Autor Tema: MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.  (Leído 20080 veces)

Desconectado ROMMEL

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #100 en: Septiembre 06, 2011, 12:43:27 pm »
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Lo que sí urge es que en ciertas misiones como ésta (vuelo de transporte no emergencia con civiles a bordo), la FACH se atenga a los protocolos de la DGAC.

Era lo que indiqué en el otro tema del OT. Eso es lo que no me cuadra habiendo normas aeronauticas distintas entre lo militar y civil.

El tema de la seguridad es complejo y por mas preocupaciones que tengamos en un segundo queda la cagada, niños ahogados en piscinas, accidentes de tránsito por culpa de otro, pajaros webeando en la ruta del avión y un largo etc de ejemplos y volviendo a lo que mencionaba en el otro lado, lo que no comprendo es el  famoso punto sin retorno, viajar con autonomía solo de ida sin tener la posibilidad de abortar el aterrizaje y con cero posibilidad de buscar pistas alternativas.  Eso estimados, está fuera de todo análisis respecto al tema de la seguridad ya que no hay que ser piloto ni experto en prevención de riesgos para darse cuenta que es una ruleta rusa y que nunca haya pasado no implica que no pueda pasar.  Tener combustible para retornar es una cuestión demasiado básica como para compararla con un rayo, un pájaro o imprevistos que ciertamente pueden escapar a toda la seguridad y prevención anticipada del mundo.
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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #101 en: Septiembre 06, 2011, 13:35:16 pm »
Mira, a miedo de equivocarme, entiendo que el CAS-212 está diseñado para llevar solo 12 pasajeros.
Se modificó para que lleve más pasajeros, podría suponer que a costa de combustible y "lastre".

Por lo mismo, para lo que está, no creo que sea factible que pueda llevar carga de ida/vuelta.
Tendría que saber por ejemplo si los aviones civiles que hacen el viaje a Juan Fernández, como llevan combustible para ambos viajes, qué tipo de aviones son, cuántos pasajeros máximo llevan, porque muy grandes no pueden aterrizar en el aeródromo.

También podríamos analizar un punto no mejor: lo alejados que están del "desarrollo" en estas localidades de Chile. La carencia de un sinnúmero de "avances" que por ser localidades pequeñas o alejadas, los tienen en el Siglo ante pasado. Las promesas luego del terremoto que no se han cumplido, y como tienen que ser privados al rescate quienes entreguen esperanaza a los lugareños. El chancho está mal repartido también en esto, no puede seguir destinándose todo a Santiago.

Te concedo el punto.

Sin embargo, llevar el combustible necesario para aterrizar en otro lado no es irracionalmente costoso, si el avión logra aterrizar en la isla bien, se pierde una cantidad por trasladar mayor peso en la aeronave, pero no se pierde todo, el resto sirve para el viaje de vuelta.

Si alguien conoce la explicación de porque el protocolo militar no exige algo que parece sensato, me gustaria saberlo, puede ser por multiples motivos.
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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #102 en: Septiembre 06, 2011, 13:58:37 pm »
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Un programa en Discovery Channel de Desastres Aéreos mostró un accidente, donde un avión estaba aterrizando, por lo que estaba bajando de cola al aeropuerto. Se metió en un fenómeno climático que no recuerdo el nombre, pero que hay corrientes de aire frío/caliente que empujan bruscamente el avión hacia abajo. En ese tiempo no había sensores para detectar estos fenómenos. Resultado: el avión estaba cerca de la loza, lo lanzó con tanta fuerza hacia abajo en caída vertical que el avión se estrelló y desintegró ahí mismo. Un accidente, ya que no hubo error del piloto o de la torre. Desde esa fecha se incorporó un sistema de detección de estos fenómenos para que los pilotos eviten entrar en estas especies de "turbulencias verticales".

¿O sea que a pesat de ser "un accidente" era evitable y por eso se incorporó después un sistema de detección de turbulencia vertical?

CUEK!

El error ahí estuvo en no incorporarlo antes. ¿No crees?


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caralampio, con todas sus letras, estás hablando webadas

Tu mismo te respondes cuando explicas que se toman medidas para disminuir el riesgo de los pájaros, porque a pesar que se toman muchas medidas los pájaros siguen estrellándose contra los aviones.
Existen aeropuertos en que se toman todas las medidas que indica el estado del arte en prevención de bird-crash, y a pesar de eso siguen pasando pájaros ignorantes de esas medidas y chocan aviones.
Dime quien es el culpable en ese caso.

Es de lo más ridículo pretender que se puede eliminar el riesgo de pájaros en los motores, porque la úiuca forma de hacerlo es eliminar a los pájaros.

Una de las primeras cosas que se aprende en Seguridad (tanto "safety" como "security") es que la seguridad 100% no existe, y que tratar de acercarse al 100% es irracionalmente costoso, ya que significa quedarse encerrado en un bunker, aislado, con filtros de gases, con forro de plomo, con sistema de filtrado de agua  etc etc etc

Esta vez no creo estar hablando wevadas. ¿Que pasa si en 20 años mas se incorpora un sistema que evita que los pájaros se metan a las turbinas? ¿Porque no buscarlo ahora? ¿Porque no innovar y mejorar lo que tenemos? Que se yo, turbinas que chupen hacia arriba y deflectores que obligen a los pájaros a pasar por debajo, etc... ¿O resulta que no hay nada mas que hacer? ¿Nunca podremos mejorar el tema de los pájaros en las turbinas? No lo creo... el mundo avanza.

Este no es el primer accidente en el archipiélago y hay muchas cosas que se pueden hacer que no son de un costo prohibitivo. Aviones que puedan amarizar, combustible pa ida y vuelta, poner una torre de control, etc. ¿O me dirás que no se puede hacer nada? ¿No se puede mejorar la seguridad de los viajes al archipiélago?

No se si se entiende el concepto, tan alejado de la realidad chilena.

Saludos!
No entiendo: ex diputada UDI, Marcela Cubillos se opuso con todo a la ley de divorcio el 2003-2004. Ahora se divorció y se casó con otro!! PLOP!!! Dos opciones: o siempre fue hipócrita o maduró y ahora votaría a favor.

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #103 en: Septiembre 06, 2011, 14:13:58 pm »
 :risa2: :risa2: :risa2:
La cagaste para arrancar por las ramas  :risa2:
Quizás el error estuvo ... cuando se inventaron los aviones ...  :paranoico:
 :risa2:

Te leí en otro tema algo sobre el poder análitico y la lógica de las aseveraciones. Supongo que aplicando tu conocimiento, entiendes por qué lo que planteas aquí es una falacia.

¿O sea que a pesat de ser "un accidente" era evitable y por eso se incorporó después un sistema de detección de turbulencia vertical?

CUEK!

El error ahí estuvo en no incorporarlo antes. ¿No crees?
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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #104 en: Septiembre 06, 2011, 14:17:58 pm »
Te refieres a la idea  de mantenimiento evolutivo que se aplica en el desarrollo de SW? O sea algunas falencias no se conocen de antemano sino que se arreglan a medida que los usuarios las van descubriendo y asi nacen las nuevas versiones.

:risa2: :risa2: :risa2:
La cagaste para arrancar por las ramas  :risa2:
Quizás el error estuvo ... cuando se inventaron los aviones ...  :paranoico:
 :risa2:

Te leí en otro tema algo sobre el poder análitico y la lógica de las aseveraciones. Supongo que aplicando tu conocimiento, entiendes por qué lo que planteas aquí es una falacia.

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #105 en: Septiembre 06, 2011, 15:47:11 pm »
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Supongo que aplicando tu conocimiento, entiendes por qué lo que planteas aquí es una falacia.

No. Por favor explícame.

Y no he arrancado por las ramas. De hecho creí haber sido claro en lo que planteo. Incluso te hice un resumen de la aseveración o argumento central que planteo hace unos posts atrás y estuviste de acuerdo.
No entiendo: ex diputada UDI, Marcela Cubillos se opuso con todo a la ley de divorcio el 2003-2004. Ahora se divorció y se casó con otro!! PLOP!!! Dos opciones: o siempre fue hipócrita o maduró y ahora votaría a favor.

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #106 en: Septiembre 06, 2011, 16:00:32 pm »
lo que plantea caralampio es imposible para nuestra cultura ¿y porque? porque en este país hay que esperar que sucedan las cosas para solucionarlas, un típico ejemplo:
acá se instalan semaforos en intersecciones (esquinas) cuando se ha cumplido una cuota de 5 muertos, ahí recien se justifica instalarlo :cop2:
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Desconectado Claudio Tuerca

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #107 en: Septiembre 06, 2011, 17:05:26 pm »
Mi inquietud es la siguiente. Si después de mucha investigación se llega a la conclusión de que e avión cayó producto de falta de combustible, exceso de sobrepeso y tal vez falta de experticia del piloto... saldrá alguna vez a la luz la verdadera causa? sinceramente yo creo que nunca tendremos la verdadera certeza de lo sucedido en este accidente.

La verdad, dudó que se esclarezca, hoy hubo llamado general en las dos reparticiónes de la armada donde tengo obras, fuerte Aguayo y Torquemada, prohibición total de realizar comentarios so pena de desvinculación, si no hubieron errores, por qué las reparticiónes militares recibieron esa orden?

Ya acá no pocos uniformados están comentando falta de experiencia de la pilotó, quizás estén equivocados y no doy crédito 100%, pero la piloto tenía experiencia en la isla una sola vez como piloto, el resto, como copiloto.

Ojalá me equivoque, pero yo ya saque mis conclusiones. No necesariamente es la verdad ni mucho más es sólo mi opinión
mmmm, por ahora nada...

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #108 en: Septiembre 06, 2011, 19:20:06 pm »
Porque el tema no era discutir sobre falacias, tautologías, u otros casos. Puse el ejemplo básicamente para indicar que sí existe probabilidad que una ráfaga de viento pueda botar un avión, sin haber ningún tipo de error entre medio.

Y sobre la falacia, es simple: estás asumiendo que luego de conocer las causas de un problema, podrías haberlo solucionado antes de que se produjera. Como eso no pasó, es un error. El error se produce cuando ya conoces las causas del problema, implementaste una solución, y esta no funcionó como debía.

Muchos dicen que los accidentes son evitables. Me gustaría que me dijeran como se puede evitar por ejemplo que en el futuro me choque un vehículo en una esquina X, un día Y, a una hora Z, si desconozco las tres variables. Vean Volver al Futuro, ahí lo explican clarito  :risa2:

No todos los accidentes son evitables menos cuando se conjugan factores aleatorios no reconocidos como un patrón. Están haciendo lo mismo que los comentaristas de fútbol: con zoom 400x y a cámara lenta, viendo una escena 10 veces, juzgan a un árbitro por no haber cobrado un off side por un milímetro. O como dice el dicho popular, luego de la batalla todos son generales.

Y los que son conocidos como por ejemplo no conducir ebrio, aún así no se evitan porque existe una probabilidad de que la persona ignore el problema y tome acción igual.

No. Por favor explícame.

Y no he arrancado por las ramas. De hecho creí haber sido claro en lo que planteo. Incluso te hice un resumen de la aseveración o argumento central que planteo hace unos posts atrás y estuviste de acuerdo.
« Última modificación: Septiembre 06, 2011, 19:23:17 pm por Tandersan »
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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #109 en: Septiembre 06, 2011, 19:24:45 pm »
A todo esto con esta tragedia y la cobertura que tiene en los medios pasó muy piola el alza de la bencina. :pozozipy:
Arrepiéntanse gusanos pecadores...

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #110 en: Septiembre 06, 2011, 19:27:14 pm »
Hay falencias que nacen en los proyectos por ejemplo, que aún cuando se hizo todo by the book, el resultado de aplicar muchos factores en un solo producto no es el esperado.

Siempre hay variables indeterminadas que se conoce luego de que queda la cagá. Pero para la gente es fácil decir después que conoce la solución, la receta para los callos.

Creo que fue Gandalf el que dijo sobre un acertijo "¡Claro, claro! De una absurda simpleza, como todos los acertijos una vez que encontraste la solución.".

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #111 en: Septiembre 06, 2011, 19:48:03 pm »
Porque el tema no era discutir sobre falacias, tautologías, u otros casos. Puse el ejemplo básicamente para indicar que sí existe probabilidad que una ráfaga de viento pueda botar un avión, sin haber ningún tipo de error entre medio.

Y sobre la falacia, es simple: estás asumiendo que luego de conocer las causas de un problema, podrías haberlo solucionado antes de que se produjera. Como eso no pasó, es un error. El error se produce cuando ya conoces las causas del problema, implementaste una solución, y esta no funcionó como debía.

Muchos dicen que los accidentes son evitables. Me gustaría que me dijeran como se puede evitar por ejemplo que en el futuro me choque un vehículo en una esquina X, un día Y, a una hora Z, si desconozco las tres variables. Vean Volver al Futuro, ahí lo explican clarito  :risa2:

No todos los accidentes son evitables menos cuando se conjugan factores aleatorios no reconocidos como un patrón. Están haciendo lo mismo que los comentaristas de fútbol: con zoom 400x y a cámara lenta, viendo una escena 10 veces, juzgan a un árbitro por no haber cobrado un off side por un milímetro. O como dice el dicho popular, luego de la batalla todos son generales.

Y los que son conocidos como por ejemplo no conducir ebrio, aún así no se evitan porque existe una probabilidad de que la persona ignore el problema y tome acción igual.

No es tan dificil de entender una posicion o la otra.

Tu posicion es clara, indicas que antes que se conozca la causa del problema no es error, y estas en lo cierto, pero lo que no interpretas es que el no haber considerado esa causa del problema es el error.

Hablas de un accidente en el futuro, pero no interpretas que para ese accidente hay 2 protagonistas, al menos, uno de ellos cometio error, lamentablemente el error de uno afecta al otro, pero hay error al fin.

En fin...si quieres defender tu posiscion, que es muy valido, debes considerar que hay factores que uno no puede intervenir (la accion de terceros) que si estos redundan en error, te afectaran igual.
mmmm, por ahora nada...

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #112 en: Septiembre 06, 2011, 22:28:01 pm »
Citar
Tu posicion es clara, indicas que antes que se conozca la causa del problema no es error, y estas en lo cierto, pero lo que no interpretas es que el no haber considerado esa causa del problema es el error

+1

Ese es el punto Tander... por eso no es una falacia de mi parte. El hecho de conocer las causas del error después... del accidente ¿es un problema no?

Como dice Chapu, en vez de esperar 5 accidentes en la misma esquina... ¿pq no somos capaces de analizar eso antes, de generar mejores modelos de donde poner semáforos? ¿como no podemos preveer los hechos? ¿como un ingeniero aeronáutico no supo preveer lo que decias tu de las turbulencias verticales?

¿Pq acá hay que esperar los muertos y las tragedias pa cambiar las cosas? ¿Tan incapaces somos de adelantarnos a las situaciones y ser previsores?

Saludos!


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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #113 en: Septiembre 06, 2011, 23:18:40 pm »
En mis años FACH conocí a un Capitán que prácticamenmte lo tuvieron que armar de nuevo por un accidente en un salto en paracaidas.
Era una exhibición, con presencia de civiles, por lo tanto se eligió una fecha y condiciones de lo mejor posible.
Cuando este capitán estaba por tocar tierra, una ráfaga de viento lo hizo azotarse contra el suelo para volver a levantarlo y dejarlo caer nuevamente. (Estuvo más de 12 horas en pabellón con un equipo de como 8 médicos).
Y ojo que de todos los que saltaron fue el único que le tocó la mala cueva de esa ráfaga de aire.

Pues bien, las medidas para efectuar los saltos se tomaron según lo acostumbrado, y este accidente no significó modificar protocolos ni procedimientos, y ni siquiera motivó una revisión de los mismos. Fue pura y simple mala cueva, o sea un accidente con todas sus letras.
A ver los sabelotodos, si están tan seguros de que todo accidente es producido por un error y es esencialmente evitable, díganme cómo se habría evitado este accidente y quien es el responsable.
Espero muy atento su respuesta.
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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #114 en: Septiembre 07, 2011, 08:05:33 am »
A ver los sabelotodos, si están tan seguros de que todo accidente es producido por un error y es esencialmente evitable, díganme cómo se habría evitado este accidente y quien es el responsable.
Espero muy atento su respuesta.
pero si la respuesta es fácil pues estimado, a oído hablar de .....................





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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #115 en: Septiembre 07, 2011, 08:17:53 am »
pero si la respuesta es fácil pues estimado, a oído hablar de .....................





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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #116 en: Septiembre 07, 2011, 08:36:19 am »
Por el momento mantendré una posición respecto a que todavía me parece aventurado hacer diagnósticos del accidente y menos cuestionar a la piloto, si fuera por mojarme el potito lo mas cercano en lo que podría creer es en que los agarró un viento de mierda y tal vez de los que aparecen tarde mal y nunca y sencillamente los tiro al mar. Si se pudo o no haber evitado ese viento o si la piloto no tuvo la experiencia para enfrentarlo no es tema de discusión todavía porque ni siquiera se sabe si ese fue el motivo.

Pero hay algo en lo que creo cada vez mas y después de haber escuchado la respuesta del comandante instructor de la Teniente Fernández , termino por confirmar mi tesis respecto al tremendo error e irresponsabilidad de enviar un avión a un destino con punto sin retorno, punto que vengo escribiendo reiteradamente en este foro.

El periodista de TVN le preguntó varias cosas al comandante Marcelo Flores, unas relacionadas a los supuestos e hipótesis respecto al accidente y finalmente preguntas relacionadas a las normativas de la FACH dentro de las cuáles le pregunta:

Pregunta: ¿No cree usted que enviar un avión sin autonomía para regresar y sin darle al piloto mas alternativas que aterrizar o amarizar es demasiado peligroso?

Respuesta del comandante:  Puede ser.


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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #117 en: Septiembre 07, 2011, 08:48:07 am »
Ayer mostraron imagenes del vuelo que aterrizó antes y fue impresionante como se llevaba el avión el viento.
Incluso los pasajeros optaron por caminar 5 horas entre los cerros que subirse a un bote.... y el viento era tan fuerte que la gente con cueva podía caminar.  :??

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #118 en: Septiembre 07, 2011, 09:05:39 am »
La cadena de mando que los envió al sacrificio , no ha dado la cara...
Esos son los verdaderos responsables!
Es imposible hacerse el leso ante la ciudadania, ante tan contundente evidencia


Ayer mostraron imagenes del vuelo que aterrizó antes y fue impresionante como se llevaba el avión el viento.
Incluso los pasajeros optaron por caminar 5 horas entre los cerros que subirse a un bote.... y el viento era tan fuerte que la gente con cueva podía caminar.  :??

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Re:MUERTES en Antuco y Tsunami -caída de avión en Juan Fernández eran evitables.
« Respuesta #119 en: Septiembre 07, 2011, 12:59:20 pm »
Aquí ta lo que contaba yo del programa que dieron en Discovery Channel:

El efecto se llama windshear, y en 1985 lanzó un avión en la pista de aterrizaje de Dallas contra el suelo, causando la muerte de 135 pasajeros. Después de este accidente la NASA creó el Doppler Weather que vigila la presencia de este y otros eventos meteorológicos de los que no se tenía información podían causar estos accidentes. Se descartó cualquier tipo de error en el proceso, tanto en la maniobra del piloto como el de la torre de control.

Básicamente el avión pierde sustentación por movimiento de corrientes de aires frío/calientes, y no sólo cae por esto sino que además el viento la empuja hacia el suelo. Eso impide cualquier reacción del piloto y es capaz de desintegrar un avión como le pasó al CAS, que insisto no habría quedado así solo por la falta de combustible o por haber querido amarizar.

El punto es que esto no es un error, y no se puede prevenir luego que se conoce puede provocar un accidente en ciertas circunstancias, ya que antes no se sabía.

LUN: http://200.12.23.17/Pages/NewsDetail.aspx?dt=2011-09-07&PaginaId=8&bodyid=0
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