Autor Tema: Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.  (Leído 10154 veces)

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6759
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo
« Respuesta #20 en: Diciembre 01, 2016, 14:45:45 pm »
Es un S60 T4.

Hoy en día, después de haber andado en el S60, me queda claro que no está en el mismo segmento que un serie 5, por ejemplo, sin embargo, entiendo que por historia el S60 era la competencia del serie 5, serie E o del A6. a lo mejor estoy equivocado, pero es lo que siempre pensé. ¿nunca fue así?

No pues, nunca fué asi. El S80 o el actual S90 estan en ese segmento, aunque si los comparas probablemente no te ofreceran el mismo nivel de manejo que un alemán, no es ese su objetivo, sino ofrecer lujo y confort.

Es inevitable que tus percepciones esten sesgadas por la costumbre de andar en el auto que andas y eso no tiene nada de malo porsupuesto... pero si pudieras comparar mano a mano el S60 con un Toyota o un Mazda vas a notar harta diferencia a favor del Volvo... por algo en las comparativas por segmento Volvo va contra las premium y no contra las generalistas.

En cuanto a que mi punto de comparación podría ser alto, de verdad que tomé la precaución de analizar el auto no en comparación con el que tengo, pero si en comparación con mi IS250. incluso el domingo me subí al nuevo mazda 6 y la calidad percibida era excelente, el cierre de puertas, los materiales se acercaban mucho más a un premium que este S60. 

Volvo y Lexus son marcas premium(o de nicho para quienes solo consideran premium a los alemanes  :diablo:), aunque esta ultima no es de mi agrado para nada, el fanatismo no nos puede cegar. Otra cosa es que ninguna de las dos estén al nivel de las marcas alemanas, particularmente en el tema del manejo donde los germanos llevan la delantera. Pero por diseño, calidad de armado, materiales utilizados, equipamiento de seguridad activa y pasiva, ninguna de las dos marcas puede ser considerada generalista.

Problemente te pasaron un T4 Comfort que es la versión con asientos de tela... en el segmento D Lexus y BMW no traen modelos con asientos de tela a Chile asi que en esa comparación evidentemente que Volvo sale perdiendo, pero tambien son varios millones menos.

Creo que hay que esperar que saquen el sustituto del S60, si bien el auto es rico y de muy buena calidad, palidece si lo comparamos con el nuevo Clase C o el nuevo A4... ya lleva 6 años en el mercado y necesita una renovación.

Desconectado El Charly

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 634
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo
« Respuesta #21 en: Diciembre 02, 2016, 09:48:47 am »
Que version de s60 le pasaron? hay un S60 T6 de 306 caballos y pronto va a llegar una versión polestar creo que con 367 caballos. Tal vez por ahí se podria comparar a un serie 5 o el A6


« Última modificación: Diciembre 02, 2016, 09:59:47 am por El Charly »

Desconectado El Charly

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 634
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo
« Respuesta #22 en: Diciembre 02, 2016, 09:59:28 am »
No creo que sean lo mismo que un generalista y dudo mucho que se puedan comparar con un Yaris que compite con el Aveo, Rio, Accent, etc. Pero tampoco podemos definir a Volvo como un auto Premium. Esta en alguna parte gravitando por ahí entre esas dos categorías.


Ojo, puede que un auto premiun también se puede definir por el servicio de post venta. Acá han llegado clientes quejándose de situaciones muchas veces absurdas para nosotros pero son tratados como un rey "arábico". Por el contrario, han llegado clientes que tienen un BMW como segundo (o primer) auto, pero no se sienten "premiun" cuando van al taller.

Desconectado cherrera156

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 631
  • Recien Registrado
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo
« Respuesta #23 en: Diciembre 02, 2016, 18:49:54 pm »
Por lo que entiendo el S60 estaría compitiendo por tamaño con el Serie 3 o Audi A4. Y bueno, Volvo va camino a premium, tal vez se podría llamar semi-premium.

Y el tema del manejo, hmmm, diría que las alemanas quedaron atrás si dejamos fuera los modelos extremos. Ya hay otros rivales que logran mejoras en algunos aspectos, como Jaguar, Cadillac e Infinity. Distinto es que logren grandes ventas...

Desconectado IS250

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 925
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTO LUEGO DE 4 SEMANAS DE USO.
« Respuesta #24 en: Diciembre 23, 2016, 11:15:25 am »
para que no se pierdan hice un complemento de mi post inicial. acá lo copio de nuevo y así no deben ir al primer mensaje.


La semana pasada le pegué un topón a mi auto. Mi seguro tiene auto de reemplazo por 45 días entregado directamente por DITEC. Se podía optar entre un Volvo S60 y un V40. Elegí el S60 el cual me lo entregaron ayer.
La verdad es que el auto me ha decepcionado profundamente. Creo que está absolutamente lejos, pero lejos, pero a distancia estratosférica en calidad percibida con sus rivales premium como un BMW serie 5, incluso con un BMW serie 3, también lejos de un serie E. Mi Lexus IS250 del 2009 era de muy superior calidad percibida.
Se trata de un auto que no se siente más que un Mazda 6, o que un subaru Legacy o que un Camry. La verdad cualquiera de esos autos se siente "más auto" que este S60. La calidad de materiales, la aislación, insonorización... todo parece de un auto generalista cualquiera. Había andado bastante en el XC60 de un amigo y ya había comentado por aquí la mala sensación que me produjo los ruidos (grillos) que sonaban por todas partes. Este no tiene ruidos (es nuevo, tiene solo 2.000 km). Pero cerrar una puerta y sentirlo no tan diferente al cierre de la puerta del Toyota Yaris de mi hermano... es too much. De verdad que la distancia con mi BMW 523 que vendí hace poco es gigantesca. No existe ninguna posibilidad que ambos autos puedan competir en la misma serie de autos premium. Lo único que quiero es tener de vuelta mi auto!!!!!


COMPLEMENTANDO (23 DE DICIEMBRE DE 2016 Y LUEGO DE CASI 4 SEMANAS DE USO):

Análisis más pormenorizado
.

El auto es bastante rápido y ágil, tiene salidas bastante explosivas no obstante que su caja de cambios no es ninguna gracia. no es ni deportiva ni dirigida al confort. simplemente "es"...
la agilidad del auto llega hasta los 130-140 km por hora, ahí el auto es tan explosivo como la Land cruiser de mi señora. igual a esa velocidad la falta de aplomo del auto se siente y mucho. la direcciónn es muy poco precisa. quizás me acostumbré a andar y manejar autos con tracción trasera, no lo sé. pero la verdad es que a 140 km/h asusta llevar el auto en zona de curvas leves-medias.
descartando la posibilidad de que sea un auto para manejo entretenido, entonces uno esperaría que fuera un auto confortable. sin embargo, esto tampoco es así. si bien la suspensión delantera absorve bastante bien las irregularidades del camino, la suspensión trasera traspasa todas las irregularidades del mismo, incluyendo golpes feos cuando pasa por algún evento. guardando todas las proporciones del caso, me hace recordar la suspensión trasera del toyota tercel.
en cuanto a rendimiento, he andado alrededor de 1500 km, en el típico trayecto casa-oficina. hasta ahora el rendimiento ha sido de 10.4 km/lt. Para que se hagan una idea, en ese mismo trayecto mi lexus IS250 año 2009 (motor V6 y 2500 cc con caja automática de 6 vel) promediaba los 9,8 a z10. Mzi BMW 523, año 2012 (V6 y 2500CC con una caja automática de 8 velocidades que es una maravilla de la tecnología) me rendía por los 10 a 10,5. Es decir, este auto con motor 2.0 y 4 cilindros y considerablemente más liviano tenía rendimientos similares a los otros dos.

Mención aparte merecen 2 cosas:

primero: su pésimo radio de giro. los estacionamientos de edificios con varios subterráneos son una tortura. me parece increíble lo malo. la Land Cruiser de mi señora y mi cayenne que son el doble de grandes tienen pero muchísimo mejor radio de giro. buscando en internet mi sensación no es aislada, hay paáginas y páginas de internet con el mismo reclamo.

segundo: EL SISTEMA STAR - STOP. he andado en 4 vehículos con este sistema por largas distancias y con muchísimos tacos. Mi cayenne, un ford mustang en USA, una Gran Cherokee Limited también en USA (con los tacos de Los Ángeles incluidos) y BMW 435. este sistema de VOLVO es un espanto. a niveles tales que el auto se para incluso cuando no se ha detenido completamente!!!!!!! (se apaga cuando uno va frenando y llegando a una velocidad de 4 a 5 km/h). además, es demasiado notorio cuando el vehículo se vuelve a encender, además de tener una demora en el reinicio de la marcha, cuestión que en los otros autos el reinicio era prácticamente instantaneo. Peor aún, si el auto se paray luego uno avanza 2 metros a 3 km/h el auto se vuelve a parar y luego se vuelve a parar y se vuelve a parar. en todos los otros autos el sistema, primero que todo, jamás se apagaba el motor si el auto no se había detenido por completo; segundo, si uno estaba en esos tacos que siempre van avanzando, aunque sea un par de metros, los autos no se detenían, porque "entendían" que uno iba avanazando y circulando. ahora entiendo el sinfín de críticas a este sistema y, claro, ocurre porque las marcas los tienen mal "programados", porque en los otros autos uno ni siquiera se da cuenta que el sistema funciona.   

En definitiva, no he encontrado ninguna razón para preferir este auto por sobre un subaru legacy, un mazda 3 o 6, incluso un Toyota Corolla. está muy lejos de ser un premium, bajo ningún respecto es entretenido de manejar, tampoco es un auto que se caracterice por su confort en comparación a los autos que acabo de mencionar, no tiene mejores terminaciones que los que acabo de mencionar y, por sobre todo, no tiene ni de cerca la fiabilidad de los que acabo de mencionar. Conclusión, jamás me compraría este auto pudiendo comprarme alguno de los otros.

Desconectado Tatathing

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 481
  • La vida es muy corta....
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #25 en: Diciembre 23, 2016, 12:32:57 pm »
O sea no te gustó?     :chan:

Siempre he mirado y seguiré mirando el s60 d5 polestar, placer culpable creo que le llaman...

Saludos.

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6759
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #26 en: Diciembre 23, 2016, 12:42:58 pm »
Eso se llama sesgo post auto filete.

Yo en Junio estuve en USA por 3 semanas manejando un Mustang y claro cuando volvi a manejar mi volvito lo encontraba de juguete... logico si venia de manejar tremendo auto.

El S60 deberia renovarse y una de las cosas que tiene por mejorar es el manejo, al menos en comodidad los Volvo son reconocidos, especialmente por sus asientos... no son autos para pistear a lo campeon, para eso hay otras marcas.

Yo no me compraria el Polestar ni esas versiones con llantas enormes... no tiene sentido en un auto que no esta hecho para correr.

O sea no te gustó?     :chan:

Siempre he mirado y seguiré mirando el s60 d5 polestar, placer culpable creo que le llaman...

Saludos.

Desconectado Tatathing

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 481
  • La vida es muy corta....
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #27 en: Diciembre 23, 2016, 12:46:53 pm »
Eso se llama sesgo post auto filete.

Yo en Junio estuve en USA por 3 semanas manejando un Mustang y claro cuando volvi a manejar mi volvito lo encontraba de juguete... logico si venia de manejar tremendo auto.

El S60 deberia renovarse y una de las cosas que tiene por mejorar es el manejo, al menos en comodidad los Volvo son reconocidos, especialmente por sus asientos... no son autos para pistear a lo campeon, para eso hay otras marcas.

Yo no me compraria el Polestar ni esas versiones con llantas enormes... no tiene sentido en un auto que no esta hecho para correr.






Estoy completamente de acuerdo contigo, pero me gusta......, por eso digo "placer culpable"...

Aunque cada vez estoy más convencido que a fines de año cuando cambie el Montero será por un deportivo, pa vivir la crisis de los 40 "al chancho"


Saludos.

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6759
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #28 en: Diciembre 23, 2016, 15:02:49 pm »
a mi me gusta como se ven esas versiones tipo R Design... el problema es que tienes que sufrirte el perfil bajo y ahi ya no importa tanto que se vea bonito... nuestra vialidad es pesima y ese tipo de auto sufre mucho.






Estoy completamente de acuerdo contigo, pero me gusta......, por eso digo "placer culpable"...

Aunque cada vez estoy más convencido que a fines de año cuando cambie el Montero será por un deportivo, pa vivir la crisis de los 40 "al chancho"


Saludos.

Desconectado Toño

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 250
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #29 en: Diciembre 23, 2016, 15:45:24 pm »
Queda claro que en esto de las opiniones y las sensaciones hay de todo. Estoy buscándole reemplazo al Megane 3 luego de 5 años de fiel servicio y esta semana he manejado el BMW 325i, Subaru Legacy (2.0 y 2.5) , Impreza 2.0 y el Volvo s60 2.0T. Comparado con mi auto actual el que más me gustó fue el Volvo, de hecho el Legacy lo saque de la lista de posibles comparándolo con el Volvo.
No los he manejado tanto para tener detalles (como el radio de giro), solo la sensación de manejo de dar unas vueltas por la Costanera Norte y Vitacura.

Estoy juntando lukas para ir por el Volvo, aunque me falta probar el Mazda 6

Desconectado Matador

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3713
  • Un CDSM
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #30 en: Diciembre 23, 2016, 16:37:43 pm »
Queda claro que en esto de las opiniones y las sensaciones hay de todo. Estoy buscándole reemplazo al Megane 3 luego de 5 años de fiel servicio y esta semana he manejado el BMW 325i, Subaru Legacy (2.0 y 2.5) , Impreza 2.0 y el Volvo s60 2.0T. Comparado con mi auto actual el que más me gustó fue el Volvo, de hecho el Legacy lo saque de la lista de posibles comparándolo con el Volvo.
No los he manejado tanto para tener detalles (como el radio de giro), solo la sensación de manejo de dar unas vueltas por la Costanera Norte y Vitacura.

Estoy juntando lukas para ir por el Volvo, aunque me falta probar el Mazda 6

Por qué no te gustó el BMW 325?
"La obligación que tiene todo ser humano es rentabilizar sus opciones para ser feliz. Nosotros deberíamos aclararle a la mayoría que el éxito es una
excepción. Los seres humanos de vez en cuando triunfan. Pero habitualmente se desarrollan, combaten, se esfuerzan, y ganan de vez en cuando. Muy de
vez en cuando." Marcelo Bielsa

Desconectado pipe_5

  • Moderador
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 21875
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #31 en: Diciembre 23, 2016, 16:48:58 pm »
 Yo dejé de leer el update del reporte cuando lei una comparacion con el tercel


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk


Dos franceses, un Ruso,un Japo y un Chino, y faltó la foto del Indio maruti :)

Desconectado Toño

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 250
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #32 en: Diciembre 23, 2016, 20:11:59 pm »
Por qué no te gustó el BMW 325?

Creo que tenía muchas expectativas en ese auto por lo que había leído. No sentí la potencia de sus HP, que tiene bastantes. Pienso probarlo nuevamente porque puede haber sido un mal día solamente. Por otro lado no lo encontré suficientemente cómodo y un poco chico. Tengo la sensación de que un Serie 5 sería el auto perfecto para mi, pero por ahora está fuera de mi presupuesto.


Respecto al Volvo, encontré esta frase de cuando lo lanzaron:

"Norinder señala que, desde ahora, el S60 será competencia del BMW Serie 3, del Audi A4 y del Mercedes Benz Clase C, "el segmento más importante de los modelos premium y, por primera vez, estaremos compitiendo a la par", finaliza"

No compite con BMW Serie 5. Pero es mejor que un Legacy y creo que un Mazda 6.


Desconectado pedrorodrigo007

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 360
  • Recien Registrado
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #33 en: Diciembre 23, 2016, 21:02:30 pm »
Yo dejé de leer el update del reporte cuando lei una comparacion con el tercel


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk


A mí también me llamo la atención, nunca he manejado un Volvo, solo tengo referencias de un familiar que vive en EE.UU que tiene una XC90 y está feliz, su vehículo anterior fue una Cayenne la que según el es el peor vehículo que ha tenido y eso que la compro 0 km. Según el la Volvo es menos delicada y más confortable que la Porsche. Yo no puedo opinar por qué no conozco ninguno de los 2 modelos pero dudo que un Volvo sea tan penca.

Desconectado grx8

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 11303
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #34 en: Diciembre 23, 2016, 21:13:50 pm »
Creo que tenía muchas expectativas en ese auto por lo que había leído. No sentí la potencia de sus HP, que tiene

El 6 cilindros atmosférico de BMW es "espantosamente" progresivo. Es tan suave la forma de entrega de la potencia que no pareciera rápido por sensación, te quedas esperando un empujón que nunca llega, pero si usaras cronómetro o estás pendiente del velocímetro te darás cuenta que ya vas a velocidad alta.

Es un tema de sensación y gusto. Hay que gente que le gusta un motor 1.8 turbo, que pegue un tirón y sentirlo rápido, aunque en la práctica no lo sea tanto.

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6759
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #35 en: Diciembre 24, 2016, 10:04:27 am »
Les dejo esta comparativa de sedanes premium del segmento D.

Hay que tener en cuenta que todos los modelos son de desarrollo más reciente que el Volvo y aun así, sale mejor parado que algunos.

Al final de la pagina y antes de los comentarios aparecen las evaluaciones con nota, sale 3ro de 5 evaluados.

Esta demás decir que el Mazda, Legacy o Tercel no tienen nada que hacer aquí  :cumple:

http://www.caradvice.com.au/305077/luxury-sedan-comparison-final-round-mercedes-benz-c-class-v-bmw-3-series-v-volvo-s60/
« Última modificación: Diciembre 24, 2016, 10:22:12 am por Opus_Popular »

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6759
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #36 en: Diciembre 24, 2016, 10:10:41 am »
Ya que estamos hablando de Volvo, Acá los próximos modelos que se lanzarán... no me gustan para nada los diseños, aunque es algo que pasa en todas las marcas.

http://www.caranddriverthef1.com/coches/planeta-motor/132324-volvo-nos-anticipa-sus-xc40-y-s40-comienza-una-nueva-era

Este promete bastante más, aunque tiene pinta de fotochopeo se ve super bien:

http://www.caranddriverthef1.com/coches/novedades-pruebas/130252-volvo-xc40




« Última modificación: Diciembre 24, 2016, 10:20:52 am por Opus_Popular »

Desconectado IS250

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 925
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #37 en: Diciembre 24, 2016, 14:53:16 pm »
Yo dejé de leer el update del reporte cuando lei una comparacion con el tercel


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Disculpa pero qué parte de "guardando todas las proporciones del caso"  no se entiende???

Desconectado IS250

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 925
Re:Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #38 en: Diciembre 24, 2016, 15:00:50 pm »
Eso se llama sesgo post auto filete.

Yo en Junio estuve en USA por 3 semanas manejando un Mustang y claro cuando volvi a manejar mi volvito lo encontraba de juguete... logico si venia de manejar tremendo auto.

El S60 deberia renovarse y una de las cosas que tiene por mejorar es el manejo, al menos en comodidad los Volvo son reconocidos, especialmente por sus asientos... no son autos para pistear a lo campeon, para eso hay otras marcas.

Yo no me compraria el Polestar ni esas versiones con llantas enormes... no tiene sentido en un auto que no esta hecho para correr.

De verdad que no es tema de post auto filete. Por ejemplo un socio tiene un Ford Fusión y también me parece más auto que este Volvo. El sistema star stop funciona perfecto, terminaciones y calidad de materiales similares y quizás un poco mejores, mejor confort de marcha, quizás un poco menos ágil pero con mayor aplomo.

Lo que quiero que se entienda es algo Fundamental: cuando uno se sube a un Volvo, al menos yo, esperaba mucho pero mucho más de un auto supuestamente premium o cuasi premium. Uno se sube a un Mercedes Benz y aunque uno se suba con los ojos vendados sin saber qué es un auto premium te darás cuenta de su confort al rodar o de la validad al tacto de sus materiales. Lo mismo un audi. Te subes a un BMW y al manejarlo y tomar una curva sabrás perfectamente que es un BMW o auto premium. Con ESTE Volvo no me
Pasó eso. Lo encuentro estéticamente bonito. Por supuesto que NO ES PENCA, pero en ese mercado en el que compite no logré encontrarle razones como para preferirlo por sobre otros modelos de similar categoría/tamaño/motor.
Mirado aisladamente NO ES PENCA, pero no hay nada que me haya dejado con la sensación de decir: qué rico esto.

Desconectado DON QUELO

  • Moderador
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: un montón
  • Que Hubo?
Decepción con Volvo S60 nuevo. COMPLEMENTANDO CON ANÁLISIS LUEGO DE 4 SEMANAS.
« Respuesta #39 en: Diciembre 24, 2016, 15:21:33 pm »
Yo creo que no se entiende que es solo una opinión/apreciación de una persona (todas válidas  por cierto), la cual no tiene por qué estar de acuerdo con la mayoría
El problema es que acá cuando alguien no da una buena opinión del auto o marca que tiene uno, creen que les va a bajar el avalúo, se va a poner más gastador de bencina o se va a desarmar la próxima vez que lo use


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
« Última modificación: Diciembre 24, 2016, 17:54:44 pm por DON QUELO »
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

Tags:
     


    A la memoria de Alex Feliú a.k.a Rommel