Autor Tema: QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA  (Leído 5407 veces)

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #20 en: Agosto 30, 2017, 09:25:52 am »
No se donde nombre al AUDI en mi comentario pero bueh.... :trollface:

Hablamos de ahora, porque si no ponemos a conversar desde los inicios de las marcas esto termina en el post 20,000. Ya que el 323 se descontinuo hace cuanto...15 años?

Mi comparación apunta a un vehiculo del año pasado. El New Mazda 3 GT tope, marca generalista no tiene NADA que envidiarle a marcas "premium" como BMW y Meercedes en sus vehiculos como el 120i y el A200.

Los dueños de Mazdita son especiales, así que mejor dejarlo ahí.

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #21 en: Agosto 30, 2017, 09:43:04 am »
Los dueños de Mazdita son especiales, así que mejor dejarlo ahí.

el que compró el vehículo también me comentó que había probado un A200, y que el Mazda le pegaba mil patadas, y eso que venia de un Toyota.

Por lo demás es SABIDO a voces gritonas que el A200, de premium, no tiene nada.
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #22 en: Agosto 30, 2017, 10:45:57 am »
Llevamos 10 años hablando lo mismo, las mismas personas sobre las mismas cosas. No deja de ser interesante  :truestory:

Hay una plataforma de BMW, que es nueva, la UKL, que la comparte en cierta forma el nuevo Mini, el Serie 2 minivan, el X1. Pero no puedes afirmar de que el Serie 1 es muy similar a un Mini, pues no lo son. No se da el caso en BMW o MB de uso de plataformas como si en VAG con Audi, Seat, Skoda y VW. Eso es un dato objetivo, y en economías de escala

Aproximadamente el 70% del grupo VAG son autos FWD, de las versiones Quattro el 80% son FWD-AWD de reacción. VAG usa FWD pues es más barato de construir, más facil de montar motores, más facil de desarrollar una plataforma común para un auto sencillo como un Seat Ibiza y tambien la misma plataforma para un A3 sedán, por ej.

Los motores de 6 y 8 cilindros de Audi tambien se utilizan en VW e incluso Porsche. Porsche sí tiene algunos motores propios en el Panamera y Cayenne que no usan en los demás del grupo.

Vamos por parte. Estoy seguro que el serie 1 pasará a ser FWD en algún momento, BMW dejó de ser purista en ese sentido -ya tenemos evidencia con el Sport Tourer y la X1-. Y creo que tienen razón hasta ahora: ¿se justifica tener tracción trasera para un monovolumen? Creo que la pregunta siguiente será ¿se justifica tener tracción trasera para un compacto de menos de 150 hp como el 114i?.

Lo del uso de plataformas comunes también tiene que ver con la dimensión de las marcas. ¿Cuantos vehículos vende VW vs BMW? ¿Cuanta gama de productos tienen? Es lógico que una marca gigantesca use más elementos comunes que una marca con menor gama de productos como M

Respecto a las tracciones, claro, se da en modelos desde el A4 hacia arriba -excepto el actual que tiene motor transversal-. Sobre los motores, ¿compartidos con VW? ¿La Touareg en realidad es un VW? Es la excepción a la regla, los motores grandes VAG están en las gamas altas de sus modelos y esos están en Audi, no en VW, Skoda o demases, como norma general.

Estamos de acuerdo que hay menor economía de escala en BMW, pero cada vez están sacrificando más "rasgos puristas" en sus modelos, por un motivo simple de entender a mi parecer: no se traducen en una efectividad real y son valorados más bien por los puristas.
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #23 en: Agosto 30, 2017, 10:49:39 am »
el que compró el vehículo también me comentó que había probado un A200, y que el Mazda le pegaba mil patadas, y eso que venia de un Toyota.

Por lo demás es SABIDO a voces gritonas que el A200, de premium, no tiene nada.

Creo que es una situación más bien excepcional. Un producto muy bien logrado de una marca generalista vs. un producto mal logrado de una marca premium. Estoy seguro que la siguiente versión del A200 corregirá muchos errores, como pasó con la serie 1 de BMW.
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #24 en: Agosto 30, 2017, 11:00:02 am »
Creo que es una situación más bien excepcional. Un producto muy bien logrado de una marca generalista vs. un producto mal logrado de una marca premium. Estoy seguro que la siguiente versión del A200 corregirá muchos errores, como pasó con la serie 1 de BMW.

Por lo mismo comence mi primer post con la frase "En algunos casos, sí"
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #25 en: Agosto 30, 2017, 11:05:50 am »
A mi parecer las marcas generalistas como Mazda, Subaru, Honda han subido muchísimo la calidad de sus terminaciones en los últimos 4 años. El año pasado anduve en una X4 28i (manejando) y si la comparo por ejemplo con la Legacy/Outback Limited actual realmente no le veo mayor ventaja a la BMW en sus terminaciones interiores, de hecho, es más cómoda la Outback para el día a día ya que tiene mejor espacio para las piernas y los asientos son más blandos y suaves y su insonorización es espectacular.

Si miramos las terminaciones del Mazda 6 en grados GT, el Accord o el Camry pasa lo mismo, son excelentes. Está bien, tal vez no tienen el super duper motor bi-turbo del BMW de 50 millones pero para el 95% de la población esos autos en 2.5 litros aspirados o el 3.6r son más que suficientes. No olvidemos que BMW vende autos "chanchos" también (los 114i, 116i, 316, 318) y son más caros que los tope de gama Japos.

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #26 en: Agosto 30, 2017, 11:06:57 am »
Vamos por parte. Estoy seguro que el serie 1 pasará a ser FWD en algún momento, BMW dejó de ser purista en ese sentido -ya tenemos evidencia con el Sport Tourer y la X1-. Y creo que tienen razón hasta ahora: ¿se justifica tener tracción trasera para un monovolumen? Creo que la pregunta siguiente será ¿se justifica tener tracción trasera para un compacto de menos de 150 hp como el 114i?.

Lo del uso de plataformas comunes también tiene que ver con la dimensión de las marcas. ¿Cuantos vehículos vende VW vs BMW? ¿Cuanta gama de productos tienen? Es lógico que una marca gigantesca use más elementos comunes que una marca con menor gama de productos como M

Respecto a las tracciones, claro, se da en modelos desde el A4 hacia arriba -excepto el actual que tiene motor transversal-. Sobre los motores, ¿compartidos con VW? ¿La Touareg en realidad es un VW? Es la excepción a la regla, los motores grandes VAG están en las gamas altas de sus modelos y esos están en Audi, no en VW, Skoda o demases, como norma general.

Estamos de acuerdo que hay menor economía de escala en BMW, pero cada vez están sacrificando más "rasgos puristas" en sus modelos, por un motivo simple de entender a mi parecer: no se traducen en una efectividad real y son valorados más bien por los puristas.

El motivo son los costos. Es más barato tener una plataforma común y adaptarla a la gama completa. Ese es el motivo. Y si se usa este foro como un reflejo de los entusiastas, la mayoría de los comentarios destacados se los lleva el equipamiento y camaras del nuevo Peugeot, el climatizador y Sync de Ford, la conectividad de Mazda, etc. Pocos se preocupan de los fierros que van por abajo, vende más (y genera mayores ganancias) el interior y las pantallas, eso es un dato objetivo. Los mismos testers profesionales en productos como el GT86/BRZ se dedican un largo rato a hablar de la conectividad multimedia, en un auto que no se diseñó para destacar eso.

Precioso que VAG comparta sus plataformas, el punto es que a ellos les beneficia el ahorro que obtienen pero NO LO TRASPASAN al consumidor, siguen costando lo mismo que la competencia que tiene plataformas diseñadas para un auto en especifico. Vas a BMW y un Serie 3 con plataforma única, RWD y todo el cuento cuesta $25MM. Vas a Audi y un A4, FWD, con plataforma común para varios modelos del grupo, incluyendo marcas de gama más baja y cuesta $25MM (no son precios exactos ni se los bonos, es la idea de fondo).
Tampoco viene al caso si se nota o no FWD/RWD si vas en un taco o en carretera de curvas, es otro tema.

Y lo anterior es el mismo caso de Volvo con su motor de 2L/4Cil para todos sus modelos bencina y diesel. Lo hicieron ellos por costo, pero esos modelos Volvo cuestan lo mismo que la competencia que tiene motores más grandes. El ahorro va para el fabricante, no el comprador.

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #27 en: Agosto 30, 2017, 11:28:44 am »
Precioso que VAG comparta sus plataformas, el punto es que a ellos les beneficia el ahorro que obtienen pero NO LO TRASPASAN al consumidor, siguen costando lo mismo que la competencia que tiene plataformas diseñadas para un auto en especifico. Vas a BMW y un Serie 3 con plataforma única, RWD y todo el cuento cuesta $25MM. Vas a Audi y un A4, FWD, con plataforma común para varios modelos del grupo, incluyendo marcas de gama más baja y cuesta $25MM (no son precios exactos ni se los bonos, es la idea de fondo).

Me quiero detener en esto. Efectivamente sucede lo que indicas, aunque discrepo con que no se traspasa al consumidor. El A3 por ejemplo comparte plataforma con la archipremiada MQB del grupo VAG, que de por sí es muy buena y no se si necesitará de un desarrollo especial para un auto como el A3. Pero convengamos en que un Golf actual y un A3 actual son bien distintos. Allí es donde efectivamente el segundo tiene interiores espectaculares, sistema de audio exquisito y todos los chiches que mencionas. Pero ya fue resuelto el tema de la plataforma, con una muy buena plataforma. Que no sea RWD no implica que sea malo, tiene ventajas y desventajas además de los costos. Audi por filosofía desde siempre ha privilegiado la tracción integral por sobre la tracción trasera, es un sello de la marca.

Respecto a la comparación entre dos sedanes de 25 millones, pensemos en un A4 1.8T y un 320i. Son conceptos distintos, que ganan en algunos aspectos y pierden en otro, pero no se si podemos hablar de una real superioridad técnica del 320i sobre el A4, al menos para alguien que no se dedique al drift o llevarlo a pista (cosa que no creo que sea muy usual para sedanes de 184-190 hp, no es el target).

En suma, el común de los mortales probablemente ni siquiera logre percibir las diferencias de manejo entre un 320i y un A4. Partiendo de la base que ambos son autos extremadamente gratos de conducir, claro que te preocupas de otras cosas, como la calidad de interiores, la comodidad, los chiches, etc.
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #28 en: Agosto 30, 2017, 12:05:10 pm »
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Me quiero detener en esto. Efectivamente sucede lo que indicas, aunque discrepo con que no se traspasa al consumidor. El A3 por ejemplo comparte plataforma con la archipremiada MQB del grupo VAG, que de por sí es muy buena y no se si necesitará de un desarrollo especial para un auto como el A3. Pero convengamos en que un Golf actual y un A3 actual son bien distintos. Allí es donde efectivamente el segundo tiene interiores espectaculares, sistema de audio exquisito y todos los chiches que mencionas. Pero ya fue resuelto el tema de la plataforma, con una muy buena plataforma. Que no sea RWD no implica que sea malo, tiene ventajas y desventajas además de los costos. Audi por filosofía desde siempre ha privilegiado la tracción integral por sobre la tracción trasera, es un sello de la marca.

No critico a la plataforma o a los interiores, son muy buenos, pero el BMW y MB que tienen plataformas especificas -aunque el MB ni tanto y comparte con Infiniti/Renault- tienen el mismo precio que el A3. Audi tendrá el mejor interior de los 3, BMW los mejores motores, MB el que mas vende por ese diseño chulo que está de moda, todos tienen ventajas y desventajas.

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Respecto a la comparación entre dos sedanes de 25 millones, pensemos en un A4 1.8T y un 320i. Son conceptos distintos, que ganan en algunos aspectos y pierden en otro, pero no se si podemos hablar de una real superioridad técnica del 320i sobre el A4, al menos para alguien que no se dedique al drift o llevarlo a pista (cosa que no creo que sea muy usual para sedanes de 184-190 hp, no es el target).

Son el mismo concepto, los autos son iguales al ojo común, centímetros más en el Audi para los pasajeros y conducción más deportiva del BMW. También hay que considerar que el Serie 3 es un modelo ya antiguo, el A4 es nuevo y el C está en la mitad. En eso los alemanes son los reyes de competir a destiempo en los lanzamientos.

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En suma, el común de los mortales probablemente ni siquiera logre percibir las diferencias de manejo entre un 320i y un A4. Partiendo de la base que ambos son autos extremadamente gratos de conducir, claro que te preocupas de otras cosas, como la calidad de interiores, la comodidad, los chiches, etc.

El punto original del tema era si el Accord, Legacy, 6, Camry, etc tienen diferencias notorias con uno de estos premium de entrada notorias, justificables en precio o no. Hay que reconocer guste o no que los japoneses y coreanos han dado un salto muy grande en 10 años y las premium no han dado el mismo, pero cuando llegas a un nivel muy alto ya los cambios son dificiles de que sean tan notorios.


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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #29 en: Agosto 31, 2017, 08:36:17 am »
Este tema está más que estudiado y hace tiempo leí un artículo en donde indicaba (no recuerdo los montos exactos), que Porsche marginaba cerca de 18.000 euros por cada auto vendido, mientras que BMW y MB cerca de 5000 euros, Ferrari cerca de 90.000 euros por cada unidad vendida, marcas generalistas mucho menos.

El valor real de producción (que considera desarrollo más fabricación) versus el valor de venta, tiene efectivamente una diferencia mientras la marca y modelo de auto es más "premium" ya que dichas marcas dan además del valor real del auto, un valor que es intangible asociado al status o la imagen de marca.

VAG se demoró 30 años en crear y posicionar Audi, a cambio es la que más márgenes les deja. Ojo que Audi no comparte totalmente plataformas con otros modelos (desconozco ahora), tiempo atrás las carrocerías eran con buena parte en aluminio incluyendo elementos estructurales. La ventaja de VAG es que amortiza mucho el ID, ya que los nuevos motores o plataformas que desarrolla para Audi, las va traspasando a sus marcas generalistas (con algunos años de desface obviamente) y por lo tanto ese costo finalmente lo comparten en muchos modelos.

No viene al caso de comparar los modelos de BMW y MB que se acercan a los generalistas contra modelos insignia, esos modelos están mucho más ajustados en los márgenes que obtienen por lo mismo, compiten con muchas marcas, pero igualmente ellos en ese segmento de mercado usan a su favor "su imagen de marca" o el "status" que va junto con cada unidad vendida.

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #30 en: Agosto 31, 2017, 09:40:00 am »

Cuando se detienen en la calidad de interiores, algo que no muchos saben es que los polímeros del BMW son en su gran mayoría producto de reciclaje (por el tema del medio ambiente con el que están muy comprometidos) y por ende no se verán ni sentirán como esos plásticos blandos de auto generalista caro, pero esto no quiere decir que sea un interior más pobre. Ojo ahí.

En lo demás discrepo muchos puntos, sin embargo considero que algo real en este país al menos, es que pagan la marca y nada más. Es cosa de ver el mejor ejemplo de todos: nadie compra skoda, pero el mismo producto en VW como pan caliente, mas irrisorio aun, el skoda goza de mejor confiabilidad en Europa  :yaoming: ¿se paga la marca? pero claro!!  pregunten a la gente que compró MG sin saber que ahora eran Chinos  :truestory:

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #31 en: Agosto 31, 2017, 11:25:25 am »
Precioso que VAG comparta sus plataformas, el punto es que a ellos les beneficia el ahorro que obtienen pero NO LO TRASPASAN al consumidor, siguen costando lo mismo que la competencia que tiene plataformas diseñadas para un auto en especifico. Vas a BMW y un Serie 3 con plataforma única, RWD y todo el cuento cuesta $25MM. Vas a Audi y un A4, FWD, con plataforma común para varios modelos del grupo, incluyendo marcas de gama más baja y cuesta $25MM (no son precios exactos ni se los bonos, es la idea de fondo).

Ojo en todo caso, el A4 comparte la plataforma MLB con otros del grupo VAG, pero no precisamente autos de menor segmento: A5, Q5, Macan entre otros... de hecho, se podría decir que el A4 es el modelo mas barato de la plataforma.
Por otra parte, la serie 3 de bmw comparte con: serie 4, X3, X4. La diferencia es que todos los modelos llevan la misma insignia bmw, pero la economía de escala la están haciendo igual.

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #32 en: Septiembre 01, 2017, 12:17:50 pm »
el cardan resta potencia y aporta rozamiento

fisica de liceo

los autos que se distinguen por su manejo tienen tracciontrasera pero hay hartos autos de tracciontrasera que no lo hacen, cualquiera que investigue sabe que para tener un buen manejo la clave son las suspensiones y reparto de peso

Pero claro hombre, o me crees talibán   :truestory:  un alfa V6 o Turbo Benzina es distinto a un 1.4 estándar  :-[

Desechada por costos, no por ser más mala ni menos eficiente...  las cosas como son  :truestory:







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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #33 en: Septiembre 01, 2017, 12:19:31 pm »
una opinion informada son sesgos ni fanatismos

a uno puede NO gustarle una marca pero para que inventar cosas?

Este tema está más que estudiado y hace tiempo leí un artículo en donde indicaba (no recuerdo los montos exactos), que Porsche marginaba cerca de 18.000 euros por cada auto vendido, mientras que BMW y MB cerca de 5000 euros, Ferrari cerca de 90.000 euros por cada unidad vendida, marcas generalistas mucho menos.

El valor real de producción (que considera desarrollo más fabricación) versus el valor de venta, tiene efectivamente una diferencia mientras la marca y modelo de auto es más "premium" ya que dichas marcas dan además del valor real del auto, un valor que es intangible asociado al status o la imagen de marca.

VAG se demoró 30 años en crear y posicionar Audi, a cambio es la que más márgenes les deja. Ojo que Audi no comparte totalmente plataformas con otros modelos (desconozco ahora), tiempo atrás las carrocerías eran con buena parte en aluminio incluyendo elementos estructurales. La ventaja de VAG es que amortiza mucho el ID, ya que los nuevos motores o plataformas que desarrolla para Audi, las va traspasando a sus marcas generalistas (con algunos años de desface obviamente) y por lo tanto ese costo finalmente lo comparten en muchos modelos.

No viene al caso de comparar los modelos de BMW y MB que se acercan a los generalistas contra modelos insignia, esos modelos están mucho más ajustados en los márgenes que obtienen por lo mismo, compiten con muchas marcas, pero igualmente ellos en ese segmento de mercado usan a su favor "su imagen de marca" o el "status" que va junto con cada unidad vendida.

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #34 en: Septiembre 01, 2017, 12:20:12 pm »
el cardan resta potencia y aporta rozamiento

fisica de liceo

los autos que se distinguen por su manejo tienen tracciontrasera pero hay hartos autos de tracciontrasera que no lo hacen, cualquiera que investigue sabe que para tener un buen manejo la clave son las suspensiones y reparto de peso

Nunca me ha fgustado la palabra "Rozamiento" (Se que es valida) pero la encuentro vulgar, usemos por favor fricción.  :truestory:
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #35 en: Septiembre 01, 2017, 12:21:02 pm »
Lexus E Infinity usan plataformas distintas a Toyota y Nissan?

dado lo mediocres que son en manejo da a pensar que si

y si lo hacen queda demostrado que usar una plataforma exclusiva no sirve de nada

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #36 en: Septiembre 01, 2017, 12:23:27 pm »
hay varias comparativos en Internet, el A4 se viola a la serie tres , discutir con gente fanática es perder el tiempo

es falaz asumir quela propulsion es mejor, son mitos urbanos solo sostenidos por fanáticos

la propulsion va a desaparecer de los autos de calle, la X1 es traccionada y se viola a su predecesora de propulsión, para que quieres un auto de 150 hp propulsado? un ferrari o un bmw de alta potencia te creo

Me quiero detener en esto. Efectivamente sucede lo que indicas, aunque discrepo con que no se traspasa al consumidor. El A3 por ejemplo comparte plataforma con la archipremiada MQB del grupo VAG, que de por sí es muy buena y no se si necesitará de un desarrollo especial para un auto como el A3. Pero convengamos en que un Golf actual y un A3 actual son bien distintos. Allí es donde efectivamente el segundo tiene interiores espectaculares, sistema de audio exquisito y todos los chiches que mencionas. Pero ya fue resuelto el tema de la plataforma, con una muy buena plataforma. Que no sea RWD no implica que sea malo, tiene ventajas y desventajas además de los costos. Audi por filosofía desde siempre ha privilegiado la tracción integral por sobre la tracción trasera, es un sello de la marca.

Respecto a la comparación entre dos sedanes de 25 millones, pensemos en un A4 1.8T y un 320i. Son conceptos distintos, que ganan en algunos aspectos y pierden en otro, pero no se si podemos hablar de una real superioridad técnica del 320i sobre el A4, al menos para alguien que no se dedique al drift o llevarlo a pista (cosa que no creo que sea muy usual para sedanes de 184-190 hp, no es el target).

En suma, el común de los mortales probablemente ni siquiera logre percibir las diferencias de manejo entre un 320i y un A4. Partiendo de la base que ambos son autos extremadamente gratos de conducir, claro que te preocupas de otras cosas, como la calidad de interiores, la comodidad, los chiches, etc.
« Última modificación: Septiembre 01, 2017, 12:31:31 pm por Opus_Popular »

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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #37 en: Septiembre 01, 2017, 12:26:44 pm »
comparativos en Internet, el A4 se viola a la serie tres , discutir con gente fanática es perder el tiempo

es falaz asumir quela propulsion es mejor, son mitos urbanos sostenidos por fanaticos

Comparto lo de los mitos urbanos y el fanatismo, pero te tengo una pregunta. ¿Por qué MB y BMW -como las mediocres Lexus e Infiniti- aún optan por la tracción trasera en sus modelos de gama media y alta, pudiendo ahorrar costos con una tracción delantera?
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Re:QUÉ TANTO DE MITO Y REALIDAD HAY EN QUE UNO LO QUE PAGA ES LA MARCA
« Respuesta #38 en: Septiembre 01, 2017, 12:30:29 pm »
porque no se trata de ahorrar costos sino de ganar más plata, si es buen negocio se hace...si te sale 10 más pero lo puedes vender en 11 más entonces  es buen negocio  :)

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