Autor Tema: Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA  (Leído 12859 veces)

Desconectado ROMMEL

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #60 en: Agosto 11, 2011, 13:31:25 pm »
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Aunque suene pedante y poco humanista, pienso que definitivamente la educacion superior no debe ser para todos y obligar que asi sea es la peor idea que se puede tener..... los resultados a largo plazo son malos y el problema es que ya los estamos viendo y nadie se da cuenta (cesantia ilustrada?, casi obligatorio un postgrado? profesionales ganando una porqueria? aumento fuerte del freelance y su desproteccion legal?, etc.)

El único filtro que se debe definir está en la excelencia académica que se debe exigir a las universidades para funcionar y no en la cantidad de personas que deseen estudiar. Manteniendo un buen nivel académico el colador es automático en el caso de los que no están capacitados para egresar como profesionales. Lo mas probable es que también existan universidades que caigan por si solas al no poder cumplir con mayores exigencias y eso reducirá la oferta pero partimos de la base que todo egresado de Cuarto Medio tiene derecho a estudiar lo que se le antoje y otro cuento es si será o no capaz de terminar sus estudios.

Si no tuvo el mate para sacar un título profesional, se cambiará a una opción técnica y si tampoco la tiene deberá conseguir pega de junior o bien trabajar en forma independiente pero el derecho a intentarlo nadie se lo puede quitar independiente a que sus antecedentes académicos anteriores no sean brillantes.

Se habla mucho de las exigencias de los gringos, europeos, etc... Ayer conversaba con el pololo de mi hija que cursa su cuarto año de derecho en la UAI y me comentaba que tenía dos compañeras extranjeras de intercambio. Una italiana y otra alemana, respecto a la última mencionaba que estaba bastante complicada ya que consideraba que las exigencias y presión académica en Chile era mucho mas fuerte que en Alemania. Durante sus tres primeros años de estudio de derecho en la Universidad de Düsseldorf, jamás tuvo mas de una prueba por ramo en cada semestre y menos se les juntaban dos pruebas de ramos distintos en una sola semana.  Existen tres ramos importantes que ni siquiera estaban contemplados en su malla curricular y que ahora los debe cumplir sí o sí, reconociendo la importancia de los mismos y asumiendo un importante grado de preocupación por la ausencia de éstos en su carrera de su universidad en Alemania.  Mencionaba que el ritmo académico de allá era bastante mas relajado en todo sentido.

Es un tema que da para mucho y es muy fácil repetir como loro lo que supuestamente pasa en otros países cuando a veces con suerte los conocemos por el Discovery Channel.

Si bien han pasado muchos años y mi experiencia personal de estudios en el extranjero se relacionan a mi tercer año de educación media cursada en un colegio de Inglaterra y agregando además que nunca fuí el típico mateíto del curso sino que por el contrario, me dediqué mas a webear que estudiar, no se me hizo para nada complicado el nivel académico de ese colegio británico respecto a mi colegio en Chile.  

Estamos acostumbrados a menospreciar todo lo que tenemos y poner de ejemplo a otros países y se nos olvida que Chile también cuenta con excelentes profesionales reconocidos en otras partes del mundo y que estudiaron en universidades chilenas.  Leía en otro tema como vanagloriaban a países como Argentina, Bolivia , Perú y otros por tener educación gratis. Bueno, invito a estas mismas personas a atenderse en centros médicos bolivianos, peruanos y ecuatorianos y olvidarse de los médicos y clínicas chilenas en las que seguramente terminarán muertos ya que los profesionales que los atenderán tuvieron que pagar para estudiar así que si la bruja necesita una lipo un implante de mamas, no pierdan el tiempo con los cirujanos chilenos, mándenla a Tacna o Mendoza, se ahorrarán menos de la mitad de la cirugía y con el resto aprovechan de matutear.
« Última modificación: Agosto 11, 2011, 13:35:13 pm por ROMMEL »
No vivas tanto dando explicaciones. Tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las creen y los idiotas no las entienden

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #61 en: Agosto 11, 2011, 13:56:11 pm »
Entoces, la U no es para todos y el estado no puede garantizar eso, pero si garantizar llegar a la U a los que realmente se lo merecen, independiente de sus recursos.

SALUDOS
+1
las cosas no se deben regalar, si no Ganarselas con esfuerzo
 :thumbsup: :clap: :clap: :clap:

Desconectado natre

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #62 en: Agosto 11, 2011, 14:48:03 pm »
Me llegó por email

Querida Camila.



Te escribo esta carta abierta y espero que ello no te represente un
inconveniente, pues me he enterado de que tu correligionario y, al
parecer, jefe, o al menos maestro, Jaime Gajardo, tiene predisposición
contra los judíos y yo soy seguidor de las enseñanzas de un judío que
vivió en Galilea hace más de dos mil años.

Bueno, primero quería felicitarte, no por la argollita de la nariz,
que no va conmigo ni me la explico, pero supongo que alguna buena
razón tendrás par habértela puesto ahí, un lugar tan incómodo (¿no
molesta al sonarse?); ni felicitarte por el verde de tus ojos, que si
bien me gusta mucho no es mérito tuyo; pero sí felicitarte porque
hablas de corrido y dices las cosas pan-pan, vino-vino, mientras la
gente chilena en general habla entrecortado y no dice las cosas de
frentón.

Claro, hablas de corrido, pero, perdona la franqueza, solemnes
tonterías, por lo que te oído en la tele. Las dos cosas esenciales que
repites son "educación gratuita y de calidad" y "no al lucro en la
educación".

En la primera no estoy totalmente en desacuerdo, te voy a decir,
porque, si tú has leído mi blog, te habrás enterado de que soy
partidario de que la plata del Estado para educación sea entregada
directamente a los pobres, mediante vouchers o vales, para que ellos
elijan el colegio o la universidad o instituto al que vayan sus hijos,
lo que es muy parecido, sino igual, a "educación gratuita para los
pobres". Porque, supongo, tú, como buena comunista, no querrás que los
ricos también tengan educación gratuita, cuando perfectamente la
pueden pagar.

Y la plata para eso, Camila, créemelo, está. Mejor dicho, sobra. Ése
es un dato duro. Lo que pasa es que se dilapida, filtra, malgasta.

Bueno, pero el problema de tu postulado es que si la educación fuera
gratuita, y no puede haber lucro, el único que podría proporcionarla
sería el Estado. Y se ha probado, en Chile, al menos, que el Estado es
peor educador que los particulares. Cualquier estadística o
investigación lo confirma. Entonces, "educación gratuita y de calidad"
sólo es posible si no la entrega el Estado, sino los particulares. Ése
es, como suele decirse, "un hecho de la causa".

Lo malo es que los particulares no trabajan "por bolitas de dulce".
Pregúntale a tu correligionario, Jaime Gajardo, si él, como profesor,
admitiría hacer clases gratis. Es seguro que te va a contestar que no,
y que hoy está mal pagado y debería ganar más. Entonces, ya llevamos
tres conclusiones "duras": el Estado tiene la plata, enseña peor que
los particulares y los particulares no trabajan, enseñando, en este
caso, "por bolitas de dulce". Es decir, persiguen fines de lucro.
Luego, bueno, no puedes, simplemente no puedes tener a la vez
educación gratuita, de calidad y sin fines de lucro.

Tú pides que en la Constitución se garantice esa educación gratuita,
de calidad y sin fines de lucro. Bueno, escribirlo no cuesta nada. A
los políticos les encanta hacerle al país promesas de ese estilo. Lo
que costaría en este caso sería cumplirla. Y, como recién vimos, eso
no es posible. Si es por poner en la Constitución cosas que todos
queremos, ¿por qué no garantizarles en ella a todos los chilenos (y
chilenas, por supuesto, eso ahora siempre hay que precisarlo) ser
felices? Por supuesto. Así es que establecer esa garantía
constitucional no cuesta nada. Cumplirla es otra cosa, pero el
cumplimiento de las promesads nunca ha sido un problema que preocupe
demasiado a los políticos, y por eso es que después caen en las
encuestas.

Bueno, yo quería decirte estas cosas, en la certeza de que después de
leerlas y reflexionar sobre ellas vas a llegar a la misma conclusión
que yo: el dinero que el Estado gasta en educación debe ir
directamente, a través de vouchers o vales para educación, a las
familias pobres, que podrán elegir el mejor colegio, instituto o
universidad para sus hijos. Como la Constitución garantiza la libertad
de enseñanza, esos colegios, institutos o universidades serán fundados
por particulares que tengan vocación de enseñar, y competirán entre
ellos para ser los mejores. Para eso deberán poder diseñar sus
programas de enseñanza con completa libertad. Pues el Ministerio, no
sabe hacer buenos programas, como se ha probado reiteradamente en
Chile. Este es otro "dato duro".

Y, por supuesto, en un sistema de real libertad de enseñanza la PSU
desaparecerá sola, porque el único papel que hoy cumple es servir para
cobrar al Estado el costo de la educación universitaria, y según mi
plan el Estado les entregará todo ese costo directamente a las
familias chilenas pobres, hayan o no dado PSU sus hijos.

Bueno, eso era lo que quería decirte a través de esta carta. No es
necesario que me la contestes. Sólo que la leas y la entiendas. Con
eso me daría por contento, pues tendría la seguridad de que ambos
estamos completamente de acuerdo. Muchos saludos. (Viene mi firma, que
es bastante legible).

Publicado por Hermógenes Pérez de Arce
Como la velocidad de la luz es mayor que la del sonido, hay personas que parecen brillantes antes de que escuchemos las pelotudeces que hablan

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #63 en: Agosto 11, 2011, 15:04:12 pm »
Si la educacion fuera gratuita y no tuviera lucro  creo que muchos estariamos de acuerdo que la oferta seria menor y habria sobre demanda, pero tambien habria menor oferta de trabajo docente , si hoy en dia a un profe le cuesta encontrar pega en condiciones de gratuidad y demases le seria casi imposible 

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #64 en: Agosto 11, 2011, 15:08:18 pm »
Si la educacion fuera gratuita y no tuviera lucro  creo que muchos estariamos de acuerdo que la oferta seria menor y habria sobre demanda, pero tambien habria menor oferta de trabajo docente , si hoy en dia a un profe le cuesta encontrar pega en condiciones de gratuidad y demases le seria casi imposible 

Estariamos como cuba
con hartos profesionales pero Sin poder ejercer...
p/d +10000 a Hermógenes Pérez de Arce por la carta a la Rogelia Camila....

Desconectado Dohc-Vtec

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #65 en: Agosto 11, 2011, 15:20:09 pm »
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El único filtro que se debe definir está en la excelencia académica que se debe exigir a las universidades para funcionar y no en la cantidad de personas que deseen estudiar. Manteniendo un buen nivel académico el colador es automático en el caso de los que no están capacitados para egresar como profesionales. Lo mas probable es que también existan universidades que caigan por si solas al no poder cumplir con mayores exigencias y eso reducirá la oferta pero partimos de la base que todo egresado de Cuarto Medio tiene derecho a estudiar lo que se le antoje y otro cuento es si será o no capaz de terminar sus estudios.

Eso no es tan asi estimado Rommel........ bien dices que muchas universidades chilenas estan muy bien evaluadas y conceptuadas en el extrangero, y que la carga academica es alta........y esto se puede resumir a una busqueda constante de calidad academica, asique en ese caso siento que te estas "pisando la cola" al argumentar que la solucion es "encontrar" una excelencia academica idealizada y que eso servira de filtro perse............... de filtro sirve para cada universidad en casos particulares, eso es claro, pero no para el sistema de educacion superior: si un tipo no tiene el mate para pasar ramos en una universidad exigente tradicional, facilmente  puede irse a una privada mas "light" (no todas son asi) si tus viejos le financian el arancel..... libre mercado, libre eleccion........ y este tipo tarde o temprano va a ser un profesional "a la fuerza" (y vuelta a los problemas que mencione en el post anterior).
Entonces, ser mas exigente, mas perseguidor y mas paternalista no implica calidad ni tampoco es un filtro al sistema.

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Si no tuvo el mate para sacar un título profesional, se cambiará a una opción técnica y si tampoco la tiene deberá conseguir pega de junior o bien trabajar en forma independiente pero el derecho a intentarlo nadie se lo puede quitar independiente a que sus antecedentes académicos anteriores no sean brillantes.

Claro, es logico pensar eso, pero "con plata se compran huevos"..... y bajo el actual sistema de privadas y el filtro de ingreso, el dicho es bien cierto (cabros rematados, pero con plata, pueden optar a un titulo universitario). Por lo demas esta la estupida idea social de mirar en menos a quienes no son universitarios o de que si no se es universitario no vas a tener un buen futuro........... y eso, a mi criterio, no depende de un carton, depende de cada uno............. y ahi esta una de mis contradicciones con eso de "Ues para todos", sobretodo viniendo de un movimiento amparado por el PC.

Hay cosas super incongruentes en lo que pusiste, y te pregunto :¿por que el estado y todos nosotros deberiamos financiar el "intento" de un tipo que no tiene los meritos ni las condiciones?.... y ¿por que no mejor financiar a quienes realmente lo merecen y no tiene los medios para estudiar?

Eso de garantizar el intento lo encuentro hasta poco ecologico.... lo que si estoy de acuerdo en garantizar el intento a entrar a la universidad o instituto, bajo un sistema y filtros que iguale las condiciones para todos los estudiantes.


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Es un tema que da para mucho y es muy fácil repetir como loro lo que supuestamente pasa en otros países cuando a veces con suerte los conocemos por el Discovery Channel.

Si bien han pasado muchos años y mi experiencia personal de estudios en el extranjero se relacionan a mi tercer año de educación media cursada en un colegio de Inglaterra y agregando además que nunca fuí el típico mateíto del curso sino que por el contrario, me dediqué mas a webear que estudiar, no se me hizo para nada complicado el nivel académico de ese colegio británico respecto a mi colegio en Chile. 

Desgraciadamente no tuve la suerte de hacer mis estudios en el extrangero, pero si he tenido que investigar los sistemas de educacion superior en USA y puedo hacer la comparativa............ no conocer Europa no me invalida para tener una opinion fundada y objetiva al respecto.
Hay que ser demasiado cerrado para pensar que nuestro sistema de educacion superior es perfecto (de hecho, en los 80s no hubo vision a futuro, en la contingencia del momento se vio como alternartiva de negocio........ el libre mercado de la educacion esta trayendo muchos problemas como los que mencione anteriormente en el otro post y en 20 años de concerta nunca se mejoro esto), y cualquier estudio con algo de seriedad tiende a hacer un analisis de casos, sobretodo si estos no han tenido mayores problemas.

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Estamos acostumbrados a menospreciar todo lo que tenemos y poner de ejemplo a otros países y se nos olvida que Chile también cuenta con excelentes profesionales reconocidos en otras partes del mundo y que estudiaron en universidades chilenas.  Leía en otro tema como vanagloriaban a países como Argentina, Bolivia , Perú y otros por tener educación gratis. Bueno, invito a estas mismas personas a atenderse en centros médicos bolivianos, peruanos y ecuatorianos y olvidarse de los médicos y clínicas chilenas en las que seguramente terminarán muertos ya que los profesionales que los atenderán tuvieron que pagar para estudiar así que si la bruja necesita una lipo un implante de mamas, no pierdan el tiempo con los cirujanos chilenos, mándenla a Tacna o Mendoza, se ahorrarán menos de la mitad de la cirugía y con el resto aprovechan de matutear.

Pucha Rommel, nadie ha menospreciado lo que tenemos............. si me doy la paja de postear es porque el tema me interesa y existe en mi una voluntad de entender lo que pasa, discutirlos con ustedes y esbozar soluciones. Estas siendo demasiado cerrado y no quieres ver que el sistema educacional superior esta haciendo aguas por todos lados y en 20 años nadie hizo algo, la concertacion se lavo las manos y muchos invirtieron en este modelo de negocio de las Ues..... pero si le toco a este gobierno, a apechugar como hombres nomas (independiente de que el movimiento esta nacido y altamente orientado para hechar abajo a este gobierno, auspiciado por los "tan" democraticos paladines de la justicia PC).

SALUDOS



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Desconectado natre

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #66 en: Agosto 12, 2011, 10:59:35 am »
Un boton de muestra de este paladín de la educación   :ouch2:

Jaime Gajardo Explicando la Evaluación Docente

 :risa2: :pozozipy:
Como la velocidad de la luz es mayor que la del sonido, hay personas que parecen brillantes antes de que escuchemos las pelotudeces que hablan

Desconectado Comufacho

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #67 en: Agosto 12, 2011, 11:15:37 am »
Es una lastima que ese pastel se haya colgado el movimiento.  :cop2:

Desconectado Tandersan

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #68 en: Agosto 12, 2011, 13:07:59 pm »
Es una lástima que lo hayan dejado. Ahí quedó la Camilita, tuvo que aceptar las órdenes de su partido no má  :cop2:

Es una lastima que ese pastel se haya colgado el movimiento.  :cop2:
Structure. Logic. Function. Control.
A structure cannot stand without a foundation.
Logic is the foundation of function.
Function is the essence of control.
I am in control.

Desconectado ROMMEL

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Re:Aporte al debate en educación: GRATIS NO FUNCIONA
« Respuesta #69 en: Agosto 12, 2011, 14:04:57 pm »
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Eso no es tan asi estimado Rommel........ bien dices que muchas universidades chilenas estan muy bien evaluadas y conceptuadas en el extrangero, y que la carga academica es alta........y esto se puede resumir a una busqueda constante de calidad academica, asique en ese caso siento que te estas "pisando la cola" al argumentar que la solucion es "encontrar" una excelencia academica idealizada y que eso servira de filtro perse............... de filtro sirve para cada universidad en casos particulares, eso es claro, pero no para el sistema de educacion superior: si un tipo no tiene el mate para pasar ramos en una universidad exigente tradicional, facilmente  puede irse a una privada mas "light" (no todas son asi) si tus viejos le financian el arancel..... libre mercado, libre eleccion........ y este tipo tarde o temprano va a ser un profesional "a la fuerza" (y vuelta a los problemas que mencione en el post anterior).
Entonces, ser mas exigente, mas perseguidor y mas paternalista no implica calidad ni tampoco es un filtro al sistema.

No he hablado de universidades bien evaluadas sino que de profesionales bien evaluados así que no me estoy pisando la cola y cuando hablo de buscar y exigir excelencia académica lo digo por todas las universidades existentes para asegurar profesionales de buen nivel independiente de donde egresen y por eso es que insisto en que ese es el filtro necesario para todos los que puedan o "quieran" estudiar, lo podrán hacer gratis o pagando según sea el caso pero tendrán que cumplir con las exigencias académicas necesarias para lograr un buen nivel profesional.  Muchos estudiantes tal vez no hayan tenido su mejor pasar académico en el colegio pero eso no quita que con el desarrollo propio de su madurez y mayor responsabilidad, no se puedan poner las pilas en la universidad.


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Claro, es logico pensar eso, pero "con plata se compran huevos"..... y bajo el actual sistema de privadas y el filtro de ingreso, el dicho es bien cierto (cabros rematados, pero con plata, pueden optar a un titulo universitario). Por lo demas esta la estupida idea social de mirar en menos a quienes no son universitarios o de que si no se es universitario no vas a tener un buen futuro........... y eso, a mi criterio, no depende de un carton, depende de cada uno............. y ahi esta una de mis contradicciones con eso de "Ues para todos", sobretodo viniendo de un movimiento amparado por el PC.

Hay cosas super incongruentes en lo que pusiste, y te pregunto :¿por que el estado y todos nosotros deberiamos financiar el "intento" de un tipo que no tiene los meritos ni las condiciones?.... y ¿por que no mejor financiar a quienes realmente lo merecen y no tiene los medios para estudiar?

Eso de garantizar el intento lo encuentro hasta poco ecologico.... lo que si estoy de acuerdo en garantizar el intento a entrar a la universidad o instituto, bajo un sistema y filtros que iguale las condiciones para todos los estudiantes.

Esta segunda parte me confirma que  entendiste bien poco de mi posteo. Jamás he dicho que todo el mundo tenga derecho a estudiar gratis, por el contrario , en todos mis posteos he señalado que eso es una utopía económica.  Es obvio que para eso de deben cumplir requisitos académicos elementales ya que por lo demás estudiar gratis por el momento es un regalo y no un derecho y basándonos en esa premisa es obvio que no se le puede regalar los estudios a cualquier estudiante que a lo menos no haya demostrado capacidades y niveles de conocimientos importantes que hasta el momento puede reflejar la PSU, independiente que ésta sea un buen o mal sistema pero es lo que hay.

Estoy de acuerdo en que pensar solamente en ser Ingeniero o Arquitecto en vez de optar por carreras técnicas es una tontera generada por la misma sociedad y de hecho existe una necesidad mas de técnicos que de profesionales universitarios repetidos, pero esa también es una lavada de cerebro que debería partir desde el colegio y del estado en cuanto a informar y orientar a cada alumno según sus capacidades, para donde debería tirar sus dardos y además elevar los niveles de ingreso de ese tipo de profesiones para que también generen un mayor incentivo.



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Desgraciadamente no tuve la suerte de hacer mis estudios en el extrangero, pero si he tenido que investigar los sistemas de educacion superior en USA y puedo hacer la comparativa............ no conocer Europa no me invalida para tener una opinion fundada y objetiva al respecto.
Hay que ser demasiado cerrado para pensar que nuestro sistema de educacion superior es perfecto (de hecho, en los 80s no hubo vision a futuro, en la contingencia del momento se vio como alternartiva de negocio........ el libre mercado de la educacion esta trayendo muchos problemas como los que mencione anteriormente en el otro post y en 20 años de concerta nunca se mejoro esto), y cualquier estudio con algo de seriedad tiende a hacer un analisis de casos, sobretodo si estos no han tenido mayores problemas.

Tampoco he dicho que nuestra sistema sea perfecto, simplemente he mencionado que tampoco es tan malo como lo pretenden hacer ver de manera tan lapidaria. Una cosa es el tema de algunas universidades privadas y también estatales que han caído en desgracia academicamente hablando y otra es opinar que la educación universitaria en Chile sea mala, eso es lo que me parece absurdo. Las malas hay que corregirlas o simplemente eliminarlas de raíz y quedarán las que cumplan con los requisitos académicos exigidos, no le veo mas vuelta a un tema tan elemental.


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Pucha Rommel, nadie ha menospreciado lo que tenemos............. si me doy la paja de postear es porque el tema me interesa y existe en mi una voluntad de entender lo que pasa, discutirlos con ustedes y esbozar soluciones. Estas siendo demasiado cerrado y no quieres ver que el sistema educacional superior esta haciendo aguas por todos lados y en 20 años nadie hizo algo, la concertacion se lavo las manos y muchos invirtieron en este modelo de negocio de las Ues..... pero si le toco a este gobierno, a apechugar como hombres nomas (independiente de que el movimiento esta nacido y altamente orientado para hechar abajo a este gobierno, auspiciado por los "tan" democraticos paladines de la justicia PC).

Insisto, desde mi punto de vista no corresponde lo que dices ya que estás metiendo todos los problemas y a todas la entidades de educación superior en un mismo saco siendo que para evaluar de manera objetiva y seria hay que comenzar por separar los granos y recién ahí destacar los podridos, los que aún se pueden rescatar y los sanos.  Academicamente hay varias universidades buenas, como también CTF e Institutos Profesionales y también hay otro grupo de malos. Ya sabemos como tienen que solucionar eso y lo que está faltando es solucionar el tema de las lucas para los cabros de buen rendimiento y que no tienen como pagar ninguna de las alternativas académicas superiores, como también rebajar los excesivos intereses que se cobran por los créditos entregados.  

El tema manoseado del lucro es aparte del anterior ya que habría que partir por evaluar a cada universidad respecto a si está entregando la misma educación e infraestructura que la de al lado si están cobrando lo mismo y sin duda que habría que hincarles el diente a las que cobran mas de lo que entregan.





 




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