patrimonial efectivamente causado, la que se fijará de común acuerdo o en sentencia dictada conforme a derecho por dichos tribunales.
     A falta de acuerdo, la indemnización deberá ser pagada en dinero efectivo al contado.
     La toma de posesión material del bien expropiado tendrá lugar previo pago del total de la indemnización, la que, a falta de acuerdo, será determinada provisionalmente por peritos en la forma que señale la ley. En caso de reclamo acerca de la procedencia de la expropiación, el juez podrá, con el mérito de los antecedentes que se invoquen, decretar la suspensión de la toma de posesión".

a algo asi:

Italia
Sera libre la iniciativa economica privada.
No podra, sin embargo, desenvolverse en oposicion al inter‚s social o de tal modo que inflija un perjuicio a la seguridad, a la libertad y a la dignidad humana.
La ley determinara los programas y controles oportunos para que la actividad economica publica y privada pueda encaminarse y coordinarse con fines sociales.
 
Articulo 42
 
La propiedad sera publica o privada. Los bienes economicos perteneceran al Estado, a entidades o a particulares.
La propiedad privada sera reconocida y garantizada por la ley, la cual determinara sus modalidades de adquisicion y de goce y los limites de la misma, con el fin de asegurar su funcion social y de hacerla accesible a todos.
La propiedad privada podra ser expropiada por motivos de interés general en los casos previstos por la ley y mediante indemnizacion.
La ley establecera las normas y los limites de la sucesion legitima y testamentaria y los derechos del Estado en materia de herencia.
 
Articulo 43
 
La ley podra, con finalidades de interes general, reservar a titulo originario o transmitir mediante expropiacion y con indemnizacion al Estado, a entes publicos o comunidades de trabajadores o de usuarios determinadas empresas o categorias de empresas que exploten servicios publicos esenciales o fuentes de energia o situaciones de monopolio y tengan caracter de inter‚s general predominante.
 
Articulo 44
 
Con objeto de conseguir el aprovechamiento racional del suelo y de establecer relaciones sociales equitativas, la ley impondra obligaciones y cargas a la propiedad rustica privada, fijara limites a su superficie segun las regiones y las zonas agrarias, promovera e impondra la bonificacion de las tierras, la transformacion del latifundio y la reconstitucion de las unidades productivas, asi como ayudara a la pequena y mediana propiedad.
La ley prevera medidas a favor de las zonas montanosas.
 
Alemania

Artículo 14
[Propiedad, derecho a la herencia y expropiación]
(1) La propiedad y el derecho a la herencia están garantizados.
Su contenido y sus límites serán determinados por las
leyes.
(2) La propiedad obliga. Su uso debe servir al mismo tiempo
al bien común.
(3) La expropiación está permitida sólo por razones de bien
común. Podrá ser efectuada sólo por ley o en virtud de una
ley que establezca el modo y el monto de la indemnización.
La indemnización se fijará considerando en forma equitativa los intereses de la comunidad y de los afectados. En
caso de discrepancia sobre el monto de la indemnización
quedará abierta la vía judicial ante los tribunales ordinarios.

Japon:
ARTÍCULO 29. El derecho de poseer o
retener propiedades es inviolable.
Los derechos de propiedad serán definidos
por la ley en conformidad con el bienestar
público.
La propiedad privada puede expropiarse
con fines de utilidad pública, previa justa
compensación.

Finlandia:

Artículo 15
Protección de la propiedad
Se garantiza la propiedad de todas las personas.
La expropiación de bienes por causa de necesidad pública, con plena indemnización, estará regulada
por Ley



España:

Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.
2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las
leyes.
3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de
utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de
conformidad con lo dispuesto por las leyes.

Si me preguntan a mi, con la escueta frase de la constitucion Finlandesa basta y sobra, aunque la española tambien me gusta. Si la propiedad tiene ese nivel de proteccion constitucional en paises capitalias avanzados, permitiendose expropiaciones simplemente dejandolas al arbitrio de la ley, es decir de las mayorias, y sin necesidad de compensaciones al contado, que hacen casi imposible las expropiaciones, no veo por que aca no, considerando que varios de los paises enlistados con derechos de propiedad "debiles" tienen altisimos niveles de libertad económica y excelentes indicadores de competitividad.

   A ver, dos cosas:

   Primero: lo que reclama la gente está en leyes no en la Constitución. No se requiere "cambio de modelo" (se lo que sea que signifique eso).

   Se ha repetido hasta el cansancio frases cliché sin argumentos reales. "Refundar" un país que significa? qué consecuencias trae? ¿refundado por quienes? las "lumbreras" comunistas listas para pautear la constitución? ¿qué es lo malo en el "modelo" actual que requiere ser refundado? Me imagino que te refieres al sistema de "economía social de mercado" o el demonizado "capitalismo". Cuál sería la alternativa a este modelo? Pero hablemos de alternatives reales y probadas no de modelos añejos refutados que niegan las garantías fundamentales que hoy muy bien nos asegura la constitución vigente.

  Segundo: El mal llamado "estallido social" nunca fue otra cosa más que un levantamiento coordinado de ataques con el fin de derribar el gobierno disfrazado, est post, con "demandas sociales". No nos olvidemos quienes están detrás de las marchas. La "mesa de unidad nacional", 100% controlada por el PC, al igual que los defensores "del pueblo", INDH.

   Ni con una constitución ni con leyes nuevas vas a evitar el comportamiento humano corrupto que ha llevado a muchas de las situaciones de indignidad del día de hoy. Podrás endurecer penas, crear nuevos tipos penales y mecanismos de control. Pero nada de esto tiene que ver con la constitución ni mucho menos con un "cambio de modelo".

   

Estimado Bozon:

Hay cosas asociadas a las demandas sociales quee si estan en la constitucion y que podrian requerir cambios. Por ejemplo, no tenemos derecho a la salud, tenemos derecho a acceso a prestaciones de salud, eligiendo libremente entre un sistema publico o uno privado. Una reforma que genere solidaridad dentro del sistema podria topar con eso, dependiendo de como se haga.
La reforma educacional de bachelet, que eliminó el lucro, la seleccion y el copago en el sistema escolar, la unica reforma hecha por la nueva mayoria que si logró responder a demandas sociales con claridad,  fue declarada constitucional solo porque en ese momento el presidente del TC era cercano a la concertación, y con su voto dirimente dio el amen para la reforma. Si no, el TC habria puesto enfasis en la supremaciá de la libertad de enseñanza por sobre el derecho a la educación y todavia tendriamos el problema en la mesa. Por demás, el mismo TC, pocos meses después, pero ya con otro presidente, declaró inconstitucional la prohibición de que empresas con fines de lucro fueran dueñas de universidades, en el conocido esquema que bypaseaba la ley que hace que la educación universitaria fuera sin fines de lucro.
En el caso de los sindicatos, nuestra constitucion consagra la libertad sindical por sobre el derecho de los trabajadores a organizarse, lo que hace incostitucional cualquier medida que empodere a los sindicatos por sobre los grupos negociadores

En el caso de las aguas, la mayoria de los temas están en el codigo de aguas, pero en el caso de ser necesarias expropiaciones para re-equilibrar las cuencas y garantizar el consumo humano ( a mi gusto, ese sera el gran  conflicto social en los proximos años), el derecho de propiedad configurado en la constitucion hace sumanente costoso y engorroso el proceso, ya que obliga a expropiar al contado.
Hablando de eso, más arriba se decia que el estado con el codigo de aguas actual podia expropiar derechos de agua. Ayer me econtre con esta noticia:https://www.df.cl/noticias/empresas/construccion/gobierno-oficializa-facultad-de-expropiar-derechos-de-agua-para-consumo/2020-03-09/202330.html  Y se dice clarito que la posibilidad de expropiacion de derechos de aguas es algo que recien ahora el gobierno esta pensando en incorporar al codigo de aguas.... Y veremos como se las ve con el TC.

Hay otras que no, en todo caso como en el caso de las AFP, en que la constitución pesa poco en la configuración del tema.

Otro tema importante es el de los quorums supra mayoritarios para muchos temas. Eso hace muy dificil que el sistema político pueda hacer reformas a la configuración de las cosas que quedaron luego de la dictadura, y es clave para la actual percepción de
 inutilidad y falta de legitimidad de los políticos. No sólo deben ponerse de acuerdo intereses y visiones de mundo muy diversas ( cosa que por definicion  hace a la política democrática menos eficiente que la po´lítica autoritaria o dictatorial), sino que hay cosas que simplemente estan fuera de discusión.

En fin, vuelvo a subrayar. Lo importante no es tanto que cambiar la constitucion tenga un impacto directo en las demandas sociales, depende del caso y de la reforma que haya que hacer. En el mejor de los casos, el cambio constitucional solo le permitirá a un gobierno reformista iniciar la reforma. El cambio de constitucion es necesario proque debemos cambiar las reglas de juego de la política para que pueda ser más eficaz y efectiva, y porque necesitamos urgentemente un ritual colectivo que de aunque sea un poco de legitimidad a las instituciones del pais.

Sobre el cambio de modelo.  Le informo que el mundo en que habian dos modelos de sociedad en confrontacion, el del capitalismo liberal estadounidense y el del socialismo real soviético se acabó en 1989. Lo que esta en discusión no es el fin del capitalismo, es el tipo de capitalismo que tenemos. Chile es un pais neoliberal, es decir que tiene un capitalismo particular, en el cual casi todos los elementos de la vida social estan entregados al mercado, los impuestos son bajos, los derechos sociales estan definidos como libertades, tenemos un estado que interviene poco en la economía, tenemos servicios sociales con altos grados de privatización, teneos una altísima desigualdad, tenemos bajas tasas de sindicalizacion y alta atomizacion del mercado laboral tenemos una economía abierta al mundo. Sobre eso, tenemos además un mercado pequeño que tiende al oligopolio en los grandes sectores, ya que los entes estatales reguladores son de baja capacidad de acción y un modelo de produccion basado en la exportacion de recursos naturales poco industrializados y en los servicios.
Existen otras formas de capitalismo. la gran mayoria de los paises capitalistas del mundo desarrollado tienen un modelo de estado bienestar, al que si bien desde los 90's aplicaron reformas neoliberales que los liberalizaron, siguen teniendo servicios sociales universales ofrecidos por el estado, tienen una carga tributaria muy superior a la nuestra, tienen altas tasas de sindicalizacion, el estado controla algunos sectores claves de la economía, existen entes reguladores económicos importantes, tienen  mercados abiertos al mundo y al comercio, aunque con algunos aranceles sectoriales, son paises que estan transitando desde la producción industrial a los servicios de alto valor agregado y la tecnología, aunque hay varios que todavía dependen de la exportación de recursos naturales. Le informo a usted que la construcción de algo asi en Chile puede ser considerado incosnticuional, y de hecho, por ejemplo la creacion de un SERNAC al estilo gringo fue considerado inconstitucional.

Finalmente, por favor deje de ver comunismo donde no lo hay. El PC tiene el 5% de la votación y tiene algunas decenas de miles de militantes. Todo lo que esta pasando va mucho más alla del PC. La mesa de Unidad Sociale esta quebrada en estos momentos  (varias organizaciones se han retirado) y han desaparecido del mapa practicamente. Por demás el proceso constituyente es un proceso democrático, donde seremos libres de elegir constituyentes afines a nuestra vision de mundo e ideologia.  Si no quiere "iluminados comunistas" no vote por ellos, como también todo aquellos que no quieren "a los mismos políticos y partidos de siempre" haciendo la nueva constitución, es super simple: no vote por nadie con cargo público o político de carrera y busque a los condidatos de su territorio, en las listas de independientes que se constituiran.. Ah y obviamente, no vote por la convención mixta, porque  habra algo asi como 4 cupos para gente del PC,y en el caso de que Ud no los quiera en la convención, y a quienes le tienen alergia a los políticos de siempre, nuevamente no elija la convencion mixta, proque ahi el 50% serán parlamentarios.

Desconectado Patagonia

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #229 en: Marzo 12, 2020, 10:10:08 am »
Ta interesante, de las pocas "conversas" del tema que parece útil, en los foros de la prensa y otros es puro palo para cada lado.

City, del tema agua aclarar que para restringir las cuencas y asignar cuotas menores a los derechos el estado no debe pagar nada, es simplemente una facultad que tiene. El problema, esto es solo opinión mía, es que el estado no tiene la capacidad técnica tener evaluada la disponibilidad actual de agua de cada cuenca, y tampoco tiene la plata para hacer las obras que se necesitan.

El problema del parcelero de Petorca no es que las paltas tengas más derecho que él, el problema es que se le secó el pozo y no tiene los recursos para hacer un pozo más profundo, como si lo tiene el paltero (recordad también que hoy el código permite que cualquier persona haga un pozo para su consumo, sin requerir derechos de agua, sin pagar a nadie, etc).
Personalmente no tengo tema con que se le pase el agua al estado, pero no veo como eso va a solucionar el problema del parcelero de Petorca, lo que necesita es que el estado defina cuanta agua hay y repartirla (facultad que hoy tiene) y que alguien le financie el pozo o las líneas de agua a su casa (facultad que hoy también tiene el estado, si la plata no la tiene o la gasta en otra cosa no tiene que ver con la constitución)

Lo que yo haría con el tema agua es algo similar a las mineras, les cobraría a los grandes consumidores una especie de royalty por uso y con eso financiaría los estudios e inversiones. Eso se puede hacer hoy con la institucionalidad existente.



Ahora, lo que si me gustaría ver refrendado a nivel constitucional es una efectiva descentralización del país, es algo creo fundamental y que hasta ahora a estado totalmente fuera de la discusión.


Desconectado Milo

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #230 en: Marzo 12, 2020, 10:17:15 am »
de verdad se agradece la discusión con altura de miras, sin embargo aun no puedo leer ni la mitad de los post por lo extenso, pera ya tendré tiempo..

Desconectado Bozon

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #231 en: Marzo 12, 2020, 10:18:22 am »
Estimado Bozon:

Hay cosas asociadas a las demandas sociales quee si estan en la constitucion y que podrian requerir cambios. Por ejemplo, no tenemos derecho a la salud, tenemos derecho a acceso a prestaciones de salud, eligiendo libremente entre un sistema publico o uno privado. Una reforma que genere solidaridad dentro del sistema podria topar con eso, dependiendo de como se haga.

 Acá no sé realmente cual sería la necesidad de alteración. Es perfectamente posible reformar FONASA para que tenga alcance universal vía un modelo de plan de salud competitivo con el sistema privado. El asunto de fondo acá me parece que es otro y es la visión de ustedes de nivelar hacia abajo, impidiendo que exista la lilbre elección en vez de aprovechar la oportunidad de captar el negocio de las isapres con una alternativa competitiva. Si existe un Banco Estado compitiendo con Bancos Privados, por qué motivo no puede existir una isapre pública que compita?


La reforma educacional de bachelet, que eliminó el lucro, la seleccion y el copago en el sistema escolar, la unica reforma hecha por la nueva mayoria que si logró responder a demandas sociales con claridad,  fue declarada constitucional solo porque en ese momento el presidente del TC era cercano a la concertación, y con su voto dirimente dio el amen para la reforma. Si no, el TC habria puesto enfasis en la supremaciá de la libertad de enseñanza por sobre el derecho a la educación y todavia tendriamos el problema en la mesa. Por demás, el mismo TC, pocos meses después, pero ya con otro presidente, declaró inconstitucional la prohibición de que empresas con fines de lucro fueran dueñas de universidades, en el conocido esquema que bypaseaba la ley que hace que la educación universitaria fuera sin fines de lucro.

   ¿Me vas a decir ahora que la reforma de Bachelet no fue nefasta? Justo cuando queremos salir del subdesarrollo, los alumnos dejan de ser premiados por su mérito y esfuerzo y pasan a ser uno más del montón, nivelados forzosamente hacia abajo por una "tómbola". El lucro en la educación, como en toda actividad humana, desde el momento que hay gente que trabaja entregando el servicio siempre va a existir . En especial en educación, genera competitividad y mejora contínua. El caso contrario es simple fomento de la pobreza.

En el caso de los sindicatos, nuestra constitucion consagra la libertad sindical por sobre el derecho de los trabajadores a organizarse, lo que hace incostitucional cualquier medida que empodere a los sindicatos por sobre los grupos negociadores

  No entendí esta frase, me parece que está contradictoria en su redacción. Pero si tengo un comentario respecto a las últimas reformas que empoderaron a los sindicatos durante el gobierno de la eñora. No son más que otra manera de ejercer el control de la izquierda por sobre la libertad. Todos gobernados por el PC, todos oponiendose a cualquier medida que flexibilice el trabajo, para generar un círculo virtuoso de libertad de trabajo y aumento del empleo.

En el caso de las aguas, la mayoria de los temas están en el codigo de aguas, pero en el caso de ser necesarias expropiaciones para re-equilibrar las cuencas y garantizar el consumo humano ( a mi gusto, ese sera el gran  conflicto social en los proximos años), el derecho de propiedad configurado en la constitucion hace sumanente costoso y engorroso el proceso, ya que obliga a expropiar al contado.
Hablando de eso, más arriba se decia que el estado con el codigo de aguas actual podia expropiar derechos de agua. Ayer me econtre con esta noticia:https://www.df.cl/noticias/empresas/construccion/gobierno-oficializa-facultad-de-expropiar-derechos-de-agua-para-consumo/2020-03-09/202330.html  Y se dice clarito que la posibilidad de expropiacion de derechos de aguas es algo que recien ahora el gobierno esta pensando en incorporar al codigo de aguas.... Y veremos como se las ve con el TC.

Me parece que esto es más simple de lo que se plantea o se quiere hacer creer a la gallada ignorante y basta con corregir el código.

Otro tema importante es el de los quorums supra mayoritarios para muchos temas. Eso hace muy dificil que el sistema político pueda hacer reformas a la configuración de las cosas que quedaron luego de la dictadura, y es clave para la actual percepción de inutilidad y falta de legitimidad de los políticos. No sólo deben ponerse de acuerdo intereses y visiones de mundo muy diversas ( cosa que por definicion  hace a la política democrática menos eficiente que la po´lítica autoritaria o dictatorial), sino que hay cosas que simplemente estan fuera de discusión.

Te concedo que tienes un punto ahí. Eso sí que tenemos que ser serios. Si dejamos que la mayoria de izquierda con sus ideologías domine absolutamente, no estaríamos ni tú ni yo con la oportunidad de estar en este foro debatiendo. El problema acá es el apelar siempre "al pueblo", en su mayoría ignorante de funcionamiento legal, financiero, operativo y mucho menos productivo con los ofertones con que seduce la izquierda, en una población que cree que tiene derecho a todo sin ningún deber, imagino que compartirás que estaríamos sumidos en un caos y seríamos pobres, pobres, pobres. Te recuerdo que el bienestar del que gozas emana justamente del lado político que abominas.

En fin, vuelvo a subrayar. Lo importante no es tanto que cambiar la constitucion tenga un impacto directo en las demandas sociales, depende del caso y de la reforma que haya que hacer. En el mejor de los casos, el cambio constitucional solo le permitirá a un gobierno reformista iniciar la reforma. El cambio de constitucion es necesario proque debemos cambiar las reglas de juego de la política para que pueda ser más eficaz y efectiva, y porque necesitamos urgentemente un ritual colectivo que de aunque sea un poco de legitimidad a las instituciones del pais.

Mira, la verdad, comparto en cierto sentido esa necesidad de "empoderar" a la ciudadanía. La pregunta que yo me hago ¿es cuánto nos va a costar ese empoderamiento? Definitivamente estamos en un momento de crisis, con todos agarrados de las mechas y todos tratando de salvar lo suyo, ciolentistas y delincuentes adueñados de las calles y gente perdiendo empleo todos los días, sobretodos pequeños comerciantes. Y con grupos extremadamente duros que no respetan autoridad alguna y no dudan en enfrentarse a la fuerza pública. (Es cierto que no goza de la mejor de las reputaciones hoy en día).

Entoces, este proceso constitucional está en un tiempo muy pero muy malo. En donde la extensión de este no hará si no extender la incertidumbre y el daño económico y, junto a esto, hipotecar el futuro y la credibilidad del país como sujeto de inversión. Sumando y restando, mejor poner primero los bueyes y reestablecer el orden social, que arriesgarse a un "cien volando" que sabemos tendrá consecuencias.



Sobre el cambio de modelo.  Le informo que el mundo en que habian dos modelos de sociedad en confrontacion, el del capitalismo liberal estadounidense y el del socialismo real soviético se acabó en 1989. Lo que esta en discusión no es el fin del capitalismo, es el tipo de capitalismo que tenemos. Chile es un pais neoliberal, es decir que tiene un capitalismo particular, en el cual casi todos los elementos de la vida social estan entregados al mercado, los impuestos son bajos, los derechos sociales estan definidos como libertades, tenemos un estado que interviene poco en la economía, tenemos servicios sociales con altos grados de privatización, teneos una altísima desigualdad, tenemos bajas tasas de sindicalizacion y alta atomizacion del mercado laboral tenemos una economía abierta al mundo. Sobre eso, tenemos además un mercado pequeño que tiende al oligopolio en los grandes sectores, ya que los entes estatales reguladores son de baja capacidad de acción y un modelo de produccion basado en la exportacion de recursos naturales poco industrializados y en los servicios.
Existen otras formas de capitalismo. la gran mayoria de los paises capitalistas del mundo desarrollado tienen un modelo de estado bienestar, al que si bien desde los 90's aplicaron reformas neoliberales que los liberalizaron, siguen teniendo servicios sociales universales ofrecidos por el estado, tienen una carga tributaria muy superior a la nuestra, tienen altas tasas de sindicalizacion, el estado controla algunos sectores claves de la economía, existen entes reguladores económicos importantes, tienen  mercados abiertos al mundo y al comercio, aunque con algunos aranceles sectoriales, son paises que estan transitando desde la producción industrial a los servicios de alto valor agregado y la tecnología, aunque hay varios que todavía dependen de la exportación de recursos naturales. Le informo a usted que la construcción de algo asi en Chile puede ser considerado incosnticuional, y de hecho, por ejemplo la creacion de un SERNAC al estilo gringo fue considerado inconstitucional.

Finalmente, por favor deje de ver comunismo donde no lo hay. El PC tiene el 5% de la votación y tiene algunas decenas de miles de militantes. Todo lo que esta pasando va mucho más alla del PC. La mesa de Unidad Sociale esta quebrada en estos momentos  (varias organizaciones se han retirado) y han desaparecido del mapa practicamente. Por demás el proceso constituyente es un proceso democrático, donde seremos libres de elegir constituyentes afines a nuestra vision de mundo e ideologia.  Si no quiere "iluminados comunistas" no vote por ellos, como también todo aquellos que no quieren "a los mismos políticos y partidos de siempre" haciendo la nueva constitución, es super simple: no vote por nadie con cargo público o político de carrera y busque a los condidatos de su territorio, en las listas de independientes que se constituiran.. Ah y obviamente, no vote por la convención mixta, porque  habra algo asi como 4 cupos para gente del PC,y en el caso de que Ud no los quiera en la convención, y a quienes le tienen alergia a los políticos de siempre, nuevamente no elija la convencion mixta, proque ahi el 50% serán parlamentarios.

 Ya, pero tenemos a ese 5% moviendo la "lucha", ignorando la democracia e incitando al odio. Y no nos olvidemos que por algo son comunistas, creen en un modelo absolutamente refutado y si hay algo que saben hacer muy bien, es hacer marchas, generar paros, promover la lucha de clases y adoctrinar con sus nefastas ideas a una muy influenciable población. Es más, la democracia les es absolutamente accesoria y la prueba de ello son sus constantes acusaciones e intentos por doblar la mano a la ciudadania y hacer caer al gobierno. El problema no es que tantos sean, si no que la gente les compra el discursillo y contagia al resto de la izquierda. Siempre con el mismo dogma de que los "empresarios son malos", "que no te quieren dar lo que es tuyo" y cosas por el estilo. Ignorando completamente como se forma y funciona un modelo de sociedad capitalista y productivo.

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #232 en: Marzo 12, 2020, 11:11:14 am »
el diagnóstico en cuanto a los temas en que podemos mejorar es acertado y se ven algunas coincidencias, las diferencias se ven cuando interpretamos que los llamados a mejorar son el PC con su brazo armado y un poco más atrás el FA con sus pensadores y filósofos como Mesina (AFP Futuro, todos al fondo E) y Mayol (tren bala sin financiamiento y se cagó con Milei) en el diseño de una sociedad ideal que no ha funcionado en la historia y que no considera los números por ser muy fríos y distantes con el sentir popular.
No tengo auto, buscando..

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #233 en: Marzo 12, 2020, 21:45:41 pm »
Ufff, después de leer tanto comentario no sé lo que haré ....
todo en aluminios, pvc y termopaneles !
www.termoaluminios.cl


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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #234 en: Marzo 12, 2020, 22:48:09 pm »
Acá no sé realmente cual sería la necesidad de alteración. Es perfectamente posible reformar FONASA para que tenga alcance universal vía un modelo de plan de salud competitivo con el sistema privado. El asunto de fondo acá me parece que es otro y es la visión de ustedes de nivelar hacia abajo, impidiendo que exista la lilbre elección en vez de aprovechar la oportunidad de captar el negocio de las isapres con una alternativa competitiva. Si existe un Banco Estado compitiendo con Bancos Privados, por qué motivo no puede existir una isapre pública que compita?

   ¿Me vas a decir ahora que la reforma de Bachelet no fue nefasta? Justo cuando queremos salir del subdesarrollo, los alumnos dejan de ser premiados por su mérito y esfuerzo y pasan a ser uno más del montón, nivelados forzosamente hacia abajo por una "tómbola". El lucro en la educación, como en toda actividad humana, desde el momento que hay gente que trabaja entregando el servicio siempre va a existir . En especial en educación, genera competitividad y mejora contínua. El caso contrario es simple fomento de la pobreza.

  No entendí esta frase, me parece que está contradictoria en su redacción. Pero si tengo un comentario respecto a las últimas reformas que empoderaron a los sindicatos durante el gobierno de la eñora. No son más que otra manera de ejercer el control de la izquierda por sobre la libertad. Todos gobernados por el PC, todos oponiendose a cualquier medida que flexibilice el trabajo, para generar un círculo virtuoso de libertad de trabajo y aumento del empleo.

Me parece que esto es más simple de lo que se plantea o se quiere hacer creer a la gallada ignorante y basta con corregir el código.

Te concedo que tienes un punto ahí. Eso sí que tenemos que ser serios. Si dejamos que la mayoria de izquierda con sus ideologías domine absolutamente, no estaríamos ni tú ni yo con la oportunidad de estar en este foro debatiendo. El problema acá es el apelar siempre "al pueblo", en su mayoría ignorante de funcionamiento legal, financiero, operativo y mucho menos productivo con los ofertones con que seduce la izquierda, en una población que cree que tiene derecho a todo sin ningún deber, imagino que compartirás que estaríamos sumidos en un caos y seríamos pobres, pobres, pobres. Te recuerdo que el bienestar del que gozas emana justamente del lado político que abominas.

Mira, la verdad, comparto en cierto sentido esa necesidad de "empoderar" a la ciudadanía. La pregunta que yo me hago ¿es cuánto nos va a costar ese empoderamiento? Definitivamente estamos en un momento de crisis, con todos agarrados de las mechas y todos tratando de salvar lo suyo, ciolentistas y delincuentes adueñados de las calles y gente perdiendo empleo todos los días, sobretodos pequeños comerciantes. Y con grupos extremadamente duros que no respetan autoridad alguna y no dudan en enfrentarse a la fuerza pública. (Es cierto que no goza de la mejor de las reputaciones hoy en día).

Entoces, este proceso constitucional está en un tiempo muy pero muy malo. En donde la extensión de este no hará si no extender la incertidumbre y el daño económico y, junto a esto, hipotecar el futuro y la credibilidad del país como sujeto de inversión. Sumando y restando, mejor poner primero los bueyes y reestablecer el orden social, que arriesgarse a un "cien volando" que sabemos tendrá consecuencias.


 Ya, pero tenemos a ese 5% moviendo la "lucha", ignorando la democracia e incitando al odio. Y no nos olvidemos que por algo son comunistas, creen en un modelo absolutamente refutado y si hay algo que saben hacer muy bien, es hacer marchas, generar paros, promover la lucha de clases y adoctrinar con sus nefastas ideas a una muy influenciable población. Es más, la democracia les es absolutamente accesoria y la prueba de ello son sus constantes acusaciones e intentos por doblar la mano a la ciudadania y hacer caer al gobierno. El problema no es que tantos sean, si no que la gente les compra el discursillo y contagia al resto de la izquierda. Siempre con el mismo dogma de que los "empresarios son malos", "que no te quieren dar lo que es tuyo" y cosas por el estilo. Ignorando completamente como se forma y funciona un modelo de sociedad capitalista y productivo.

El modelo de isapre es simplemente imposible de replicar en el sistema publico: demasiado caro, demasiado discriminador, demasiado poco orientado por las necesidades de la salud pública del país, carente de toda solidaridad.  Es lo ultimo que yo quisiera como modelo para la salud pública. Eso de "nivelar para abajo" carece de todo sentido en salud pública.

Se nota que no entiendes nada de educación. La reforma de bachelet no tiene nada de nefasta. simplemente puso al país en la línea de todos los países que tienen sistemas de educacion privatizados en los cuales el principio de libertad de enseñanza es dominante. Es asi en varios estados de USA, es así en Países bajos, por dar dos ejemplo.
Por demás, me parece realmente enfermiza la concepción de educación como premio, que asocia a un supuesto mérito la acceso a una "mejor educación". Es un darwinismo social inaceptable, reproductor atroz  de las desiguadades socio-culturales de la sociedad, además de  profundamente ignorante de como funciona la educación. Y todo lo que estoy diciendo es puro liberalismo, no hay nada de "marxismo" en eso. La educación es un derecho al que todos deben acceder con iguales oportunidades. Los resultados académicos de los estudiantes estan determinados tanto por su esfuerzo y dedicación, como por las condiciones culturales y económicas en las que crian. La selección de estudiantes no tiene nada de meritocrático, es todo lo contrario a la meritocracia, ya que los resultados medidas por las evaluaciones que permiten seleccionar no dependen realmente del esfuerzo de los estudiantes, sino de su contexto.  Baste pensar que muchos estudiantes con excelente ranking o NEM, tienen pésimos puntajes PSU, que es uno de los tipos de pruebas que se hacen para seleccionar en los colegios. Si un estudiante tiene excelente ranqking y NEM, es claramente un estudiante esforzado, pero bien puede tener habilidades limitadas o conocimientos insuficientes. Repito,no tiene nada de meritocrático seleccionar a los estudiantes.
Por otra parte, en educación hace rato de que esta prohibido hablar de "nivelar hacia abajo". Las mejores aulas son las aulas inclusivas, ya que nos enseñan a convicir con la diversidad a conocer la realidad. Por su puesto, gestionar un aula en la que conviven estudiantes de altas capacidades y capital intelectual con estudiantes  con menores habilidades, con necesidades educativas especiales y lograr que todos aprendan es muy complicado, y el país aun tiene mucho por delante para lograrlo (incluyendo la incorporacion de más profesionales de apoyo, reducir el número de estudiantes por curso, mejorar la innovación en aula, aumentar horas de planificación y preparación, entre muchas  otras).  También esta super demostrado que las aulas diversas no perjudican a los estudiantes aventajados o si lo hacen es de manera muy pequeña. La literatura sobre el llamado efecto par esta muy debatida en sus metodologías y hay opiniones para todos los gustos, asi que no me atrevo a decir que el efecto par exista, aunque he leido algunos estudios que me parecieron bastante convincentes. Pero es muy interesante constantar que quienes son criticos de la existencia del efecto par, muchas veces citan estudios donde el resultado es que los estudiantes aventajados no son "nivelados hacia abajo" por el contexto, y al reves, colegios selectivos no "nivelean hacia arriba".
por ejemplo este, que cuestiona la idea de efecto par:
https://www.cepchile.cl/cep/site/docs/20160304/20160304100733/pder377_GIllanes.pdf

Sobre los sindicatos, le informo que en la mayoria de los paises capitalistas avanzados, existen sindicatos nacionales poderosos con alta afiliación, que negocian condiciones de trabajo por rama  y que generan pisos contractuales para todos los trabajadores, a nivel tal que hace innecesaria que exista salario minimo, aunque a nivel de empresa se pueden negociar contratos especificos por sobre el piso basico.  En dinamarca existe algo parecido a la titularidad sindical, cosa que fue declarada incostitucional en Chil . Y son todos paises con altas clasificaciones en indices de libertad economica.
Acá una sintesis:
http://nportal0.urv.cat:18080/fourrepo/rest/audit/digitalobjects/DS?objectId=TFG%3A663&datastreamId=Presentaci%C3%B3_en_diapositives&label=TFG%3A663&mime=application/pdf&lang=ca

Aca otro estudio que dice algo muy interesante: en los paieses nórdicos tienen un mercado laboral muy desregulado y flexible, sin legislación en muchos puntos, pero tienen una actividad sindical importante, que es la que efectivamente protege a los trabajadores. En suma, actua un tipo de estado subsidiario que nosotros no conocemos: en el cual grandes organizaciones colectivas basadas en la confianza negocian representando a los individuos sin intervención de estado. Y el sistema esta diseñado para que no convenga no estar sindicalizado o afiliado a la entidad gremial correspondiente. Si bien hay elementos contractuales que son flexibles, como horarios o ciertos beneficios, no opera el principio de libertad atomizante neoliberal que impera acá, donde cada uno se rasca con sus uñas, y es n atentado a la libertad individual colocar incentivos a la sindicalización.
http://elblogdedaniel.com/mito-21-desregularizacion-mercado-laboral-nordicos/
https://ellibero.cl/actualidad/existe-o-no-la-titularidad-sindical-en-suecia-como-asegura-la-presidenta/

Sobre tu analisis de las supuestas "mayorias de izquierdas populistas" que nos lleverian a la pobreza, yo veo puro prejuicio en lo que tu dices por demás, tu mismo hace un rato sosteias que las izquierdas no son mayoritarias en el país.... Las trayectorias al desarrollo de la mayoria de los paises capitalistas avanzados pasa por una conjuncion entre un desarrollo productivo relevante en condiciones de capitalismo expansivo y la expansión de un estado bienestar contundente, con altos grados de sindicalización, derechos sociales expansivos, alto gasto público..... Si bien las condiciones economicas de la era de oro del estado de bienestar europeo ( que coincide con la llegada al desarrollo de muchos paises europeos) no son replicables para el chile de hoy, por las enormes diferencias de sistema productivo, población y por el problema ecológico, que no existia en los años 60's,  lo que dice la historia en la mayoria de los casos existosos, es que el estado de bienestar se expande a medida que los paises se desarrollan, y que la mayoria de los paises europeos tenian impuestos mucho más altos y estados mucho más grandes que el chileno cuando tenian el pib del chile actual, incluso países que llegaron al desarrollo en los años 80's o 90's, cuando ya se habia acabado hace rato la edad de oro del estado bienestar.

El razonamiento de que primero hay que "reestablecer el orden social" y luego hacer las reformas que correspondan es un razonamiento equivocado. Asi como estamos jamás re-estableceremos el orden social. Eso es lo que hay que entender. El orden social ya perdió sentido para un procentaje importante de la población, incluso entre la gente que repudia la violencia y quiere vivir en paz. Mas represión sólo lograra el efecto contrario, darle más bencina al fuego.
Salir de la crisis requiere una refundación ritual del orden, representada en el proceso constituyente y de reformas socio-económicas importantes, al mismo tiempo. El panorama se ve negro no tanto porque el proceso constituyente sea riesgoso, sino porque tenemos un gobierno  y una clase poítica incapaces en todos los sentidos de emprender el camino reformista, y tendremos que esperar a que termine para iniciarlo, ojalá en un contexto político religitimado y con una institucionalidad más flexible.
El daño económico esta hecho.  Es una falacia decir que el proceso constituyente hipotecará el crecimiento del país, como si que ganara el rechazo no nos dejara donde mismo. El país crecerá con mucha suerte al 1-2 % por los próximos años, haya o no haya nueva constitución, porque un país en estado de convulsión social y política no es un país para invertir.  Y apagando la unica luz al final del tunel que hay no vas a aumentar la estabilidad económica o la seguridad de inversión.

Al final, que es peor para un inversionista ¿Un país que no va para ninguna parte o un país en donde las condiciones de negocio pueden cambiar, pero al menos esta en camino a estabilizarse en el mediano plazo?

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #235 en: Marzo 13, 2020, 09:02:17 am »
Que da gusto leer post con fundamentos, citas, fuentes y links.  :clap: :clap: en donde cada usuario defiende su postura e intenta rebatir la de otro....siempre en el marco del respeto.

 :clap: :clap:
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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #236 en: Marzo 13, 2020, 10:36:03 am »
Super gran aporte. La gran ventaja que tiene la izquierda es que las consignas emocionales no requieren razonamiento ni analisis de hechos ni datos, simplemente eres malo si dices que no estas de acuerdo con ellos.



Ta interesante, de las pocas "conversas" del tema que parece útil, en los foros de la prensa y otros es puro palo para cada lado.

City, del tema agua aclarar que para restringir las cuencas y asignar cuotas menores a los derechos el estado no debe pagar nada, es simplemente una facultad que tiene. El problema, esto es solo opinión mía, es que el estado no tiene la capacidad técnica tener evaluada la disponibilidad actual de agua de cada cuenca, y tampoco tiene la plata para hacer las obras que se necesitan.

El problema del parcelero de Petorca no es que las paltas tengas más derecho que él, el problema es que se le secó el pozo y no tiene los recursos para hacer un pozo más profundo, como si lo tiene el paltero (recordad también que hoy el código permite que cualquier persona haga un pozo para su consumo, sin requerir derechos de agua, sin pagar a nadie, etc).
Personalmente no tengo tema con que se le pase el agua al estado, pero no veo como eso va a solucionar el problema del parcelero de Petorca, lo que necesita es que el estado defina cuanta agua hay y repartirla (facultad que hoy tiene) y que alguien le financie el pozo o las líneas de agua a su casa (facultad que hoy también tiene el estado, si la plata no la tiene o la gasta en otra cosa no tiene que ver con la constitución)

Lo que yo haría con el tema agua es algo similar a las mineras, les cobraría a los grandes consumidores una especie de royalty por uso y con eso financiaría los estudios e inversiones. Eso se puede hacer hoy con la institucionalidad existente.



Ahora, lo que si me gustaría ver refrendado a nivel constitucional es una efectiva descentralización del país, es algo creo fundamental y que hasta ahora a estado totalmente fuera de la discusión.



Desconectado Bozon

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #237 en: Marzo 13, 2020, 11:01:36 am »
El modelo de isapre es simplemente imposible de replicar en el sistema publico: demasiado caro, demasiado discriminador, demasiado poco orientado por las necesidades de la salud pública del país, carente de toda solidaridad.  Es lo ultimo que yo quisiera como modelo para la salud pública. Eso de "nivelar para abajo" carece de todo sentido en salud pública.

Como demuestras tu pensamiento izquierdista en esa frase sin ver la realidad del mundo. El sistema de salud isapre, al igual que todos los seguros, funciona justamente en base a la solidaridad. En donde los costos diversos se diluyen entre quienes están más sanos y quienes están más enfermos. Justamente esa sería la belleza de tener una FONASA competitiva con la salud privada. Que abrirías FONASA a captar el ingreso de los sectores más pudientes para financiar sectores más pobres. Hoy en día esa gente no está en FONASA porque simplemente no cubre como es debido. Es más, no solamente lograrías esa inyección de recursos, si no que obtendrías acceso a los ingentes márgenes de las isapres pero no basado en impuestos si no en libertad y competitividad.

Se nota que no entiendes nada de educación. La reforma de bachelet no tiene nada de nefasta. simplemente puso al país en la línea de todos los países que tienen sistemas de educacion privatizados en los cuales el principio de libertad de enseñanza es dominante. Es asi en varios estados de USA, es así en Países bajos, por dar dos ejemplo.
Por demás, me parece realmente enfermiza la concepción de educación como premio, que asocia a un supuesto mérito la acceso a una "mejor educación". Es un darwinismo social inaceptable, reproductor atroz  de las desiguadades socio-culturales de la sociedad, además de  profundamente ignorante de como funciona la educación. Y todo lo que estoy diciendo es puro liberalismo, no hay nada de "marxismo" en eso. La educación es un derecho al que todos deben acceder con iguales oportunidades. Los resultados académicos de los estudiantes estan determinados tanto por su esfuerzo y dedicación, como por las condiciones culturales y económicas en las que crian. La selección de estudiantes no tiene nada de meritocrático, es todo lo contrario a la meritocracia, ya que los resultados medidas por las evaluaciones que permiten seleccionar no dependen realmente del esfuerzo de los estudiantes, sino de su contexto.  Baste pensar que muchos estudiantes con excelente ranking o NEM, tienen pésimos puntajes PSU, que es uno de los tipos de pruebas que se hacen para seleccionar en los colegios. Si un estudiante tiene excelente ranqking y NEM, es claramente un estudiante esforzado, pero bien puede tener habilidades limitadas o conocimientos insuficientes. Repito,no tiene nada de meritocrático seleccionar a los estudiantes.
Por otra parte, en educación hace rato de que esta prohibido hablar de "nivelar hacia abajo". Las mejores aulas son las aulas inclusivas, ya que nos enseñan a convicir con la diversidad a conocer la realidad. Por su puesto, gestionar un aula en la que conviven estudiantes de altas capacidades y capital intelectual con estudiantes  con menores habilidades, con necesidades educativas especiales y lograr que todos aprendan es muy complicado, y el país aun tiene mucho por delante para lograrlo (incluyendo la incorporacion de más profesionales de apoyo, reducir el número de estudiantes por curso, mejorar la innovación en aula, aumentar horas de planificación y preparación, entre muchas  otras).  También esta super demostrado que las aulas diversas no perjudican a los estudiantes aventajados o si lo hacen es de manera muy pequeña. La literatura sobre el llamado efecto par esta muy debatida en sus metodologías y hay opiniones para todos los gustos, asi que no me atrevo a decir que el efecto par exista, aunque he leido algunos estudios que me parecieron bastante convincentes. Pero es muy interesante constantar que quienes son criticos de la existencia del efecto par, muchas veces citan estudios donde el resultado es que los estudiantes aventajados no son "nivelados hacia abajo" por el contexto, y al reves, colegios selectivos no "nivelean hacia arriba".
por ejemplo este, que cuestiona la idea de efecto par:
https://www.cepchile.cl/cep/site/docs/20160304/20160304100733/pder377_GIllanes.pdf

Eres caso de estudio, me llega a dar risa el argumento. Me dices que no sé nada de educación y sin embargo das un argumento que invalida totalmente tu opinión como conocedora.

En una sala de clases el nivel de exigencia que se pone a un curso depende directamente del nivel de los estudiantes. Para eso el profesor hace al inicio del semestre un examen de diagnóstico y desde ahí parte. Cuando metes en una sala estudiantes meritorios elegidos con tómbola con estudiantes de bajo nivel siempre vas nivelando el nivel de exigencia del curso para abajo, ya que los profesores se ven forzados a adaptarse al ritmo de los más lentos.
Le aplicas epítetos de darwinismo social en tu ideología cercana al comunismo. "Todos iguales". Desconociendo la realidad de que los seres humanos somos todos distintos con necesidades y capacidades diferentes. Con la tómbola dejas efectivamente de adaptar el sistema a las necesidades de los educandos y pasas a apuntar al "mínimo común múltiplo". Esas ideas son justamente las cuales por las que el comunismo no funciona y es un fracaso. Porque desconoce al ser humano como individuo y lo cataloga como masas.


Sobre los sindicatos, le informo que en la mayoria de los paises capitalistas avanzados, existen sindicatos nacionales poderosos con alta afiliación, que negocian condiciones de trabajo por rama  y que generan pisos contractuales para todos los trabajadores, a nivel tal que hace innecesaria que exista salario minimo, aunque a nivel de empresa se pueden negociar contratos especificos por sobre el piso basico.  En dinamarca existe algo parecido a la titularidad sindical, cosa que fue declarada incostitucional en Chil . Y son todos paises con altas clasificaciones en indices de libertad economica.
Acá una sintesis:
http://nportal0.urv.cat:18080/fourrepo/rest/audit/digitalobjects/DS?objectId=TFG%3A663&datastreamId=Presentaci%C3%B3_en_diapositives&label=TFG%3A663&mime=application/pdf&lang=ca

Aca otro estudio que dice algo muy interesante: en los paieses nórdicos tienen un mercado laboral muy desregulado y flexible, sin legislación en muchos puntos, pero tienen una actividad sindical importante, que es la que efectivamente protege a los trabajadores. En suma, actua un tipo de estado subsidiario que nosotros no conocemos: en el cual grandes organizaciones colectivas basadas en la confianza negocian representando a los individuos sin intervención de estado. Y el sistema esta diseñado para que no convenga no estar sindicalizado o afiliado a la entidad gremial correspondiente. Si bien hay elementos contractuales que son flexibles, como horarios o ciertos beneficios, no opera el principio de libertad atomizante neoliberal que impera acá, donde cada uno se rasca con sus uñas, y es n atentado a la libertad individual colocar incentivos a la sindicalización.
http://elblogdedaniel.com/mito-21-desregularizacion-mercado-laboral-nordicos/
https://ellibero.cl/actualidad/existe-o-no-la-titularidad-sindical-en-suecia-como-asegura-la-presidenta/

Sobre tu analisis de las supuestas "mayorias de izquierdas populistas" que nos lleverian a la pobreza, yo veo puro prejuicio en lo que tu dices por demás, tu mismo hace un rato sosteias que las izquierdas no son mayoritarias en el país.... Las trayectorias al desarrollo de la mayoria de los paises capitalistas avanzados pasa por una conjuncion entre un desarrollo productivo relevante en condiciones de capitalismo expansivo y la expansión de un estado bienestar contundente, con altos grados de sindicalización, derechos sociales expansivos, alto gasto público..... Si bien las condiciones economicas de la era de oro del estado de bienestar europeo ( que coincide con la llegada al desarrollo de muchos paises europeos) no son replicables para el chile de hoy, por las enormes diferencias de sistema productivo, población y por el problema ecológico, que no existia en los años 60's,  lo que dice la historia en la mayoria de los casos existosos, es que el estado de bienestar se expande a medida que los paises se desarrollan, y que la mayoria de los paises europeos tenian impuestos mucho más altos y estados mucho más grandes que el chileno cuando tenian el pib del chile actual, incluso países que llegaron al desarrollo en los años 80's o 90's, cuando ya se habia acabado hace rato la edad de oro del estado bienestar.

Estoy en profundo desacuerdo contigo, por el simple hecho de que los sindicatos en Chile, son todos dominados por el PC y buscan caminos controntacionales y aprovechadores en contra incluso de la viabilidad de las empresas. El mejor ejemplo es ver lo que sucede con las cupríferas. Son los trabajadores mejor pagados y con más beneficios pero no dudan en reventar a su empresa cuando simplemente tienen hambre de más y más. La ley de la eñora obliga a quienes no están de acuerdo con estos sindicatos a no tener derecho practicamente a nada si no están afiliados bajo el yugo de los dirigentes comunistas. Absolutamente nefasto para la libertad de trabajo.


El razonamiento de que primero hay que "reestablecer el orden social" y luego hacer las reformas que correspondan es un razonamiento equivocado. Asi como estamos jamás re-estableceremos el orden social. Eso es lo que hay que entender. El orden social ya perdió sentido para un procentaje importante de la población, incluso entre la gente que repudia la violencia y quiere vivir en paz. Mas represión sólo lograra el efecto contrario, darle más bencina al fuego.
Salir de la crisis requiere una refundación ritual del orden, representada en el proceso constituyente y de reformas socio-económicas importantes, al mismo tiempo. El panorama se ve negro no tanto porque el proceso constituyente sea riesgoso, sino porque tenemos un gobierno  y una clase poítica incapaces en todos los sentidos de emprender el camino reformista, y tendremos que esperar a que termine para iniciarlo, ojalá en un contexto político religitimado y con una institucionalidad más flexible.
El daño económico esta hecho. 

No sé si has visto la TV en las mañanas, la realidad de la población, de la gente que está viviendo lo que ocurre. Los testimonios de quienes viven en carne propia lo que está pasando. Hoy, sin ir más lejos, los vecinos hablan ya de guerra y de indefección. No hay absolutamente ninguno que haya mencionado que le interesa el proceso constituyente. Todos claman por defensa y orden público, por protección.

Sorry City, estás viviendo en un mundo de Biltz y Pap y basas toda tu argumentación en teorías de países que estan muy lejos de reflejar la realidad Chilena tanto general como particular. Se nota que has leido mucha historia, a menudo escrita con seductora belleza literaria. Pero fallas en observar el nivel de gente a la cual estas intentando aplicar esa retótica. Y tu mayor pecado es que fallas en reconocer que este país, gracias la Constitución actual dejó atrás un 60% de pobreza para llegar a un 8%. Estás operando igual que los políticos de izquierda que bloquean todo lo que intenta el gobierno para dar solución al país, porque no les conviente que la realidad les refute la retorica vende patria del "somos del pueblo". Esa retórica que no basa su discurso en la evidencia Aristotélica si no la retórica Platónica. Para ponerlo en términos que puedas entender.
Es una falacia decir que el proceso constituyente hipotecará el crecimiento del país, como si que ganara el rechazo no nos dejara donde mismo. El país crecerá con mucha suerte al 1-2 % por los próximos años, haya o no haya nueva constitución, porque un país en estado de convulsión social y política no es un país para invertir.  Y apagando la unica luz al final del tunel que hay no vas a aumentar la estabilidad económica o la seguridad de inversión.

Al final, que es peor para un inversionista ¿Un país que no va para ninguna parte o un país en donde las condiciones de negocio pueden cambiar, pero al menos esta en camino a estabilizarse en el mediano plazo?

No puedes estar más equivocado, se nota que de economía, al igual que tus correligionarios, entiendes nada. Un rechazo rotundo a la nueva constitución daría un piso político y una recuperación de confianzas tremenda. El proceso consituyente largo, como está planteado, en este clima. No hará más que llevar al país a un espiral de pobreza, en donde los capitales huyen todos los días. Con un dólar que está llegando ya a los 850 pesos, a mi parcer, el mejor indicador de que la situación se salió de madre. Crees tú que los inversionistas están dispuestos a dejar sus lucas acá con el riesgo de llevar al país a una constitución chavista totalmente escrita por ignorantes, basadas en necesidades de repartir la aparente "gran riqueza" del país. Chile, creció por ser un bastión de estabilidad y por tener justamente un modelo económico de derecha, eso es lo que logro seducir. El proceso constituyente nos pone directamente en comparación con nuestros vecinos de la misma religión. Como el caso Argentino, en donde la evidencia estaba clarísima de que el modelo de Macri era el correcto, pero el pueblo, quería más y prefirió elegir a un paquete de ladrones. O, peor, que nos comparen con el proceso Venezolano (sí ya sé que el discurso del Chilezuela está muy desgastado, pero no para quienes dan trabajo e invierten).

Fallas en reconocer que un estado grande, al que aspiras, genera niveles de corrupción e ineficiencias que son simplemente "mortales" para la capacidad productiva de un país pobre como Chile. Trata simplmente de entender la realidad por un momento. Mira el caso Argentino, un país infinitamente más rico y poderoso que Chile, a dónde le llevaron las políticas que tú adoras. No te olvides tampoco de que Chile está inserto en un mundo globalizado, en donde debe competir por los capitales. ¿Dónde vas a poner las lucas con un riesgo país en galopante aumento?

Quieres una prueba más clara?
Sabes tú por qué a la gente no le alcanza la plata para llegar a fin de mes? Pues justamente por las polìticas de la izquierda en el nefasto gobierno Bachelet 2. Con Piñera 1 teníamos un dolar a 500 pesos. Con el peso Chileno fuerte. ¿qué pasó con Bachelet 2?. El dólar se fue a las nubes, 700 pesos llegó a costar. La inflación se elevó un 16% nada más que por efecto dólar.

La situación actual de descontento del país se debe en gran parte, a las políticas de tu comandante Claudia, que no dudó en descartar la opinión profesional de tres ministros de hacienda, simplemente los despidió cuando su utopía le hacía chocar con la realidad. Misma utopía que majaderamente insistes en defender tú. La reforma tributaria de tú ídola, no dejó atrás más que miseria. Aberraciones como la eliminación del FUT, coartaron la capacidad de re-inversión y de autofinanciamiento de las Pymes y para que vamos a mencionar el altísimo costo al que subió la planilla del estado, con miles de puestos políticos regalados a costillas de los contribuyentes.

Sé que me vas a responder con que el gobierno actual es responsable. Pero pucha que es difícil corregir la majadería de la izquierda cuando todos los días te bloquean los proyectos de ley de tu programa, aquel que la gente decidió que quería cuando eligió a este Presidente. Cuando todos los días te amenazan a los ministros, los acusan, los interpelan. Si hay alguien responsable de la situación actual del país es efectivamente la Izquierda.

Así que ni sueñes con pensar que los cambios que quieres nos llevarán a parar la debacle, porque no va a suceder. ¿una constitución de izquierda con 10000000 de derechos imposibles? jajajaja.

Por favor guarda este post y lo revisitas en tres años más. A ver quién tenía la razón. Nunca es tarde para ver la luz.
« Última modificación: Marzo 13, 2020, 12:26:17 pm por Bozon »

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #238 en: Marzo 13, 2020, 16:31:48 pm »
Como demuestras tu pensamiento izquierdista en esa frase sin ver la realidad del mundo. El sistema de salud isapre, al igual que todos los seguros, funciona justamente en base a la solidaridad. En donde los costos diversos se diluyen entre quienes están más sanos y quienes están más enfermos. Justamente esa sería la belleza de tener una FONASA competitiva con la salud privada. Que abrirías FONASA a captar el ingreso de los sectores más pudientes para financiar sectores más pobres. Hoy en día esa gente no está en FONASA porque simplemente no cubre como es debido. Es más, no solamente lograrías esa inyección de recursos, si no que obtendrías acceso a los ingentes márgenes de las isapres pero no basado en impuestos si no en libertad y competitividad.

Eres caso de estudio, me llega a dar risa el argumento. Me dices que no sé nada de educación y sin embargo das un argumento que invalida totalmente tu opinión como conocedora.

En una sala de clases el nivel de exigencia que se pone a un curso depende directamente del nivel de los estudiantes. Para eso el profesor hace al inicio del semestre un examen de diagnóstico y desde ahí parte. Cuando metes en una sala estudiantes meritorios elegidos con tómbola con estudiantes de bajo nivel siempre vas nivelando el nivel de exigencia del curso para abajo, ya que los profesores se ven forzados a adaptarse al ritmo de los más lentos.
Le aplicas epítetos de darwinismo social en tu ideología cercana al comunismo. "Todos iguales". Desconociendo la realidad de que los seres humanos somos todos distintos con necesidades y capacidades diferentes. Con la tómbola dejas efectivamente de adaptar el sistema a las necesidades de los educandos y pasas a apuntar al "mínimo común múltiplo". Esas ideas son justamente las cuales por las que el comunismo no funciona y es un fracaso. Porque desconoce al ser humano como individuo y lo cataloga como masas.

Estoy en profundo desacuerdo contigo, por el simple hecho de que los sindicatos en Chile, son todos dominados por el PC y buscan caminos controntacionales y aprovechadores en contra incluso de la viabilidad de las empresas. El mejor ejemplo es ver lo que sucede con las cupríferas. Son los trabajadores mejor pagados y con más beneficios pero no dudan en reventar a su empresa cuando simplemente tienen hambre de más y más. La ley de la eñora obliga a quienes no están de acuerdo con estos sindicatos a no tener derecho practicamente a nada si no están afiliados bajo el yugo de los dirigentes comunistas. Absolutamente nefasto para la libertad de trabajo.

No sé si has visto la TV en las mañanas, la realidad de la población, de la gente que está viviendo lo que ocurre. Los testimonios de quienes viven en carne propia lo que está pasando. Hoy, sin ir más lejos, los vecinos hablan ya de guerra y de indefección. No hay absolutamente ninguno que haya mencionado que le interesa el proceso constituyente. Todos claman por defensa y orden público, por protección.

Sorry City, estás viviendo en un mundo de Biltz y Pap y basas toda tu argumentación en teorías de países que estan muy lejos de reflejar la realidad Chilena tanto general como particular. Se nota que has leido mucha historia, a menudo escrita con seductora belleza literaria. Pero fallas en observar el nivel de gente a la cual estas intentando aplicar esa retótica. Y tu mayor pecado es que fallas en reconocer que este país, gracias la Constitución actual dejó atrás un 60% de pobreza para llegar a un 8%. Estás operando igual que los políticos de izquierda que bloquean todo lo que intenta el gobierno para dar solución al país, porque no les conviente que la realidad les refute la retorica vende patria del "somos del pueblo". Esa retórica que no basa su discurso en la evidencia Aristotélica si no la retórica Platónica. Para ponerlo en términos que puedas entender.
No puedes estar más equivocado, se nota que de economía, al igual que tus correligionarios, entiendes nada. Un rechazo rotundo a la nueva constitución daría un piso político y una recuperación de confianzas tremenda. El proceso consituyente largo, como está planteado, en este clima. No hará más que llevar al país a un espiral de pobreza, en donde los capitales huyen todos los días. Con un dólar que está llegando ya a los 850 pesos, a mi parcer, el mejor indicador de que la situación se salió de madre. Crees tú que los inversionistas están dispuestos a dejar sus lucas acá con el riesgo de llevar al país a una constitución chavista totalmente escrita por ignorantes, basadas en necesidades de repartir la aparente "gran riqueza" del país. Chile, creció por ser un bastión de estabilidad y por tener justamente un modelo económico de derecha, eso es lo que logro seducir. El proceso constituyente nos pone directamente en comparación con nuestros vecinos de la misma religión. Como el caso Argentino, en donde la evidencia estaba clarísima de que el modelo de Macri era el correcto, pero el pueblo, quería más y prefirió elegir a un paquete de ladrones. O, peor, que nos comparen con el proceso Venezolano (sí ya sé que el discurso del Chilezuela está muy desgastado, pero no para quienes dan trabajo e invierten).

Fallas en reconocer que un estado grande, al que aspiras, genera niveles de corrupción e ineficiencias que son simplemente "mortales" para la capacidad productiva de un país pobre como Chile. Trata simplmente de entender la realidad por un momento. Mira el caso Argentino, un país infinitamente más rico y poderoso que Chile, a dónde le llevaron las políticas que tú adoras. No te olvides tampoco de que Chile está inserto en un mundo globalizado, en donde debe competir por los capitales. ¿Dónde vas a poner las lucas con un riesgo país en galopante aumento?

Quieres una prueba más clara?
Sabes tú por qué a la gente no le alcanza la plata para llegar a fin de mes? Pues justamente por las polìticas de la izquierda en el nefasto gobierno Bachelet 2. Con Piñera 1 teníamos un dolar a 500 pesos. Con el peso Chileno fuerte. ¿qué pasó con Bachelet 2?. El dólar se fue a las nubes, 700 pesos llegó a costar. La inflación se elevó un 16% nada más que por efecto dólar.

La situación actual de descontento del país se debe en gran parte, a las políticas de tu comandante Claudia, que no dudó en descartar la opinión profesional de tres ministros de hacienda, simplemente los despidió cuando su utopía le hacía chocar con la realidad. Misma utopía que majaderamente insistes en defender tú. La reforma tributaria de tú ídola, no dejó atrás más que miseria. Aberraciones como la eliminación del FUT, coartaron la capacidad de re-inversión y de autofinanciamiento de las Pymes y para que vamos a mencionar el altísimo costo al que subió la planilla del estado, con miles de puestos políticos regalados a costillas de los contribuyentes.

Sé que me vas a responder con que el gobierno actual es responsable. Pero pucha que es difícil corregir la majadería de la izquierda cuando todos los días te bloquean los proyectos de ley de tu programa, aquel que la gente decidió que quería cuando eligió a este Presidente. Cuando todos los días te amenazan a los ministros, los acusan, los interpelan. Si hay alguien responsable de la situación actual del país es efectivamente la Izquierda.

Así que ni sueñes con pensar que los cambios que quieres nos llevarán a parar la debacle, porque no va a suceder. ¿una constitución de izquierda con 10000000 de derechos imposibles? jajajaja.

Por favor guarda este post y lo revisitas en tres años más. A ver quién tenía la razón. Nunca es tarde para ver la luz.
Estimado, por favor, demuestre aunque sea un poquito de humildad en sus posts. No dan ni ganas de leerlo así, comportándose como un cabro chico con la pataleta más encima. Pésima tolerancia. Típico de un izquierdista, o de un comunista como diría?

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Re:Rechazar o aprobar nueva conti ??
« Respuesta #239 en: Marzo 13, 2020, 23:07:35 pm »
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Por favor guarda este post y lo revisitas en tres años más. A ver quién tenía la razón. Nunca es tarde para ver la luz.

Ojo Bozon, esta insurrección o "golpe blando" (ver Gene Sharp) es básicamente un choque generacional. Zeus ha crecido escondido en Creta y ahora vuelve a enfrentar a su padre. Nihil novi sub sole, recuerda mucho a la generación del '42 y toda su onda liberal.

vicho y city no conocieron el Chile con más del 50% de la población desnutrida, ni vivieron la opacidad de la vida en dictadura, es por ello que no valoran lo que pasó en los últimos 30 años ni reconocen que son las mejores tres décadas de la historia de Chile por lejos. Menos aún que esos años no fueron fruto de la casualidad, sino de un consenso poca veces visto en nuestra historia.

Vengo de la academia (de hecho comparto alma mater con City), pero 28 años de trabajo en las trincheras de la educación y la calle enseñan cosas que no están en los libros. Hay mucho que ni la evidencia comparada ni un montón de papers pueden enseñar. Es por eso que está claro que acá nadie va a convencer a nadie.

Saludos
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
                                          Gloria Álvarez

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    A la memoria de Alex Feliú a.k.a Rommel