Autor Tema: Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?  (Leído 69862 veces)

Desconectado Peter-Bilt

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 9610
  • Avant-Gardé
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #60 en: Julio 17, 2020, 20:56:49 pm »
Sospechoso usuario nuevo sin ningún post tuerca y pontificando en contra del sistema y usando al yepo  de mentirosos más grande como fuente (fundación sol).

Este tema es para mucho más que discutir si sacamos o no el 10%, es la punta de lanza para eliminar un sistema que ha sido MUY BUENO para el país pero PÉSIMO a la hora de pagar pensiones.
Si nos comparamos con las pensiones de estados de bienestar del primer mundo pues es obvio que estaremos ganando una miseria debido a que: tenemos muchas lagunas, ganamos poco, cotizamos poco porcentaje, y para peor tenemos una expectativa de vida tan alta que estaremos casi la misma cantidad de años inactivos que activos en el caso de las mujeres.

Si me preguntan a mi: estoy a favor del retiro del 10%, pero sin letra chica (descuento del 30% para ir a un “fondo común”), y que sea para todo el que quiera sacar su 10%, cada cual verá que hace con su plata, y entre sacar una pensión de 160 Lucas a una de 155 Lucas por haber sacado mi 10% pues no veo la diferencia, tampoco van a quebrar las AFP por eso, ellos solo administran, compran y venden bonos y acciones con dinero nuestro, no tienen cómo quebrar si su comisión la cobran igual...
Arrepiéntanse gusanos pecadores...

Desconectado Duraznov

  • Moderador
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3956
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #61 en: Julio 18, 2020, 12:03:10 pm »
Jajaja... como les arde que se recurra a una fuente de alguna fundación o medio que no sea afín al legado de Jaime Guzmán  :uy:

Desconectado like_no_other

  • Novato
  • *
  • Mensajes: 62
  • Recien Registrado
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #62 en: Julio 18, 2020, 12:07:28 pm »


Ciertamente las AFP, aseguran para ciertas personas un dinero suficiente como para irse a un hogar de ancianos "bueno" como dijo algún compañero del foro (me pregunto quien haría eso voluntariamente a los 65 años). Pero al realidad de las personas que ganan un sueldo menor a 500 mil pesos (entre el 50 a 60% de chilenos) es otra, su realidad es tener una pensión menor a 120mil pesos, con eso no te alcanza ni siquiera para vivir cómodamente en el hogar de cristo. Por ende esas personas no se pueden jubilar, ellas siguen trabajando hasta que literalmente su cuerpo ya no puede más, deben pedir dinero a sus hijos y mendigar ofertas en alguna tienda, ir al supermercado y decidir si ese día comerán pan con algo o mejor guardan ese dinero para comprar el remedio que le solicitaron comprar en su CESFAM (probablemente hace meses).
Yo puedo comprender que haya gente que defienda a las AFP, pues realmente consideran que es un sistema que les beneficia. Pero que tan complejo sería pasar a un sistema mixto? probablemente no tanto.
 En chile pedir solidaridad entre nosotros es una tarea difícil, aquí realmente pareciera que todos velamos por lo nuestro.
 Si su pensamiento es ese, me parece hipócrita que llamen al estallido social como "estallido delictual" cuando estas personas están haciendo lo mismo que tú, velando por ellos, pensando en ellos y así como tú no te preocupas por ellos, ellos tampoco lo harán por ti, no pensaran en tu negocio, no pensaran en tú emprendimiento. Ellos están pensando en conseguir lo que tu ya tienes... es eso justo? a mi parecer si. Ahora... es ese el camino? estoy seguro que no, el camino debió ser siempre educar a la gente a ser solidario con los demás, a crear una sociedad que en conjunto avancemos todos y que, por supuesto, en ningún caso se vea perjudicado aquel que ya sea por sus propios medios o bien suerte, consiguió el éxito. Y para esto las soluciones son más simples de lo que pensamos.

También muchachos, como consejo, no vean comunistas/marxistas por todos lados, sinceramente y me disculparan si suena ofensivo pero es que me llega a dar vergüenza ajena. En mi vida he estado interesado en el comunismo (y creo que mucho menos en leer a marx) pero estoy de acuerdo en que la gente pueda a optar por una vida cómoda, todos aportamos de algún modo a este país, es justo que todos podamos acceder a cosas que debieran ser básicas.

PD: Creo que la gente pobre tambien tiene derecho a divertirse y por ende comprarse una tele de 60 pulgadas si así lo piensa necesario. Dudo sinceramente que alguien que no tenga para comer vaya a hacerlo.

A ver,no se trata de defender a las AFP. Hoy en día no existe una alternativa, es lo que hay. La alternativa normalmente propuesta es un sistema de reparto pero para que ello fuese viable, tendrían que cumplirse varios puntos, partiendo por subir el % de cotización al menos al doble respecto de lo que hoy se paga. Luego, se debería procurar que la relación entre trabajadores activos y pasivos fuese similar a lo que era en el sistema antiguo (14:1). Por último, la cantidad de años cotizados debiera ser de al menos 15. Debiese ser la minoría con salarios más altos, con pocas o nulas lagunas previsionales y con un APV paralelo en curso, aquellos menos interesados en pasar de un sistema de ahorro individual a uno colectivo. No se les puede culpar por ello ni menos compararlos con quienes han propiciado un decaimiento en la actividad económica y un aumento en el desempleo, además de las consecuencias asociadas a la destrucción de la propiedad pública y privada. Es muy desafortunada esa comparación. La gente que lleva muchos  años trabajando y tiene un ahorro exiguo por cualquiera sea la razón, no puede pretender que cambiar al sistema de reparto le va a solucionar su problema automáticamente, especialmente si tiene muchas lagunas previsionales.
Es un tema que se debe analizar de manera sería y en base a datos duros, no   a puro voluntarismo.

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk


Desconectado MAUISAFRA

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 1187
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #63 en: Julio 18, 2020, 13:25:27 pm »

A ver,no se trata de defender a las AFP. Hoy en día no existe una alternativa, es lo que hay. La alternativa normalmente propuesta es un sistema de reparto pero para que ello fuese viable, tendrían que cumplirse varios puntos, partiendo por subir el % de cotización al menos al doble respecto de lo que hoy se paga. Luego, se debería procurar que la relación entre trabajadores activos y pasivos fuese similar a lo que era en el sistema antiguo (14:1). Por último, la cantidad de años cotizados debiera ser de al menos 15. Debiese ser la minoría con salarios más altos, con pocas o nulas lagunas previsionales y con un APV paralelo en curso, aquellos menos interesados en pasar de un sistema de ahorro individual a uno colectivo. No se les puede culpar por ello ni menos compararlos con quienes han propiciado un decaimiento en la actividad económica y un aumento en el desempleo, además de las consecuencias asociadas a la destrucción de la propiedad pública y privada. Es muy desafortunada esa comparación. La gente que lleva muchos  años trabajando y tiene un ahorro exiguo por cualquiera sea la razón, no puede pretender que cambiar al sistema de reparto le va a solucionar su problema automáticamente, especialmente si tiene muchas lagunas previsionales.
Es un tema que se debe analizar de manera sería y en base a datos duros, no   a puro voluntarismo.

Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk


Es muy correcto lo que afirmas, hay otro punto que siempre se omite y es el que a estas alturas del partido tal como afirmas, la AFP es lo que hay y en todas las discusiones, publicaciones de prensa, reportajes y entrevistas omiten algo muy importante, cualquier solución, parche, mejora, lo que sea no es para hoy sino para los que se jubilen en 10 o 15 años más, eso es lo que venden  los precursores de no + AFP y todos los grupos que de una u otra forma quieren dinamitar el sistema existente junto con el afán de echar mano de esos fondos tratando de estatizarlos, hacer creer a la gente que en 24 horas como decía Fra Fra todo va a cambiar y todos reciben un aumento sustancioso de sus pensiones o jubilaciones.

Eso es lo que todos omiten de mencionar y lo hacen aparecer como que va a ser la solución a contar de enero de 2021 y como todos son cobardes y el negocio de atrás es otro, prefieren callar y que la gente se haga ilusiones por su cuenta que con el correr de los años nuevamente se caen y provocan rabia e indignación. Cualquier "solución" inmediata no significa que el que está recibiendo ya una pensión de $ 150 mil va a recibir $ 300 mil o el que se va a jubilar con $ 300 mil va a aumentar a $ 500 mil por ley, menos ahora que el país está más endeudado que hace 10 años atrás y con un gasto  actual que adivinen quienes van a tener que pagar en los próximos años.

Ni siquiera este tema del 10% ha hecho que las AFP al menos hagan un listado de propuestas de mejoras para la siguiente década, solo están mandando cartas y seguramente con un lobby y amenazas por doquier, pero estáticas y amparadas en "la ley"  solo esperando que la dinamita no explote pero estáticos, como pensando que si cierran los ojos todo va a seguir igual por ley, ya está claro que las AFP no son la solución para el futuro, el sistema de reparto por si solo tampoco, tampoco seguir con cotizaciones por el 10 o 14 %, tampoco seguir sin algún tipo de ahorro extra (APV, Cuenta 2) que muchos no saben que son y para qué sirven, la solución va a pasar por todos , desde el estado al cotizante y va a ser doloroso pero hay que sincerar ahora para que el 2070 no estemos aun pensando si se sube del 14% a un 18 % de cotizaciones.

Desconectado CITY

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3337
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #64 en: Julio 18, 2020, 14:10:25 pm »
No habia tenido tiempo de responder al post. Buen debate el que hay.

En lo personal, me quedo con lo que dice Andras Uthoff: una mala medida cada vez más necesaria.  Creo que como medida es mala para la pensiones y problemática en lo ideológico (Pepe Auth tiene razón al decir que niega la idea de seguridad social), pero es lo que hay políticamente.  La política democrática debería ser técnicamente viable y políticamente representar el sentir de las mayorías. Una política sólo basada en técnica no es viable, porque no le hace sentido a las mayorías. Se lee, con razón o sin razón, como una cortina de humo para proteger a "los poderosos de siempre" o como la inutil discusión de una élite ensimismada.
Llevamos 40 años de técnica travestida de polítca, y ese es uno de los factores que explican la alta desafección política de la ciudadanía ( junto con la corrupción, la torpeza de la elite, la rigidez ideológica de quienes defienden el modelo y la excesiva rigidez institucional de nuestro país). Hoy vivimos un momento populista de manual, en donde los políticos ya no pueden encauzar o limitar la presión del sentido común, menos con argumentos tecnocráticos.

Si hubiésemos hechos los cambios paramétricos de las AFP en 2002 o 2006 ( que como bien dice Mtad eran demasiado impopulares y la concertación no se la pudo), y hubiésemos abordado el problema de la legitimidad política de las AFP en 2008 o incluso en 2017 con un nuevo pilar ( pero la rigidez ideológica de la derecha y la debilidad política de NM lo impiedieron), no estaríamos en esta situación. Lo mismo si el gobierno hubiese dicho en enero que íbamos a gastarnos todos los fondos soberanos y que le garantizaríamos a todas las personas que ganen menos de, digamos, 1 MM,  200 lucas per cápita mientras durase la crisis.

Encuentro que Bozon tiene toda la razón al decir que hay que empatizar con las personas afectadas por la  crisis y si esta es la única salida que se ve en el contexto socio-político presente, hay que darle nomás.
Yo tengo poquísimos fondos  y no lo necesito, ya que soy un afortunado que no ha perdido su trabajo en este contexto y mi familia tampoco ha visto afectada su fuente de ingresos. Pero ante la angustia de la clase media vulnerable, me parece correcto, además de ser lo único políticamente viable.

Otros comentarios:

Concuerdo con Bozon en que lo ideal sería que tuviéramos un estado que le garantizara a todos los ciudadanos un conjunto de derechos sociales mínimos. Pero su argumentación se basa en muchas imprecisiones y puntos de vista muy sesgados.
Es imposible que con un estado que racauda 21% del PIB, cantidad que a el le parece mucho ( y tiene todo el derecho a pensarlo), el estado pueda hacer algo más que políticas sociales focalizadas. Los estados de bienestar son caros, y cuestan en media 30% del PIB en impuestos incluyendo cotizaciones sociales, o al menos 25% del PIB sin ellas. Si no estamos dispuestos a pagar más impuestos como sociedad en el mediano plazo, no es posible que el estado pueda hacer mucho más que lo que hace hoy. Aumentar la eficiencia del estado es insuficiente para obtener esa cantidad enorme de recursos, al menos en todos los estudios serios que he encontrado.
Por otra parte, la idea de "darle sólo a los pobres", no es una idea socialista o socialdemócrata. Es una idea propia del neoliberalismo que instaló la dictadura. Se llama gasto social focalizado. Que luego haya sido el leitmotiv de la concertación es otra cosa. Y es resultado justamente del tamaño de estado moderado que tenemos.
Finalmente, Bozon ignora que nuestro sistema impositivo recae en partes iguales en los impuestos a la ganacia ( que recae principalmente en las empresas, no en las personas) y en el IVA, con años en que el IVA pesa más incluso. Por lo mismo, parte de una premisa falsa cuando el habla como si el y sus semejantes fueran los únicos que sostienen el estado chileno. Falso. Los pobres sostienen el estado chileno tanto o más que los grupos que pagan impuesto a la renta, porque el total de sus ingresos es gravado por el IVA. Quien tenga capacidad de ahorro, en cambio, si bien paga un impuesto a la renta que esta en la media mundial y paga IVA, no lo hace por el total de su ingreso, lo que baja su pago total. Y eso es más verdadero a medida que el contribuyente es más rico.

Por otra parte, disfruto mucho los esfuerzos teóricos de Mtad por inventar mecanismos que incentiven a los cotizantes a ahorrar más.  Son reflexiones extremadamente necesarias para el sistema previsional del futuro. No podremos arreglar el entuerto que tenemos sin ajustes paramétricos e incentivos al ahorro.
Lo que no se esta discutiendo es el problema político que tenemos. Mtad tiene toda la razón al decir que el problema es la escasa densidad de cotizaciones que tenemos. Toda la razón en decir que el problema no es de las AFP, que han hecho muy bien su pega de administrar y hacer rendir nuestros fondos. El problema es que no tiene sentido estar creando incentivos al ahorro que sólo podrán ser aprovechados por una mínima parte de la población, ya que las lagunas previsionales son un problema estructural, no siempre ligado a la voluntad de los cotizantes.
 El sistema nos castiga con bajísimas pensiones porque asume que es culpa nuestra que no hemos cotizado lo suficiente, cuando en muchisimos casos el problema es culpa del mercado laboral, del sistema político, del machismo ( porque quienes dejan de trabajar para realizar labores de cuidado son mujeres casi siempre), de los bajos salarios, de la legislación laboral, entre otros.
Y si Mtad desconfía de los datos de la fundación sol, con algo de razón a mi gusto, basta ver los datos de la comisión bravo, que son realmente demoledores. Tiene toda la razón en decir que si hay buena densidad de cotizaciones, la tasa de reemplazo es buena. El problema es que muy poca gente tiene buena densidad de cotizaciones.  50% de los afiliados tiene menos de 40% de densidad de cotizaciones.
Ese es el nudo clave del sistema de pensiones. Si no resolvemos ese problema, que es un problema de legitimidad política,  no de cálculos y modelos matemáticos,  las AFP estan condenadas a desaparecer porque son políticamente y socialmente insostenibles. Y probablemente desaparezcan en medio de una vorágine política populista  decadente y con efectos económicos imprevisibles. Obviamente, en ese contexto de odio justificado pero a la vez injustificado a las AFP ( porque en rigor es un problema de diseño del sistema, no de las AFP como empresas), ningún incentivo al ahorro va funcionar. No podemos pensar que solo con análisis técnico-economico vamos a resolver un problema que es político, de legitimidad.

No podemos tampoco decir cosas como
Citar
un sistema que ha sido MUY BUENO para el país pero PÉSIMO a la hora de pagar pensiones
. Entiendo que algunos acá valoran la economía como base de la sociedad y lo usan como prisma para leer la realidad, pero es justamente ese tipo de razonamientos los que tienen al país como estamos. ¿Como un sistema que paga pésimas pensiones pude ser considerado bueno para un país? ¿Cómo un sistema que a estas alturas compromete la estabilidad misma de la sociedad, de la economía y de la política puede ser considerado muy bueno? Esa ceguera ideológica que hace valorar las cosas sólamente porque tienen efectos económicos positivos ( las AFP generan ahorro, inversion, empleo) desconociendo todo lo otro es muy problemática. La frase trasunta un  desprecio por la realidad social y humana en pos de la economía y sus parámetros, que a mi me parece cuestionable, casi intolerable éticamente, pero como acá cada uno puede tener los parámetros éticos que más le plazcan, sólo remarco que esa manera de pensar  a la larga hace inviable el sistema. No le pido  a nadie que cambie sus convicciones éticas, le pido que tengan un poco de realismo político solamente.


Desconectado carlos.lat

  • Novato
  • *
  • Mensajes: 6
  • Recien Registrado
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #65 en: Julio 18, 2020, 15:28:17 pm »
Sospechoso usuario nuevo sin ningún post tuerca y pontificando en contra del sistema y usando al yepo  de mentirosos más grande como fuente (fundación sol).

Este tema es para mucho más que discutir si sacamos o no el 10%, es la punta de lanza para eliminar un sistema que ha sido MUY BUENO para el país pero PÉSIMO a la hora de pagar pensiones.
Si nos comparamos con las pensiones de estados de bienestar del primer mundo pues es obvio que estaremos ganando una miseria debido a que: tenemos muchas lagunas, ganamos poco, cotizamos poco porcentaje, y para peor tenemos una expectativa de vida tan alta que estaremos casi la misma cantidad de años inactivos que activos en el caso de las mujeres.

Si me preguntan a mi: estoy a favor del retiro del 10%, pero sin letra chica (descuento del 30% para ir a un “fondo común”), y que sea para todo el que quiera sacar su 10%, cada cual verá que hace con su plata, y entre sacar una pensión de 160 Lucas a una de 155 Lucas por haber sacado mi 10% pues no veo la diferencia, tampoco van a quebrar las AFP por eso, ellos solo administran, compran y venden bonos y acciones con dinero nuestro, no tienen cómo quebrar si su comisión la cobran igual...

 :chan: Ahora soy un usuario encubierto de la fundación sol, o tal vez un partidario de maduro...
Lamento decepcionar su teoría conspirativa de comunista izquierdista venezolano cubano iluminati reptiliano  :risa2: solo soy un joven que ve un poco más allá de su nariz.

Solo quería mostrar una realidad que muchos omiten, por más que en la teoría las AFP funcionen, realmente lo hacen solo para algunos. Para la gente que tiene un sueldo privilegiado su mejor opción es una AFP, eso es indiscutible. Pero tenemos que pensar en todos y ver la realidad, las pensiones para la mayoría no alcanzan y algo debe hacerse. No es necesario eliminarlas pero si hacer una reforma considerable, al menos para la gente que tiene un sueldo menor a 500mil pesos.

Desconectado Bozon

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 4591
  • Now you know
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #66 en: Julio 18, 2020, 23:05:51 pm »
@CITY

Las empresas pertenecen a personas y el sistema tributario está integrado (o semi integrado). Eso significa que los tributos a las ganancias lo pagamos los contribuyentes. Las empresas no existen sin dueños o accionistas.

@carlos.lat

El parámetro que pones de sueldo no tiene nada que ver. Lo importante es la tasa de reemplazo y esta es proporcional al sueldo. Da lo mismo cuanto ganes. Tu pensión tiene que guardar relación a cuanto produjiste en tu vida laboral. El problema, como explicó mtad, de las pensiones  bajas tiene que ver con baja tasa de cotización en relación al salario y por las lagunas sin cotizar y no con el sistema AFP.

Un sistema de reparto, como defiende la izquierda. Es pésimo, porque no asegura nada y además elimina el componente de rentabilidad. A diferencia de la AFP con capitalización individual en donde tu cotización pasa a ser una inversión, en un sistema de reparto es un gasto sin garantía alguna de retorno. ¿Quién puede asegurar que pasados 30 años de trabajo el estado tendrá plata para pagarte una buena pensión en relación a tu sueldo? Esa es la ventaja de tener la plata en la AFP, que está protegida y es 100% tuya.

Si quieres tener pensión digna asegúrate de cotizar por el total de tu sueldo y trabajar en forma estable durante tu vida. Ese es todo el 'secreto' para tener una buena pensión.

« Última modificación: Julio 18, 2020, 23:09:11 pm por Bozon »

Desconectado CITY

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3337
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #67 en: Julio 19, 2020, 23:08:30 pm »
@CITY

Las empresas pertenecen a personas y el sistema tributario está integrado (o semi integrado). Eso significa que los tributos a las ganancias lo pagamos los contribuyentes. Las empresas no existen sin dueños o accionistas.

@carlos.lat

El parámetro que pones de sueldo no tiene nada que ver. Lo importante es la tasa de reemplazo y esta es proporcional al sueldo. Da lo mismo cuanto ganes. Tu pensión tiene que guardar relación a cuanto produjiste en tu vida laboral. El problema, como explicó mtad, de las pensiones  bajas tiene que ver con baja tasa de cotización en relación al salario y por las lagunas sin cotizar y no con el sistema AFP.

Un sistema de reparto, como defiende la izquierda. Es pésimo, porque no asegura nada y además elimina el componente de rentabilidad. A diferencia de la AFP con capitalización individual en donde tu cotización pasa a ser una inversión, en un sistema de reparto es un gasto sin garantía alguna de retorno. ¿Quién puede asegurar que pasados 30 años de trabajo el estado tendrá plata para pagarte una buena pensión en relación a tu sueldo? Esa es la ventaja de tener la plata en la AFP, que está protegida y es 100% tuya.

Si quieres tener pensión digna asegúrate de cotizar por el total de tu sueldo y trabajar en forma estable durante tu vida. Ese es todo el 'secreto' para tener una buena pensión.

Yo sólo seguía la clasificación OCDE del asunto. Pero no es un tema. Mi punto queda igual. En Chile, el impuesto a la renta pesa lo mismo que el IVA, por lo que toda la población en general es "contribuyente".

Y de nuevo: de nada sirve un sistema de pensiones que deja con pensiones miserables al 50% de la población, porque estructuralmente es imposible que puedan cumplir "el secreto de una buena pensión" que Ud. describe como algo simple y realizable por todo el mundo. La realidad dice todo lo contrario. Por demás,  la irresponsabilidad de nuestra clase política hizo que el problema se transformara en una avalancha, y ahora tenemos cientos de miles de jubilados con pensiones miserables y otros tantos que seguirán viniendo en el futuro. Un cambio estructural de nuestro mercado laboral es deseable y necesario. Pero ni aún así resolveríamos el problema, porque el problema ya se generó en los años 80's y 90's.
Por favor, dejen de pensar con la lógica de la gente con buenos sueldos y trabajos estables. Esa NO ES LA REALIDAD DE LOS TRABAJADORES CHILENOS. No tiene ningun sentido hablar de la rentabilidad del ahorro que es de uno y está protegido, si ese ahorro es insuficiente o no existe.

Por otro lado, esta equivocado sobre los sistemas de reparto: hay sistemas de reparto sostenibles en el mundo, sean compleamente de reaprto o  bien con un componente de reparto mayoritario ( suecia, canadá, irlanda, reino Unido). Hay sistemas de reparto que se basan en fondos soberanos con renatabibilidades aceptables. El sistema de reparto de no+AFP ( que debo decir, no me parece el mejor modelo y creo que sus cálculos están sobre-estimados, ya que es demasiado generoso en sus montos, pero tampoco podría hacer un análisis matemático que lo refute o lo compruebe) se basa en un fondo soberano que le da rentabilidad a las pensiones.
Aca las cosas no son blancas o negras.

Al final, independiente de que modelo de pensiones se arme para el futuro, lo único cierto es lo siguiente:
Para arreglar el problema, va a haber que gastar millones de dólares del estado hoy para paliar las pensiones de miseria que tenemos. Cualquier salida que tomemos: la australiana/noruega/danesa, de tener un sistame de capitalización individual como el nuestro, tal vez más atomizado y con otros criterios de gestión que le den más legitimidad política y soportado por un pilar solidario como dios manda (Hablamos de una pension mínima del 30% del salario medio, unas 250 lucas en la realidad chilena), con un sistema mixto de reparto y de capitalización individual como a la inglesa o a la canadiense, o con un sistema de reparto puro ajustado como el sueco ( con cuentas nocionales o con un sistema por puntos)  un fondo soberano independiente que invierta con criterios de rentabilidad). En todos los casos, habrá que gastarse  fácilmente unos 5000 millones de dólares en pensiones solidarias todos los años. Y en caso de mantener el sistema de AFP sin ningún tipo de reparto, el gasto estatal podría aumentar más rápidamente que en los otros casos, en los que la solidaridad entre ricos ( de clase media-alta en realidad) y pobres puede paliar en parte el aumento del gasto estatal que genera el creciente número de jubilados con pensiones demasiado bajas, que incluso con la mejor de las reformas al sistema de AFP, sólo puede seguir creciendo con el ultimarse de la transición demográfica, el mantenerse de las rentabilidades bajo la media histórica del sistema y la inestabilidad del mercado laboral producto de la pandemia y de la automatización.
El sistema de capitalización individual "no quiebra estados" sólo porque el estado no esta teóricamente obligado a pagar una pensión asociada a una tasa de reemplazo X. Pero como el práctica excluye a muchos que son incapaces de cotizar y/o transfiere a las personas los riesgos demográficos y del mercado laboral disminuyendo las pensiones a medida que aumenta el engecimiento y la informalidad, al final se genera un problema social tan grande que el estado debe hacer lo mismo que hace en un sistema de reparto: subsidiar las pensiones a costa de los impuestos.
Misma presión de gasto, mismo problema de riesgo de endeudamiento creciente, etc, etc.

Si a eso le agregamos la crisis económica, el aumento de la presión de gasto por la reactivación, el aumento del endeudamiento del estado.... creo que es inevitable: para horror de Bozon y todos los creyentes en un estado mínimo. Subirán los impuestos, y no poco, el doble o el triple de lo que los subió Bachelet. O bien el endeudamiento estatal crecerá sin control en los próximos años, bien lejos del 40%-50% del PIB proyectado a 2030-40.

A no ser que prefieran el espiral actual: no hay política pública para las clases medias precarizadas ( porque el estado no puede gastar porque es malo tener un estado grande, favorecer a los flojos e irresponsables o hacer que la gente dependa del estado y obviemente aumentar los impuestos), aumenta la rabia de las masas y  el descontento con la política, aparece una política pública mediocre o mala, pero que hace sentido a la mayoría, se aprueba porque no hay otra salida política posible y se erosionan las bases del modelo de la peor manera posible.

Ustedes eligen que prefieren. O bueno, siempre esta la solución autoritaria y por via de la violencia, ya sea de las masas anómicas y las guillotinas, de los militares conservadores o de los militares progresistas. Que el siglo XIX y XX chileno y latinoamericano también vivió todos esos procesos. (Aunque yo lo encuentro bien poco probable sinceramente)

Y ojo, no piensen que me estoy frotando las manos con los escenarios porque yo rechace el modelo neoliberal y las estructuras políticas, económicas y sociales que legó la dictadura y vea venir algo distinto.
Soy el primero que lamenta lo que esta pasando. Esto se podría haber evitado. Podríamos haber transitado a un modelo distinto con relativa suavidad. Podríamos haber  mantenido lo que las mayorías hubiesen querido mantener del modelo, que habría sido no poco. Podríamos haber elegido el camino de políticas públicas bien pensadas y progresivas en el tiempo. Podríamos haber evitado el estallido social. No me gusta para nada vivir en esta situación de riesgo y malos escenarios por todas partes.

Conectado KekoCh

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3106
  • La adolescencia comienza a las 50 años
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #68 en: Julio 20, 2020, 08:43:29 am »
Da gusto leer las opiniones y argumentos de varios de los foreros.  :clap:

Se nota que conocen o están muy bien informados del tema. :thumbsup:

Yo reconozco que soy un ignorante en la materia y leyendo este post ahora sé un poco más.
 :thumbsup:
El que nunca ha pasado de 120 km/hr en carretera que lance la primera piedra...

Desconectado Chilote

  • Junior
  • ***
  • Mensajes: 800
  • EX Advertido
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #69 en: Julio 20, 2020, 17:04:23 pm »
Dale que dale con la perdida! Hasta que el fondo, posición no se liquida no perdiste nada! Se ocupan hedges en estos casos, a la larga verás reflejada tu ganancia.
Ah, para recuperar el 10% necesitas 11.1% si es que liquidaste las posiciones con balance positivo, pérdida de 25% necesitas 33%.
Cuantos países en L.A. pueden mostrar inflación controlada en últimos 30 años, sin devaluaciones, sin corralitos. La estabilidad financiera no era por arte de magia, en parte era gracias al ahorro previsional.


Eso suena perfecto. el problema es que no esta funcionando como sistema previsional, entonces, nada que hacer.

Lo que no me suena lógico es que cada vez que se habla de eliminar las afp, surgen los fantasmas de "Los comunistas nos quieren robar nuestros fondos", nada mas idiota.
Veo que el tema del retiro del 10% esta enmarcado, como es lógico, en un contexto político complejo, y por ende, es parte de una discusión mayor. Las AFP como exclusivas administradoras de nuestros fondos se deben acabar y eso da lo mismo, por que son solo un instrumento. Pero no deja de llamar la atención como la derecha esta a punto de agarrarse a combos por este tema y son ellos quienes lo han instalado como la "nave madre" de su ideario.
Debemos ir hacia un sistema mixto, donde (similar a afc) sea un aporte de 3 patas (Trabajador+empleador+Estado), incluso, escuche a Briones decir que le hace sentido que ciertos "consumos" tengan un impuesto que va a fondo de pensión, ya que unos de los principales problemas es que hay muchas personas que no cotizan. Creo que Australia hace esto con los alcoholes.






ESASI...

Desconectado CITY

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 3337
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #70 en: Julio 20, 2020, 21:02:11 pm »
Lamentablemente, creo que te equivocas, y créeme que no es un escenario que añore.

Los militares juran defender la patria hasta rendir la vida si es necesario. Un escenario de crispación social continuado, de economía bananera continuado y de proyecto constituyente en el cual se pondrá sobre la mesa la defensa militar de Chile, sencillamente, arriesga la situación externa de Chile. Lo que en estos momentos nos protege es la mala situación de Argentina (que es siempre el factor gravitante en todas nuestras guerras y casi guerras). Si la defensa militar de Argentina mejora, esto va a pasar antes.

En todo caso, esto no será inmediato ni rápido. Los militares no van a intervenir mientras vean alguna posible salida política, sabiendo que su intervención también atenta directamente contra los mismos intereses señalados antes.

Insisto: no es un escenario que me entusiasme, porque significa que Chile está en el suelo y sin esperanzas de levantarse. Lamentablemente, veo que vamos hacia allá.

El análisis me parece demasiado alambicado. Latinoamerica no es un continente ejemplo por estabilidad política, pero no estamos en el S. XIX. Si esa situación fuera así, hace rato que un país vecino hubiese invadido a Venezuela, Bolivia o Ecuador. Pero no ha pasado. Por demás, justificar una intervención militar porque la situación interna del país representa una amenaza para la seguridad externa del país es algo incapaz de ganar consenso social. Una de las gracias de la dictadura chilena es que logró posicionarse políticamente a partir de la situación política interna del país y constituir un relato político que algo de sentido hacía, complementado con el uso del terror en determinados grupos de la sociedad y la desarticulación veloz y efectiva de todos los grupos de oposición organizados. Mal que mal el dictador se llevó el apoyo del 45% de los ciudadanos al final de su mandato.

Pero si estamos de acuerdo que la salida es política y no otra, vuelvo a preguntar, como en mi otros post ¿Que futuro proyecta para el país el rechazo? ¿En base  a que principios y articulaciones se transformarán en una fuerza reformista que no necesite cambio constitucional? ¿Que cambiarian y que mantendrían? ¿Cómo se ganarán el sentido común que no comparte muchos de sus puntos de vision de mundo?

Porque para quienes sostenemos el apruebo, la ruta tiene ideas al menos: constitución no neoliberal (a mi gusto menos extensiva que la actual), derechos sociales garantizados, más impuestos, poner las bases de un estado bienestar, políticas estilo green new deal, políticas de reconocimiento de minorías, mecanismos de democracia directa.
No digo que la receta sea perfecta, porque no lo es, adolece de muchisimos defectos: ser de demasiado largo plazo, la tentación de políticas populistas mal hechas, fragmentación política en el sector, falta de liderazgos, rigidez ideológica y dogmatismo en muchos grupos, falta de conexión con el sentido común, descredito de las elites, por nombrar algunas, pero hay receta al menos.

  Del rechazo solo leo "reformaremos lo que sea necesario" en medio de una defensa irrestricta de lo que ya está.... nada más.

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6756
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #71 en: Julio 20, 2020, 22:35:29 pm »
Es la oportunidad que tienen las AFP para ser algo mas populares, demostrarle a la gente que el derecho de propiedad no es solo un slogan, que es real, y que los fondos existen... no entiendo como las AFP no apoyan, llega a parecer sospechoso.

Yo soy partidario y pasaria a APV la plata, siempre que no implique realizar perdidas.

Desconectado DON QUELO

  • Moderador
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: un montón
  • Que Hubo?
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #72 en: Julio 20, 2020, 23:07:02 pm »
Yo soy partidario y pasaria a APV la plata, siempre que no implique realizar perdidas.

No dejarán pasar la plata al APV, es negocio redondo para uno (que afortunadamente no hemos visto mermados los ingresos)  ya que saldría de papi estado el beneficio del 15%, claro que el tope son 4UTM, pero el resto uno lo deja en un DAP o cuenta 2 y lo depositas al otro año

Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

Desconectado Marwan

  • Novato
  • *
  • Mensajes: 39
  • Recien Registrado
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #73 en: Julio 20, 2020, 23:13:54 pm »
No dejarán pasar la plata al APV, es negocio redondo para uno (que afortunadamente no hemos visto mermados los ingresos)  ya que saldría de papi estado el beneficio del 15%, claro que el tope son 4UTM, pero el resto uno lo deja en un DAP o cuenta 2 y lo depositas al otro año
y como puedes evitarlo? la sacas, la tienes 2 dias en el banco y la pones en el APV

Desconectado DON QUELO

  • Moderador
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: un montón
  • Que Hubo?
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #74 en: Julio 21, 2020, 00:35:02 am »
y como puedes evitarlo? la sacas, la tienes 2 dias en el banco y la pones en el APV


efectivamente, esta complejo. Una vez mas, una ley que pretendia beneficiar a la clase media, temrina beneficiando a los que mas tienen (estacionamientos, Tag, etc)
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

Desconectado SubaruLover

  • Novato
  • *
  • Mensajes: 91
  • Recien Registrado
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #75 en: Julio 21, 2020, 01:07:49 am »
y como puedes evitarlo? la sacas, la tienes 2 dias en el banco y la pones en el APV

Ahora esta en discusion en el senado si es que los fondos que se retiren serian depositados en la cuenta 2 de la afp o en otra cuenta del titular que tenga con el sistema bancario nacional, y es obvio que es tremendo negocio colocar dinero en el APV regimen B, descuentas impuestos y rebajas tu base imponible anual, y obtienes una mayor devolución de impuestos en la operación renta papa, es el negocio, tiene un tope de 600 uf.

Desconectado Patagonia

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6516
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #76 en: Julio 21, 2020, 08:34:20 am »

efectivamente, esta complejo. Una vez mas, una ley que pretendia beneficiar a la clase media, temrina beneficiando a los que mas tienen (estacionamientos, Tag, etc)
Es que el objetivo real es el de dañar el sistema afp, la ayuda es la excusa. Para ese objetivo conviene que los que más pueden saquen su plata, más daño. Si les pones cortapisas no la sacarían.

El máximo beneficio para alguien de rentas altas (en último tramo) es sacas 4, 5 millones, la metes en APV te devuelven 35% 1,57 millones en tu declaración de impuestos.

Vean la carta de los portuarios a Lagos nomás donde habla del "primer paso" para desarmar el sistema:

"“Rechazamos contundentemente la intención suya de aplicar un impuesto al retiro del 10% de los fondos de pensiones de los trabajadores. No tenemos problemas en cerrar la llave de las exportaciones, paralizando los puertos, mientras ustedes, mandatarios de la voluntad popular, la desobedezcan dolosamente para no enojar a sus
 financistas”, agregaron los trabajadores.

“Nos parece que la propuesta que usted ha presentado es un nuevo salvavidas al negocio de las AFP`s que, con la excusa de la regresividad, no hace sino poner trabas innecesarias a este primer paso, en línea de desmantelar el actual modelo de pensiones. Es perverso y falso condicionar el retiro a si acaso una persona se vio o no afectada por la crisis. No existe instrumento técnico capaz de señalar quienes se han visto realmente afectados. Cualquier criterio es discrecional y puede llevar a la injusticia de dejar sin retiro a quienes lo necesiten. No se puede especular”, fundamentaron los portuarios.
"
https://portalportuario.cl/union-portuaria-anuncia-nuevo-paro-de-haber-trabas-al-retiro-del-10-en-el-senado/
« Última modificación: Julio 21, 2020, 08:52:15 am por Patagonia »

Desconectado DON QUELO

  • Moderador
  • Experto
  • *****
  • Mensajes: un montón
  • Que Hubo?
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #77 en: Julio 21, 2020, 09:41:06 am »
Es que el objetivo real es el de dañar el sistema afp, la ayuda es la excusa. Para ese objetivo conviene que los que más pueden saquen su plata, más daño. Si les pones cortapisas no la sacarían.

El máximo beneficio para alguien de rentas altas (en último tramo) es sacas 4, 5 millones, la metes en APV te devuelven 35% 1,57 millones en tu declaración de impuestos.

Vean la carta de los portuarios a Lagos nomás donde habla del "primer paso" para desarmar el sistema:

"“Rechazamos contundentemente la intención suya de aplicar un impuesto al retiro del 10% de los fondos de pensiones de los trabajadores. No tenemos problemas en cerrar la llave de las exportaciones, paralizando los puertos, mientras ustedes, mandatarios de la voluntad popular, la desobedezcan dolosamente para no enojar a sus
 financistas”, agregaron los trabajadores.

“Nos parece que la propuesta que usted ha presentado es un nuevo salvavidas al negocio de las AFP`s que, con la excusa de la regresividad, no hace sino poner trabas innecesarias a este primer paso, en línea de desmantelar el actual modelo de pensiones. Es perverso y falso condicionar el retiro a si acaso una persona se vio o no afectada por la crisis. No existe instrumento técnico capaz de señalar quienes se han visto realmente afectados. Cualquier criterio es discrecional y puede llevar a la injusticia de dejar sin retiro a quienes lo necesiten. No se puede especular”, fundamentaron los portuarios.
"
https://portalportuario.cl/union-portuaria-anuncia-nuevo-paro-de-haber-trabas-al-retiro-del-10-en-el-senado/

Lástima el Pais en el que nos estamos convirtiendo, todos con la piedra en la mano

Otro motivo mas para sacar la platita y salvarla
Hemos pronunciado no sé cuántos millones de veces la palabra "libertad", pero no sabemos lo que es, porque no la hemos vivido, y la estamos interpretando como permisividad.

José Saramago

Desconectado Runner

  • Avanzado
  • ****
  • Mensajes: 2179
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #78 en: Julio 21, 2020, 10:47:21 am »
destruir para jugar a la revolución usando el hambre y la pobreza para hacerse del poder, les importa un soberano... el sufrimiento de la gente. Y las propuestas para hacer ese país ideal? cero.
No tengo auto, buscando..

Desconectado Opus_Popular

  • Experto
  • *****
  • Mensajes: 6756
Re:Retiro del 10% de las AFP ¿qué opinan?
« Respuesta #79 en: Julio 21, 2020, 15:36:57 pm »
destruir para jugar a la revolución usando el hambre y la pobreza para hacerse del poder, les importa un soberano... el sufrimiento de la gente. Y las propuestas para hacer ese país ideal? cero.

la ultima encuesta dice que los de 30 para abajo aprueban en un ~50% las manifestaciones violentas. Si esa gente va a votar se acaba lo poco que queda del "Oasis"

Tags:
     


    A la memoria de Alex Feliú a.k.a Rommel