Autor Tema: No me esta gustando la moderacion!!!  (Leído 9331 veces)

Desconectado Claudio Tuerca

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No me esta gustando la moderacion!!!
« en: Enero 15, 2012, 21:48:00 pm »
Espero que lo tomen con altura dce miras, como critica constructiva, y por favor, los que vengan a revolver el gallinero o echarle leña al fuego, prefiero que no lo hagan....este posteo lo realizo con el mejor de los animos, basado en lo que creo y considero mejor para el foro...

Yo vengo de auch, muchos lo saben, donde fui director regional y a la vez moderador...

No quiero darle lecciones a nadie, por que no me creo mejor que nadie, siempre he sido un usuario que se caracteriza por ser conciliador pero a la vez, con las ideas bien puestas y un poco pasional a veces...pero se que hay usuarios que no les interesa mantener un lugar de armonia y buenas vibras...

Ahora, Quelo en un posteo de un tema cerrado dice, que antes de crear un tema, lo piensen bien antes de hacerlo...me parece muy apropiado el comentario, pero no me parece apropiado que se haya cerrado el tema en cuestion, por que??

Carlos desde hace mucho que esta realizando posteos, que para algunos piueden resultar con respuestas obvias...ellos son los que merecen sancion, esta bien reirse y hacer bromas sobre cosas como esas, pero cuando las bromas se hacen continuas y de grueso calibre se trasnforman en una molestia para quien sea , a mi personalmente me molesta la falta de respeto entre usuarios...

Basado en esto, lo que no me gusta de la moderacion es que se cierren temas que no dañan a nadie, pero que provocanm este tipo de cosas, es mas la foto de los delincuentes, yo la tome como su creador indicaba que los que moklestaban a carlos eran malandras...en fin...

opiniones mas, opiniones menos....
mmmm, por ahora nada...

Desconectado pipe_5

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #1 en: Enero 15, 2012, 22:14:09 pm »
Pero Claudio, los dos temas se cerraron por petición de carlos, por lo tanto no entiendo tu postura por esta vez!.



Dos franceses, un Ruso,un Japo y un Chino, y faltó la foto del Indio maruti :)

Desconectado DON QUELO

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #2 en: Enero 15, 2012, 22:27:52 pm »


Ahora, Quelo en un posteo de un tema cerrado dice, que antes de crear un tema, lo piensen bien antes de hacerlo...me parece muy apropiado el comentario, pero no me parece apropiado que se haya cerrado el tema en cuestion, por que??


Claudio, como bien sabes, todas las opiniones/criticas son escuchadas y como aun mejor lo sabes, nunca se le puede dar en el gusto a todos los usuarios

pero según entiendo de tu posteo.. tendríamos que sancionar a cada usuario que bromea con las preguntas de carlos?... asi como se debería haber sancionado a todos los que molestaban al pipe cuando le fallan los autos?

si creas un tema a sabiendas de que te van a molestar...por ultimo hay que darle una segunda vuelta o poner mas antecedentes antes de crear el tema pue, te puede pasar 1, 2... 3 veces,  pero ya se esta volviendo una constante.

Que no se tome como un sarcasmo, pero que hacemos.... ponemos "por favor no molesten al usuario X cuando cree un tema?"
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

Desconectado Claudio Tuerca

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #3 en: Enero 15, 2012, 23:20:37 pm »

Claudio, como bien sabes, todas las opiniones/criticas son escuchadas y como aun mejor lo sabes, nunca se le puede dar en el gusto a todos los usuarios

pero según entiendo de tu posteo.. tendríamos que sancionar a cada usuario que bromea con las preguntas de carlos?... asi como se debería haber sancionado a todos los que molestaban al pipe cuando le fallan los autos?

si creas un tema a sabiendas de que te van a molestar...por ultimo hay que darle una segunda vuelta o poner mas antecedentes antes de crear el tema pue, te puede pasar 1, 2... 3 veces,  pero ya se esta volviendo una constante.

Que no se tome como un sarcasmo, pero que hacemos.... ponemos "por favor no molesten al usuario X cuando cree un tema?"

Nooo...

A lo que voy...ya sabemos que carlos crea temas un tanto ´pasados de ingenuidad, que se pueden prestar para bromas, entonces ya sabemos que pueden generar polemicas, por tanto, se seguiran cerrando temas por que no le gustaron las respuestas?

Y respecto al otro tema, ni siquiera lo creo el, y no le vi el ataque, como para hacer caso a su pataleo para que lo cerraran...

Es como decir, quiero que cierres este tema por que no me gusto ni tu respuesta ni la del pipe.

Es mas, encuentro poco apropiado  que el usuario que crea un tema tenga la facultad por el solo hecho de pedirlo, cerrar el tema...

Un ejemplo que me da la razon en esto...si estoy en una mesa de conversacion, y tiro un tema a la mesa y finalemnte no me estan gustando las respuestas, pido que se callen en la mesa?, solo por que no me gustaron las respuestas....creo que es una falta de respeto, tirar la piedra y esconder la mano...

es solo mi opinion
« Última modificación: Enero 15, 2012, 23:22:12 pm por Claudio Tuerca »
mmmm, por ahora nada...

Desconectado DON QUELO

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #4 en: Enero 15, 2012, 23:37:55 pm »
Nooo...

A lo que voy...ya sabemos que carlos crea temas un tanto ´pasados de ingenuidad, que se pueden prestar para bromas, entonces ya sabemos que pueden generar polemicas, por tanto, se seguiran cerrando temas por que no le gustaron las respuestas?

Y respecto al otro tema, ni siquiera lo creo el, y no le vi el ataque, como para hacer caso a su pataleo para que lo cerraran...

Es como decir, quiero que cierres este tema por que no me gusto ni tu respuesta ni la del pipe.

Es mas, encuentro poco apropiado  que el usuario que crea un tema tenga la facultad por el solo hecho de pedirlo, cerrar el tema...

Un ejemplo que me da la razon en esto...si estoy en una mesa de conversacion, y tiro un tema a la mesa y finalemnte no me estan gustando las respuestas, pido que se callen en la mesa?, solo por que no me gustaron las respuestas....creo que es una falta de respeto, tirar la piedra y esconder la mano...

es solo mi opinion


no me vas a creer, pero pienso exactamente lo mismo que tu.... es mas, la otra vez me opuse a cerrar un tema de palomo, él solicito el cierre porque lo retaron por X motivo, pero al tiro saltó batuseiken (sin mas afán que caldear mas los ánimos) con el reglamento en la mano y un posteo de payaso donde decia que  siempre que se solicitaba se cerraba un tema, al final termine cerrando el tema por otro motivo, plop!

Y en el caso del tema que no habia creado Carlos, él solicitó por interno la sanción de los usuarios que lo estaban molestando (tal como ya lo ha hecho las otras veces) entonces corté por lo sano y cerré el tema. 

Ayer fue palomo, hoy es carlos, mañana será otro... falta responsabilidad en la creación de los temas... o madurez para afrontar las respuestas.  Si es uno el que te molesta.. OK pide sanción... pero si  son el 90% de las respuestas del tema bromas o retos... piénsalo un ratito antes de crear otro, digo yo.
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José Saramago

Desconectado publitv

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #5 en: Enero 15, 2012, 23:45:03 pm »
el caso de carlos es bien especial, si le respondes dejándole en claro que está preguntando tonteras, se enoja y sale con que lo estan molestando, no se si es demasiado ingenuo o que..
en fin, acá pidió el cierre de un tema aduciendo a que yo le habia desvirtuado un tema... juzguen ustedes..

http://www.conducechile.cl/sitio/foro/expresate-libremente!/entel-pcs-tonos-con-el-nombre-de-la-persona/msg271963/#msg271963

estoy de acuerdo con Claudio, creo que el creador de un tema, no puede pedir el cierre porque no le gustan las respuestas.

Desconectado GABRIEL

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #6 en: Enero 16, 2012, 08:08:18 am »
yo me cago de la risa con los temas de carlos, pq pucha que son weones algunos, debe tener los epic fail mas grandes del foro...es como de niño chico andar acusando y pidiendo cierre de tema a cada rato, mejor que no postee tonteras si no quiere bullying

Desconectado ROMMEL

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #7 en: Enero 16, 2012, 08:20:24 am »
yo me cago de la risa con los temas de carlos, pq pucha que son weones algunos, debe tener los epic fail mas grandes del foro...es como de niño chico andar acusando y pidiendo cierre de tema a cada rato, mejor que no postee tonteras si no quiere bullying

Tanoboy, no existe el derecho a bullying en este foro independiente al tipo de tema que se haya creado. Si existen preguntas que para algunos sean tontas simplemente no la contestas.

Lo que mencionas es lo mismo que aceptar las sacadas de cresta en los colegios hacia los mas débiles por el hecho de que no se hagan respetar o por ser el mas nerd o porque físicamente no tienen las capacidades de otros mas fuertes.  Entonces, bajo tu percepción mejor que no asistan al colegio si no quieren bullying.

¿Quién tiene el derecho a determinar cuando una pregunta es tonta o interesante? ¿todas nuestras preguntas y opiniones son interesantes para los demás?

Otra cosa es el motivo por el cual se puedan o no cerrar temas de este tipo, si es o no prudente cerrarlo cuando el creador del tema lo solicite o en su defecto "advertir" o "sancionar" a los usuarios que realizan comentarios poco afortunados hacia el usuario en cuestión. Por ejemplo el tema de Datsun_Forever fue correctamente cerrado por Quelo y en eso estamos de acuerdo todos los moderadores y cerraremos cualquier tema que tenga relación al ataque personal hacia algún usuario al igual como yo lo hice con el que se creo hacia TSF a pesar de que no me cae mal, a mi también  me cabrea de vez en cuando y los seguiré cerrando aunque el usuario "agredido" sea cualquiera de los que incluso me caen como patada en la guata.

 Se puede diferir en las opiniones entregando otras con buenos argumentos y respeto, pero jamás denostando ni menoscabando la opinión o comentario en sí  ese es el punto.
« Última modificación: Enero 16, 2012, 08:28:25 am por ROMMEL »
No vivas tanto dando explicaciones. Tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las creen y los idiotas no las entienden

Desconectado Tandersan

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #8 en: Enero 16, 2012, 08:25:30 am »
Esto me sonó igualito a los hombres que dicen que cuando violan a una mujer, es culpa de ella por andar tan provocativa.

Yo no sabía que había condiciones en las cuales uno provocaba el bullying y por lo tanto se era culpable, y no quienes se burlan escudados detrás de un teclado.

mejor que no postee tonteras si no quiere bullying
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A structure cannot stand without a foundation.
Logic is the foundation of function.
Function is the essence of control.
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Desconectado Tandersan

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #9 en: Enero 16, 2012, 08:30:47 am »
Respecto de lo que plantea Claudio, si existe una regla que al creador del tema le está permitido pedir el cierre, entonces el tema no es la moderación en sí, sino las reglas mediante las cuales se rigen.

En mi opinión aquí la moderación es bastante buena, no encuentro grandes problemas ni nada por el estilo, y los problemas que ocurren son puntuales y bastante acotados.

Si un usuario en particular se siente ofendido, bueno habrá que analizar y quizás la mejor solución sea cerrar el tema y advertir a los responsables. Pero también los usuarios tenemos que asumir que no todas las respuestas nos pueden gustar, y no por eso vamos a estar pidiendo baneo o castigo todos los días, porque es inmanejable.

Sobre el usuario carlos, hay foreros que tienen que darse cuenta que si no tienen nada que aportar en base a la consulta en particular, mejor seguir en otro tema, que ingresar a burlarse de sus preguntas. Pero también carlos deben aprender que no todos tienen por qué estar de acuerdo con su forma de ser o de preguntar, y debe aceptar las críticas. Con respeto no veo por qué no se puede llevar una convivencia al menos normal en este foro.
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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #10 en: Enero 16, 2012, 08:35:45 am »
Respecto de lo que plantea Claudio, si existe una regla que al creador del tema le está permitido pedir el cierre, entonces el tema no es la moderación en sí, sino las reglas mediante las cuales se rigen.

En mi opinión aquí la moderación es bastante buena, no encuentro grandes problemas ni nada por el estilo, y los problemas que ocurren son puntuales y bastante acotados.

Si un usuario en particular se siente ofendido, bueno habrá que analizar y quizás la mejor solución sea cerrar el tema y advertir a los responsables. Pero también los usuarios tenemos que asumir que no todas las respuestas nos pueden gustar, y no por eso vamos a estar pidiendo baneo o castigo todos los días, porque es inmanejable.

Sobre el usuario carlos, hay foreros que tienen que darse cuenta que si no tienen nada que aportar en base a la consulta en particular, mejor seguir en otro tema, que ingresar a burlarse de sus preguntas. Pero también carlos deben aprender que no todos tienen por qué estar de acuerdo con su forma de ser o de preguntar, y debe aceptar las críticas. Con respeto no veo por qué no se puede llevar una convivencia al menos normal en este foro.

he ahi el meollo del asunto, la cuestion no es sobre crear o no temas factibles de terminar en burlas por las preguntas realizadas, si no darse cuenta que son ciertos usuarios que siempre se repiten en las burlas repetidas hacia este o cualquier otro usuario. Que el status, que los xenon, que el mazdita, o ahora que lo candido de carlos
"No me preocupa el grito de los violentos, de los corruptos, de los deshonestos, de los sin ética. Lo que más me preocupa es el silencio de los buenos." - Martin Luther King

Desconectado Claudio Tuerca

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #11 en: Enero 16, 2012, 10:05:56 am »
Respecto de lo que plantea Claudio, si existe una regla que al creador del tema le está permitido pedir el cierre, entonces el tema no es la moderación en sí, sino las reglas mediante las cuales se rigen.

En mi opinión aquí la moderación es bastante buena, no encuentro grandes problemas ni nada por el estilo, y los problemas que ocurren son puntuales y bastante acotados.

Si un usuario en particular se siente ofendido, bueno habrá que analizar y quizás la mejor solución sea cerrar el tema y advertir a los responsables. Pero también los usuarios tenemos que asumir que no todas las respuestas nos pueden gustar, y no por eso vamos a estar pidiendo baneo o castigo todos los días, porque es inmanejable.

Sobre el usuario carlos, hay foreros que tienen que darse cuenta que si no tienen nada que aportar en base a la consulta en particular, mejor seguir en otro tema, que ingresar a burlarse de sus preguntas. Pero también carlos deben aprender que no todos tienen por qué estar de acuerdo con su forma de ser o de preguntar, y debe aceptar las críticas. Con respeto no veo por qué no se puede llevar una convivencia al menos normal en este foro.

Toda la razon, la verdad, estoy equivocado en la forma en que se planteo el posteo ya que deberia ser reclamando por las reglas, por un lado, pero por el otro, tambien critico que se este permitiendo cerrar temas por que a alguien no le gusto algo...

A ver, pongamonos en contexto de lo ocurrido,

Carlos pone un posteo en el cual argumenta estar molesto por que le llaman de un numero...
Varios usuarios toman broma del asunto y carlos se molesta y amenaza con comunicar a los moderadores por las molestias generadas por algunos usuarios
Datsun Forever crea un tema en donde da indicios de que es lo que podria estar pasando con el problema de carlos (ese es el tema de la discordia, que si bien es cierto es un hilo del tema de carlos, no fue cerrado por eso) en donde aparece una foto de unos reos llenos de alegria y lucas...(que posiblemente sean lo que llamen a carlos) y este ultimo se molesta pidiendo penas del infierno y que se cierre el tema...

Lo que yo veo como no apropiado:

- Que se cierre el tema por que lo pidio un usuario (que ni siquiera fue quien lo creo) que se sintio ofendido, en mi opinion, lo veo con altura de miras y en realidad, podria ser lo que efectivamente le esta pasando a carlos con los llamados, es decir, que lo esten llamando reos desde la carcel

- Que se argumente, por parte de la moderacion, que no se permite la creacion de temas en los cuales un usuario se sienta atacado??? o sea se siente, ni siquiera es atacado...es decir se siente??? algo completamente subjetivo.

- Por ultimo acepto que se cierre el tema, ya que era un hilo de un tema ya creado, pero por que un usuario se "siente" atacado???

he ahi el meollo del asunto, la cuestion no es sobre crear o no temas factibles de terminar en burlas por las preguntas realizadas, si no darse cuenta que son ciertos usuarios que siempre se repiten en las burlas repetidas hacia este o cualquier otro usuario. Que el status, que los xenon, que el mazdita, o ahora que lo candido de carlos

esto tambien es sumamente importante, es frecuente encontrar a los mismos usuarios denostando o molestando a otros... pero estos mismos no han sido baneados, mientras mutombo, que lo encontraba mucho mas coherente que algunos, fue baneado por una foto, que lamenetablemente reclame yo (digo lamentablemente, por que si de mi hubiese sido, no hubiera reclamado, si por ello, mutombo seria baneado) se que no fue solamente eso, pero esa situacion gatillo las demas...

Tanoboy, no existe el derecho a bullying en este foro independiente al tipo de tema que se haya creado. Si existen preguntas que para algunos sean tontas simplemente no la contestas.

Lo que mencionas es lo mismo que aceptar las sacadas de cresta en los colegios hacia los mas débiles por el hecho de que no se hagan respetar o por ser el mas nerd o porque físicamente no tienen las capacidades de otros mas fuertes.  Entonces, bajo tu percepción mejor que no asistan al colegio si no quieren bullying.

¿Quién tiene el derecho a determinar cuando una pregunta es tonta o interesante? ¿todas nuestras preguntas y opiniones son interesantes para los demás?

Otra cosa es el motivo por el cual se puedan o no cerrar temas de este tipo, si es o no prudente cerrarlo cuando el creador del tema lo solicite o en su defecto "advertir" o "sancionar" a los usuarios que realizan comentarios poco afortunados hacia el usuario en cuestión. Por ejemplo el tema de Datsun_Forever fue correctamente cerrado por Quelo y en eso estamos de acuerdo todos los moderadores y cerraremos cualquier tema que tenga relación al ataque personal hacia algún usuario al igual como yo lo hice con el que se creo hacia TSF a pesar de que no me cae mal, a mi también  me cabrea de vez en cuando y los seguiré cerrando aunque el usuario "agredido" sea cualquiera de los que incluso me caen como patada en la guata.

 Se puede diferir en las opiniones entregando otras con buenos argumentos y respeto, pero jamás denostando ni menoscabando la opinión o comentario en sí  ese es el punto.

pero rommel, segun quien se determino que eso fue un ataque personal???...o sea, si a mi me ponen esa foto, en un tema en donde reclamo por llamados telefonicos extraños, no esta lejos de ser cierto, que perfectamente pueden ser reos desde la carcel...entonces, donde esta el ataque?  lo que ocurre aca es que carlos estaba sensibilizado con el ataque en el tema principal, y se "sintio" atacado...
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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #12 en: Enero 16, 2012, 10:32:49 am »
Citar
pero rommel, segun quien se determino que eso fue un ataque personal???...o sea, si a mi me ponen esa foto, en un tema en donde reclamo por llamados telefonicos extraños, no esta lejos de ser cierto, que perfectamente pueden ser reos desde la carcel...entonces, donde esta el ataque?  lo que ocurre aca es que carlos estaba sensibilizado con el ataque en el tema principal, y se "sintio" atacado...

De hecho para colocar los monos de la cárcel, no había necesidad de crear un nuevo tema estando el anterior aún vigente (mira los horarios de cierre) . Solo era cosa de postear en el mismo tema original y como no se hizo, nosotros debemos asumir y presumir intenciones que no son necesariamente las que tu crees que son y ante los nuevos indicios de "bulliyng" para llamarlo de alguna forma preferimos cerrar los temas.

Citar
- Que se argumente, por parte de la moderacion, que no se permite la creacion de temas en los cuales un usuario se sienta atacado??? o sea se siente, ni siquiera es atacado...es decir se siente??? algo completamente subjetivo.

No es así, yo he cerrado temas que han sido creados directamente para funar a otros usuarios , sin que el usuario en cuestión haya expresado su molestia.
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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #13 en: Enero 16, 2012, 10:36:55 am »
creo que una broma (con ánimo de broma y no de ofensa) bien echa no le resulta hiriente a nadie, al contrario....para que tan graves y dejar tan serio el foro...sin embargo tampoco hay que caer en el bullyng

ahora si se le ha dicho a carlos que no cree post tan "ingenuos", yo igual me analizaría un poco, antes de andar acusando
han escuchado algo así como "la intolerancia a la frustración"???

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #14 en: Enero 16, 2012, 10:38:34 am »

 Y todo por culpa de ... los Chicos Malos
llamando a Movistar  : 6 - 176 671 671 176

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #15 en: Enero 16, 2012, 10:42:18 am »
Yo no ví bulliyng en el post de calidad, sólo una broma bastante suave la que no me explico porqué se exageró hasta el punto de cerrarlo.
Por otra parte si bien es cierto el autor de un post puede pedir el cierre de este, creo que es mejor editar y borrar los posteos de los que se pasan pa la punta y dejar al resto que siga hablando de un tema que puede ser muy interesante
"..Mi abuelo era un hombre muy valiente
solo le tenia miedo a los boludos
un dia le pregunté ¿por que? y me dijo
-porque son muchos  y no hay forma de cubrir semejante frente! por temprano
que te levantes, a donde vayas ya está
lleno de boludos y son peligrosos.
porque al ser mayoria eligen
hasta el presidente..”


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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #16 en: Enero 16, 2012, 10:52:41 am »
 :paranoico:
Yo no ví bulliyng en el post de calidad, sólo una broma bastante suave la que no me explico porqué se exageró hasta el punto de cerrarlo.
Por otra parte si bien es cierto el autor de un post puede pedir el cierre de este, creo que es mejor editar y borrar los posteos de los que se pasan pa la punta y dejar al resto que siga hablando de un tema que puede ser muy interesante

si el usuario solicita por interno que se sancione a quienes lo molestan... y no es primera vez que pasa con sus temas... creo que falta un poco de autocritica tambien, mal que mal ya no es un niño y puede detenerse a pensar que algo raro pasa con sus temas, no crees?

Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #17 en: Enero 16, 2012, 10:58:11 am »
por otro lado no estoy tan de acuerdo con el termino bullying en este caso, ya que no por "ser" , es en respuesta a lo que "se hace" ingenuidad? ... no se porque se puede plantear el mismo problema, pero de otra manera

por ejemplo para el caso de que el telefono le decia el nombre del contacto,  lanzo la acusacion de que la compañia  lo tenia poco menos que vigilado, en vez de decir... "me pasa lo siguiente, ¿alguien sabe que puede ser?"... se entiende la idea??
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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #18 en: Enero 16, 2012, 11:04:18 am »
:paranoico:
si el usuario solicita por interno que se sancione a quienes lo molestan... y no es primera vez que pasa con sus temas... creo que falta un poco de autocritica tambien, mal que mal ya no es un niño y puede detenerse a pensar que algo raro pasa con sus temas, no crees?

Totalmente de acuerdo, solicito se amoneste a Carlitos por llorón... :cop2: :cop2:
"..Mi abuelo era un hombre muy valiente
solo le tenia miedo a los boludos
un dia le pregunté ¿por que? y me dijo
-porque son muchos  y no hay forma de cubrir semejante frente! por temprano
que te levantes, a donde vayas ya está
lleno de boludos y son peligrosos.
porque al ser mayoria eligen
hasta el presidente..”


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Re:No me esta gustando la moderacion!!!
« Respuesta #19 en: Enero 16, 2012, 11:37:13 am »
y el implicado ni luces en este post...

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