Autor Tema: Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.  (Leído 12627 veces)

Desconectado Comufacho

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #20 en: Diciembre 04, 2012, 10:36:47 am »
Después se viene la burbuja de los prestamos estudiantiles en EEUU  :pozozipy:

Es que para que se cumpla lo que indicas, debería existir una simetría en el aporte al fondo común de todos los involucrados.
Pero en ningún país es así. Todos los países tienen una población que aporta menos al fondo, que otros. Por lo mismo, los que más aportan subsidian a los que menos aportan.

No digo que esté mal, al contrario me parece bien. Pero para esto necesitamos educación o cultura cívica. Sino, tendremos muchos parásitos que profitarán del sistema porque pueden; mientras que el resto paga. Veámoslo en el Transantiago: los que pagamos el pasaje, subsidiamos a los que no pagan. Tanto en el valor del pasaje mismo; tanto en el subsidio del sistema para paliar entre otras cosas, la evasión.

Entonces, no compartimos todos el mismo nivel de gasto. Por lo mismo, para que un estudiante de escasos recursos pueda estudiar con becas; alguien con más recursos debió aportar al sistema para posibilitar este subsidio. No digo que el aporte sea 1:1 por supuesto. Y por lo mismo en que sí estoy de acuerdo que la educación primaria y media sea gratuita o con poco aporte del privado; pero no estoy dispuesto a subsidiar el cartón de otra persona.

Desconectado Tandersan

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #21 en: Diciembre 04, 2012, 10:38:16 am »
Después se viene la burbuja de los prestamos estudiantiles en EEUU  :pozozipy:

Burbujas vamos a tener siempre.  :ouch2:
Creo que más que temerlas; tenemos que aprender a mitigarlas, y cuando se materialicen a aguantarlas/solucionarlas.
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #22 en: Diciembre 04, 2012, 10:42:20 am »
Coincido con muchos, los españoles se “enfiestaron” en un tiempo relativamente corto, lo que a los demás les tomo 40 -50 años, ellos lo estaban haciendo en 20, entonces llega un momento en que el “cuerpo” ya no te da más y te pasa la cuenta, no es lo mismo carretear cada 15 días o semanalmente que casi todos los días.

Ahora, si miramos a España de fines de los 70 y comienzos de los 80s incluso ahora están muchísimo mejor que en esas fechas, son  el 23avo país con mas alto índice de desarrollo humano al 2011, casi la mitad que Chile.

En defensa de los españoles  se podría decir que copiaron a los vecinos (UE) que son países de primer mundo y más desarrollados y que no fueron capaces de parar la fiesta en su momento. En todo caso 1000 veces prefiero copiar el modelo francés, alemán, etc. que el chileno; para ejemplo un par de botones AFPs ,Isapres, autopistas concesionadas por doquier, empresas de servicios divididas para lucrar mas, etc, etc.

Ojo el Lucro es bueno, es la razón de ser del empresario, pero un estado responsable sabe regular y decidir en qué áreas se debe y puede hacer y hasta donde.

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #23 en: Diciembre 04, 2012, 11:02:59 am »
Claro, la culpa es de la educacion gratuita y la salud... jajajaja.. Dios mio...


 :pozozipy:


nombrame un solo país en que la salud y la educacion sean realmente gratis, en todos los países que te prestan esos servicios te los cobran con impuetsos, te aforran con impuestos muy altos o te sacan platas de otros lados para brindarte esa salud y educacion.

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #24 en: Diciembre 04, 2012, 11:11:21 am »
Interesante, me hizo pensar un poco, yo creo que en los países donde el concepto funciona es porque la gente a entendido que no es que X pague por la salud/educación de Y sino que todos pagamos por nuestra salud/educación solo que compartimos el gasto entre todos para hacerlo más pasable y con menos sobresaltos.

Me quedo con esto, creo que es un tema idiosincrático y por el individualismo en Chile hemos construído monstruos competitivos, poco solidarios y preocupados de salvarse solos. En ese contexto, da para el aprovechamiento desmedido bajo la premisa de "la oportunidad hace al ladrón". En otros países es de perogrullo que la gente que tiene más debe aportar más al desarrollo del país como totalidad, además que la desigualdad no es tan abismal como en Chile.

A fin de cuentas es una perspectiva sistémica, no es sólo que la gente rica "subsidie" a la pobre, sino que está a la vez evitando todos los malestares sociales provocados por la desigualdad y la pobreza, y en último tiempo, puede ser hasta una medida preventiva a gran escala para evitar fenómenos que si afectan a las personas con más medios económicos: delincuencia, violencia, etc.
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #25 en: Diciembre 04, 2012, 11:20:25 am »
Me quedo con esto, creo que es un tema idiosincrático y por el individualismo en Chile hemos construído monstruos competitivos, poco solidarios y preocupados de salvarse solos. En ese contexto, da para el aprovechamiento desmedido bajo la premisa de "la oportunidad hace al ladrón". En otros países es de perogrullo que la gente que tiene más debe aportar más al desarrollo del país como totalidad, además que la desigualdad no es tan abismal como en Chile.

A fin de cuentas es una perspectiva sistémica, no es sólo que la gente rica "subsidie" a la pobre, sino que está a la vez evitando todos los malestares sociales provocados por la desigualdad y la pobreza, y en último tiempo, puede ser hasta una medida preventiva a gran escala para evitar fenómenos que si afectan a las personas con más medios económicos: delincuencia, violencia, etc.

Respeto tu opinión, yo tengo otra.....porqué cierto sector de la población se tiene que hacer cargo del otro?, muy sociedad será, pero se compone de individuos que interactúan por el beneficio propio no?, porqué tanta solidaridad?...debe una parte de la sociedad subsidiar individuos que nos son viables en términos de subsistencia?...creo que estas gratuidades y el asistencialismo deteriora la capacidad de las personas para proveerse de su sustento y va creando parásitos que en algún momento se van a transformar en una mochila muy pesada de cargar.

Por eso vemos señoras que viven en una choza, pero tienen 10 hijos que andan a patadas con los piojos....total el estado le debe ayudar, criamos hijos que se tiran las bolas y van a calentar el asiento al colegio, total mis papás me mantienen, vemos mapuches que no le han trabajado un día a nadie pero el estado me tiene que dar tierras y semillas...ejemplos hay por montones.
« Última modificación: Diciembre 04, 2012, 11:24:42 am por Fredy Turbina »
"..Mi abuelo era un hombre muy valiente
solo le tenia miedo a los boludos
un dia le pregunté ¿por que? y me dijo
-porque son muchos  y no hay forma de cubrir semejante frente! por temprano
que te levantes, a donde vayas ya está
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porque al ser mayoria eligen
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #26 en: Diciembre 04, 2012, 11:28:58 am »
Yo tengo una visión intermedia entre los dos puntos de vista presentados.

Creo que hay paises que tienen los recursos y la gente como para tener un estado fuertemente asistencialista, y otros que no los tienen. En Chile aunque tuvieramos los medios no funcionaria porque el chileno es fresco y aprovechador, entonces creo que cada pais debe adaptar el bienestar social a sus medios e idiosincracia.

Creo que está bien que a la gente que por diversas razones esta incapacitada para generar ingresos para subsistir se le ayude, pero no se debe dar un nivel de bienestar que puedas obtener trabajando, de lo contrario se da el incentivo perverso a parasitar del sistema.

Hablando de parásitos yo empezaría por el parlamento, porque tienen que ganar 15 millones mensuales?


Me quedo con esto, creo que es un tema idiosincrático y por el individualismo en Chile hemos construído monstruos competitivos, poco solidarios y preocupados de salvarse solos. En ese contexto, da para el aprovechamiento desmedido bajo la premisa de "la oportunidad hace al ladrón". En otros países es de perogrullo que la gente que tiene más debe aportar más al desarrollo del país como totalidad, además que la desigualdad no es tan abismal como en Chile.

A fin de cuentas es una perspectiva sistémica, no es sólo que la gente rica "subsidie" a la pobre, sino que está a la vez evitando todos los malestares sociales provocados por la desigualdad y la pobreza, y en último tiempo, puede ser hasta una medida preventiva a gran escala para evitar fenómenos que si afectan a las personas con más medios económicos: delincuencia, violencia, etc.

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #27 en: Diciembre 04, 2012, 11:33:17 am »
Respeto tu opinión, yo tengo otra.....porqué cierto sector de la población se tiene que hacer cargo del otro?, muy sociedad será, pero se compone de individuos que interactúan por el beneficio propio no?, porqué tanta solidaridad?...debe una parte de la sociedad subsidiar individuos que nos son viables en términos de subsistencia?...creo que estas gratuidades y el asistencialismo deteriora la capacidad de las personas para proveerse de su sustento y va creando parásitos que en algún momento se van a transformar en una mochila muy pesada de cargar.

Por eso vemos señoras que viven en una choza, pero tienen 10 hijos que andan a patadas con los piojos....total el estado le debe ayudar, criamos hijos que se tiran las bolas y van a calentar el asiento al colegio, total mis papás me mantienen, vemos mapuches que no le han trabajado un día a nadie pero el estado me tiene que dar tierras y semillas...ejemplos hay por montones.

Simple, porque en el fondo el dinero no sale de los árboles ni meramente del "trabajo" a secas, sino que del valor agregado obtenido desde el trabajo de otros. Si es que no te preocupas mínimamente de esos "otros", tendrás riqueza y capitalización a corto plazo pero con un alto costo a mediano y largo plazo (como sucede en Chile), lo que es peligroso para una economía. Respondiendo a la pregunta, porque en el fondo no es que "un sector se haga cargo de otro", sino que es una vuelta de mano necesaria para el equilibrio justamente a esas personas que los inversionistas NECESITAN para poder enriquecerse. Por eso nunca he creído en la falaz frase de que "los empresarios dan trabajo", simplemente es un intercambio mutuo.

Sin estos sectores de trabajadores la economía no va a crecer, si no cuidas eso llegará a un colapso como el que sucedió en el S. XX con respecto al modelo de la Revolución Industrial. Por eso, además de un tema ético, claro, la riqueza debe ser distribuida de manera más equitativa. Y esto te lo digo desde un paradigma económico, ni siquiera he metido la esfera política o filosófica al tema.
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #28 en: Diciembre 04, 2012, 11:38:26 am »
Simple, porque en el fondo el dinero no sale de los árboles ni meramente del "trabajo" a secas, sino que del valor agregado obtenido desde el trabajo de otros. Si es que no te preocupas mínimamente de esos "otros", tendrás riqueza y capitalización a corto plazo pero con un alto costo a mediano y largo plazo (como sucede en Chile), lo que es peligroso para una economía. Respondiendo a la pregunta, porque en el fondo no es que "un sector se haga cargo de otro", sino que es una vuelta de mano necesaria para el equilibrio justamente a esas personas que los inversionistas NECESITAN para poder enriquecerse. Por eso nunca he creído en la falaz frase de que "los empresarios dan trabajo", simplemente es un intercambio mutuo.

Sin estos sectores de trabajadores la economía no va a crecer, si no cuidas eso llegará a un colapso como el que sucedió en el S. XX con respecto al modelo de la Revolución Industrial. Por eso, además de un tema ético, claro, la riqueza debe ser distribuida de manera más equitativa. Y esto te lo digo desde un paradigma económico, ni siquiera he metido la esfera política o filosófica al tema.

Y qué hacen los trabajadores sin empresarios que arriesguen capital y les provea de fuentes de trabajo?, crees que habría crecimiento económico sin empresarios?, yo creo que ambos se necesitan y ambos obtienen rentabilidad del otro, obviamente a otra escala porque para ser empresario o dueño del capital necesitas competencias y talentos que son escasos, he ahí que el premio de unos sea mayor al de otros.

Y si el Chileno no quiere trabajar, ya hay cientos de miles de inmigrantes que sí lo están haciendo y están dispuestos a hacerlo y obviamente el astuto empresario toma esto para seguir acumulando riqueza. Nunca he visto un Peruano protestar por un aumento de sueldo.

Sin el capital no quedaría mas que cultivar la tierra y criar animales para subsistir, ni hablar de LEDS ni smartphones para la clase obrera...
« Última modificación: Diciembre 04, 2012, 11:40:31 am por Fredy Turbina »
"..Mi abuelo era un hombre muy valiente
solo le tenia miedo a los boludos
un dia le pregunté ¿por que? y me dijo
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que te levantes, a donde vayas ya está
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #29 en: Diciembre 04, 2012, 11:49:52 am »
Y qué hacen los trabajadores sin empresarios que arriesguen capital y les provea de fuentes de trabajo?, crees que habría crecimiento económico sin empresarios?, yo creo que ambos se necesitan y ambos obtienen rentabilidad del otro, obviamente a otra escala porque para ser empresario o dueño del capital necesitas competencias y talentos que son escasos, he ahí que el premio de unos sea mayor al de otros.

Y si el Chileno no quiere trabajar, ya hay cientos de miles de inmigrantes que sí lo están haciendo y están dispuestos a hacerlo y obviamente el astuto empresario toma esto para seguir acumulando riqueza. Nunca he visto un Peruano protestar por un aumento de sueldo.

Sin el capital no quedaría mas que cultivar la tierra y criar animales para subsistir, ni hablar de LEDS ni smartphones para la clase obrera...

Sobre lo primero, estoy de acuerdo contigo, hay interdependencia. Lo que yo critiqué es la típica frase que señalé que refiere a que casi hay que darles gracias a los empresarios por "dar trabajo". O sea, generan fuentes pero los trabajadores generan valor agregado. De ida y vuelta. Y por eso es importante equilibrar económicamente la sociedad.

Sobre lo segundo, en términos estrictos es así... pero fíjate en lo que estás argumentando: eso bordea la esclavitud. Y en la esclavitud no hay transacción comercial posible, el propio cuerpo de la persona se convierte en propiedad o medio de producción. Creo que justamente de ese mundo es del cuál estamos arrancando.

En relación a lo tercero, te cuento que el capital es una ficción más menos moderna, no tiene más de 300 años. Antes de eso, también habían avances técnicos y tecnológicos, precapitalistas claro. Siempre se han masificado, pero es cierto que desde que existe el capitalismo la masificación (y no democratización, no es lo mismo) de la tecnología y los avances no ha tenido comparación en la historia, eso es destacable. Pero a lo que iba, el capital financiero no es algo natural y sí se puede vivir sin él, todas las civilizaciones lo han hecho.

Reflexión aparte, no sacamos nada teniendo smartphones y todas esas cosas, sino mejora la calidad de vida de las personas. Hay cosas más importantes, el problema es que tendemos a olvidarnos de eso.
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Desconectado ROMMEL

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #30 en: Diciembre 04, 2012, 11:58:56 am »
Citar
No se si Rommel apuntaba a indicar que España es el ejemplo de lo que nos podría pasar en Chile si le hacemos caso a cualquier aparecido que grite en la calle "gratuidad". Pero si no es así, yo sí lo indico.

Eso es en el fondo y claramente la gratuidad de estos servicios no son los únicos culpables, pero para entregarlos hay que tener una economía mas que equilibrada y con una tremenda caja fuerte ordenada. Por ahí dijeron que era como tirarse los peos mas arriba del culo y eso es lo que pasa con países que por muy desarrollados que en un momento puedan ser, no entienden que la rueda sigue dando vueltas y si no están preparados para mantener tanta regalía en tiempos de vacas flacas, siempre será mejor mantener los pies en la tierra y cobrar lo que hay que cobrar porque después ya no es posible revertir la situación.

Parece que algunos no miden lo que cuesta entregar todo gratis en países de millones y millones de habitantes, en donde por mucho que apaleen con impuestos nunca será suficiente solventar un tremendo gasto como ese y sin siquiera incluir las lucas que se gastan en mantener a los cesantes y desamparados que por no hacer nada igual reciben lo suyo de los servicios sociales correspondientes y respecto a esto último son miles los ciudadanos que simplemente viven con eso y no le trabajan un peso a nadie.  Como dije, tarde o temprano con buena o mala administración no suman los dedos de una mano los países que han podido lograr mantener todo eso y mantenerse piolas.
No vivas tanto dando explicaciones. Tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las creen y los idiotas no las entienden

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #31 en: Diciembre 04, 2012, 12:03:39 pm »
Sobre lo primero, estoy de acuerdo contigo, hay interdependencia. Lo que yo critiqué es la típica frase que señalé que refiere a que casi hay que darles gracias a los empresarios por "dar trabajo". O sea, generan fuentes pero los trabajadores generan valor agregado. De ida y vuelta. Y por eso es importante equilibrar económicamente la sociedad.

Sobre lo segundo, en términos estrictos es así... pero fíjate en lo que estás argumentando: eso bordea la esclavitud. Y en la esclavitud no hay transacción comercial posible, el propio cuerpo de la persona se convierte en propiedad o medio de producción. Creo que justamente de ese mundo es del cuál estamos arrancando.

En relación a lo tercero, te cuento que el capital es una ficción más menos moderna, no tiene más de 300 años. Antes de eso, también habían avances técnicos y tecnológicos, precapitalistas claro. Siempre se han masificado, pero es cierto que desde que existe el capitalismo la masificación (y no democratización, no es lo mismo) de la tecnología y los avances no ha tenido comparación en la historia, eso es destacable. Pero a lo que iba, el capital financiero no es algo natural y sí se puede vivir sin él, todas las civilizaciones lo han hecho.

Reflexión aparte, no sacamos nada teniendo smartphones y todas esas cosas, sino mejora la calidad de vida de las personas. Hay cosas más importantes, el problema es que tendemos a olvidarnos de eso.

Mi interpretación es que el capital es una forma moderna y civilizada de nombrar al poder, en este sentido el capital existe desde las cavernas en que el poseedor de una cueva mas espaciosa tenía poder sobre otros y podía obtener beneficios mayores del que no tenía donde protegerse de las fieras. Capital también fueron las tierras conquistadas con sangre, capiital pudo ser un rebaño de animales, un bote mas grande...y muchos etc.

Con esto trato de decir que es intrínseco del ser humano, el acumular algo para obtener una ventaja y profitar mas que el de al lado.

Así y todo existen pequeñas comunidades en que no existe este sistema y comparten todo, son todos iguales y su trabajo se valora de la misma forma....acá los problemas pasan por el instinto natural a destacar y el instinto natural a aprovecharse y obtener beneficios con el menor esfuerzo....pero ese es otro tema.
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #32 en: Diciembre 04, 2012, 12:07:11 pm »
Mi interpretación es que el capital es una forma moderna y civilizada de nombrar al poder, en este sentido el capital existe desde las cavernas en que el poseedor de una cueva mas espaciosa tenía poder sobre otros y podía obtener beneficios mayores del que no tenía donde protegerse de las fieras. Capital también fueron las tierras conquistadas con sangre, capiital pudo ser un rebaño de animales, un bote mas grande...y muchos etc.

Con esto trato de decir que es intrínseco del ser humano, el acumular algo para obtener una ventaja y profitar mas que el de al lado.

Así y todo existen pequeñas comunidades en que no existe este sistema y comparten todo, son todos iguales y su trabajo se valora de la misma forma....acá los problemas pasan por el instinto natural a destacar y el instinto natural a aprovecharse y obtener beneficios con el menor esfuerzo....pero ese es otro tema.

Otro tema, interesante por lo demás.

Son teorías sociales, lo que tu llamas se denomina "darwinismo social" en las Ciencias Sociales. Yo siempre apunto a teorías más culturalistas que naturalistas ;).

Quiero decir, son teorías y no verdades.
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #33 en: Diciembre 04, 2012, 12:10:48 pm »
Muy ineresante el debate, con buenos argumentos y manteniendo la altura.

No creo  que haya una solucion para esto, tiene que ver con el ser humano y sus relaciones  y todos sabemos lo complejo que es eso.

Como conclusion pondria que los que mas ganan, definitivamente tienen que ganar un poco menos y si "subsidiar" a los que menos tienen, es injusto a lo mejor, pero es asi. de lo contrario el sistema y sus ganancias  a largo plazo son inviables debido al problema social existente.

Como siempre en la vida tratar de encontar el justo equilibrio (muy muy dificil)

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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #34 en: Diciembre 04, 2012, 12:11:20 pm »
Quiero decir, son teorías y no verdades.

... en teoría ...  :risa2:
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #36 en: Diciembre 04, 2012, 13:10:34 pm »
... en teoría ...  :risa2:

Ay, la relativista  :uy: :plumapluma: :risa2:
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« Respuesta #37 en: Diciembre 04, 2012, 13:11:51 pm »
Muy ineresante el debate, con buenos argumentos y manteniendo la altura.

Todo bien, pero tenían que llegar a "bajarle el nivel"....

... en teoría ...  :risa2:

 :risa2: :risa2: :risa2:
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #38 en: Diciembre 04, 2012, 14:03:49 pm »
¿Pero había más que decir?  :-[
Sobre el nuevo punto, estoy entre Iscariot y FT ...  :plumapluma:

Creo en la administración del Capital, en la acumulación de riqueza, basada en las particularidades de cada persona.
Pero también creo que en una sociedad, para que funcione y sea una sociedad, debemos colocar un grano de arena de nuestra parte para que sea posible llevar a cabo proyectos transversales.

No estoy de acuerdo con que regalemos cosas, se incentiva la flojera. Pero sí estoy de acuerdo que el sector más necesitado de Chile pueda acceder a buena salud y a buena educación, y que tenga las herramientas para romper el círculo de la pobreza con aporte de "todos".

Donde no comparto es, insisto, en regalar cartones. Te di las herramientas y te enseñé a usarlas, ahora sigue solo. Regalarle el cartón a una persona es para mí un absurdo en sí mismo, ya que no es Educación lo que regalo sino una pega lucrativa.
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Re:Países "soñados" según "algunos" chilenos. Salud y Educación gratis.
« Respuesta #39 en: Diciembre 04, 2012, 14:48:41 pm »
Al final , si llevamos el tema a aspectos más cualitativos el asunto de fondo consiste en no recargar al Estado con demasiados compromisos. Para que el asunto sea sustentable este no debiera pasar del 25% del Pib y en Chile debemos estar hoy entre 22 y 23%. Más de eso no solo obliga a subir los impuestos con el consecuente desincentivo a las actividades productivas sino que reduce el ahorro y (en el caso chileno) fortalece el peso haciendo poco competitivas nuestras exportaciones.

Derechamente prefiero vivir hoy en Chile, aunque objetivamente gran parte de Europa tenga un IDH superior. Ello porque acá todo pinta para que las cosas vayan mejorando. Sólo hay que evitar las soluciones 'planificadoras' y de 'ingeniería social' que tanto gustan a algunos sectores políticos (ejemplo: Transantiago) ya que las más de las veces no solo no arreglan el problema inicial sino que crean otros y a un costo mucho mayor.   
"El POPULISMO busca desmantelar las instituciones, para luego reescribir Constituciones y acomodarlas a los antojos de los líderes corruptos que tenemos en Latinoamérica"
                                          Gloria Álvarez

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