Autor Tema: Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?  (Leído 21744 veces)

Desconectado juanchomendez

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Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« en: Septiembre 01, 2011, 18:05:04 pm »
Hola amigos, soy Juan Méndez de Temuco y soy nuevo en el foro, quiero proponer este dilema que me aqueja y ver si sus comentarios me pueden ayudar a decidirme.

Este es mi dilema. Estoy a punto de tener toda la plata pa un cero kilómetros y quiero que sea Diesel, pero no me cueste más que ocho palos, ojalá siete y medio. El tema es que hay poco en el mercado y lo que hay cuesta más que eso.

Quiero diesel porque quiero andar harto y que no me duela la guata. Con mi polola salimos harto a pasear, siempre en autos arrendados y somos secos pa hacer muchos kilómetros. Además lo usaría todos los días unos 40 km diarios.

Si era bencina, por los precios tenía dos opciones: NewSwift o NewCitroen C3. Pero la verdad, quiero un Diesel.

Ustedes, gurúes de los motores y los pistones, guíen a este pobre aprendiz en su decisión o corríjanlo si es que ha equivocado el camino.

Estaré atento a sus comentarios. Saludos desde Temuco

Desconectado FAUNDEZ89

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #1 en: Septiembre 01, 2011, 18:18:54 pm »
Lo vas a usar super harto... Un auto diesel por esas lucas tendria que ser un peugeot 207 premiun hdi (es mas caro si) o un accent crdi y usados no me arriesgaría.

Vas a andar harto, por lo que un diesel si se justifica para tu caso.

Desconectado Alvi

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #2 en: Septiembre 01, 2011, 18:25:34 pm »
Hola Juan bienvenido.
La verdad hay muy pocas opciones en lo que buscar, pero la que se me viene a la cabeza en este momento es el fiat grande punto diesel. precio $7990000, es decir, al tope de tu presupuesto.

http://www.fiat.cl/fiat_grandepunto_mjtd.php

hay puedes ver todas las specs.


Saludos

Desconectado Peter-Bilt

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #3 en: Septiembre 01, 2011, 18:30:23 pm »
Opinión personal:
Estimado, no será exagerada la búsqueda obsesiva por un vehículo diésel para 40 km diarios y una escapada fin de semana por medio?

Pienso que mejor por ese dinero compre un buen vehículo bencinero que no sea gastador, en ese caso la oferta se vuelve mas amplia, mejor equipada y puede que hasta mecánicamente mas confiable, la idea es viajar también con un mínimo de comodidad.

Saludos desde la IX región.
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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #4 en: Septiembre 01, 2011, 18:31:16 pm »
en europa son hartos los diesel y no son malos asi que 207 hdi ;)(9.490.000) o el 207 compact hdi 100% frances (8.690.000)

en korea son 100% confiables ahi estan el accent Crdi sedan (8.290.000) y el hb (8.690) el cruze (9.690)

y italia con el fito punto (7.990.000)

Shumway

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #5 en: Septiembre 01, 2011, 18:38:25 pm »
Por 40 kms diarios, más salidas, no conviene para nada diesel. Yo tuve un C3 HDi 2005 y le hacía 90 diarios, más 2 sábados al mes que tenía que ir a la U, y aun así andaba 22000 kms anuales, estaba al filo del ahorro. Las mantenciones deben hacerse periódicamente, y no todos los filtros de petróleo son baratos (hay hasta por 60 lucas!), y hay que cambiarlo seguido.

Yo vería un bencinero, sinceramente.

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #6 en: Septiembre 01, 2011, 19:05:48 pm »
bienvenido;

creo que 40KM diarios es bastante... pero bastante poco, quizás en temuco sea harto pero para Stgo. me atrevo a decir que es bastante menos del promedio normal de un auto; para 40 km diarios ni siquiera me daría la molestia de tener un diesel.

Desconectado Peter-Bilt

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #7 en: Septiembre 01, 2011, 19:11:13 pm »
Citar
quizás en temuco sea harto

Ni siquiera en Temuco es harto, si quieres ir al centro te echás facilmente 20km ida y vuelta, y no estoy hablando de vivir en El Carmen o Padre Las Casas precisamente.

Piénsalo bien y mejor te ayudamos a decidir por un bencinero.
Arrepiéntanse gusanos pecadores...

Desconectado CITY

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #8 en: Septiembre 01, 2011, 19:11:30 pm »
la pregunta es cuanto anda en sus salidas... .. si dice que devora km.. suena a que anda harto...

 segun mis calculos el punto de ahorro para una diferencia de 1 MM esta app en 16000 km al año y teniendo el auto 3 años ( lo calcule con consumos de 16 para el bencina, 22 para el diesel.. diesel a $580, bencina a $750).....
 no olvidar además, de que es posible recuperar parte del gasto extra en una mejor reventa......
siguendo con la duda....
autos diesel por el precio:

1- 207 compact Hdi:
PRO:
-Terminaciones a mi gusto bastante buenas para  el segmento B.. mejores que las de un rio o accent de las generaciones recientemente reemplazadas
-Consumo: si es la version euro IV.. en condiciones ideales ( poco trafico, pie amoroso) obtienes 18,5 km/l en ciudad.. y 28 en carretera a 90 km/h.. si es un euro V ( con filtro de particulas, en teoria esa norma de emision entre en vigencia este mes en chile).. declara 20,5 km/l en ciudad.. y 28 en carretera a 90 km/h
-Prestaciones considerando la potencia: a fondo no pica mucho, pero como tiene harto torque ( 160 nm a 1750 rpm), parece que anda mas que un bencina de 70 cv.. y recupera mejor que un yaris o un swift..
- Chiches: clima automatico, radio comando volante, alavidrios, llantas, espejos eletricos, etc.. de los mas equipados del segmento
- Al parecer, bastante fiable.. ese motor no tiene mayores quejas a nivel general ( el uno caso malo que conosco es el de  shuma.. su historia es larga y tortuosa ...).. y como es un modelo anticuado, sus defectos ya estan solucionados ( los 206 europeos post 2003 son considerados fiables por algunos medios europeos)
- Es el auto diesel mas barato.. creo que te lo llevas po 7,5 MM o algo asi.. creo que  estan liquidando las versiones euro IV
- Las mantenciones, al parecer no son caras en general, de precio similar a las de un  bencinero cualquiera ( entre 100 y 200 lucas, segun el km.. las de 40.000 km son las de 200 lucas).. ...aunque ojo con el cambio de correa de distribucion ( que por alguna razon peugeot adelanta a 80.000 km) y el relleno del liquido fap.. ( a los 100.000 km) que pueden hacer subir la cuenta bastante..

LO NORMAL:
espacio, maletero, andar son medios en la categoria.. es agil de manejo, pero no lo mas refinado ( y a veces, medio traicionero dicen algunos.. yo no lo se)... sonoridad mayor a la de un bencina, pero normal para ser diesel

CONTRA:
-Modelo anticuado: es un 206 reestilizado.. o sea compras un chasis presentado en 1998.. el motor data de 2002...  y 7,5 MM no es precisamente un precio bajo en lo global ( olvidando que es diesel digamos)
-No tiene frenos abs.. lo que a mi gusto es una falta a la seguridad imperdonable
- El manejo no es lo mas refinado que hay..
- A mi gusto, bastante feo


2- Grande Punto 1,3 MJT 75 cv:

PRO:
-Consumos: Como tiene un motor recientemente actualizado a euro V y start &stop ( que pare el motor en los semaforos automaticamente y luego enciende el motor al embragar).. los consumos son exelentes: 19,5 km/l en ciudad, 30km/l en carretera a 90 km/h
-Diseño: a mi gusto, tanto dentro como fuera, de los autos mas lindos que hay
equipo correcto: tiene todo lo indispensable.. 2 ab, abs, A/c, equipo electrico, compu de  abordo..
- Chiches curiosos: además de Start & stop ( S&S), tiene un boton que hace mas blanda la dirección para facilitar estacionamientos..
- Plataforma relativamente moderna ( 2005), los medios que he leido hablan de buen manejo y sensaciones al volante
- Como en el 207, las prestaciones a fondo son malitas, ero recuperando y andando a bajas rpm, anda mas que un bencina de 100 cv

LO NORMAL:
Terminaciones, maletero, espacio tb son normales en la categoria..  tal vez sea algo mejor que otros en el asiento trasero.. pero no lo se.. la fiabnilidad es polemica.. algunos medio dicen que es fiable.. otros que  es ahi nomás.. los problemas mas graves ( ruidos en la caja de direccion, velocimetros locos) se solucionaron ya .. el motor, segun 2 pruebas de duracion de 100.000 km distintas, no dio nunca problemas, ni mostro signos de desgaste...

CONTRA:
- Tiene algo de turbolag.... yo anduve poco rato y a bajas rpm por ciudad asique no se mucho.. pero algunos dueño hablan que es mas remolon que otros diesel bajo las 1800 rpm..
- Le faltan algunos chiches esteicos.. como llantas o neblineros.. tiene manillitas atras ( bueh a mi me da lo mismo eso).. tiene solo 4 cinturones de seguridad.. las terminaciones de las puertas son ahi nomas.....
- Las mantenciones son mas caras que las de un becinero cualquiera.. app 200 lucas cada 10000 km

entre eso dos.. a mi gusto no hay por donde.. el punto es superior en casi todo.. y tiene frenos abs.. lo que a mi gusto es irrenunciable..

idea loca:
como el 207 Hdi esta fuera de presupuesto ( 8,8 MM.. y esta en oferta.. probablemente las versiones euro V, con muchas mejoras en el motor suban).. hay unos pocos 207 hdi 2011 con menos de 10.000 km en chileautos.. justo a 8 MM

http://www3.chileautos.cl/auto.asp?codauto=1907633
http://www3.chileautos.cl/auto.asp?codauto=653059
http://www3.chileautos.cl/auto.asp?codauto=1907354

si un mecanico dice que estan ok.. yo no lo dudaria.. pues este es superior a lo otros en 2 cosas:

1- Prestaciones.. tiene  un 1,6 de 90 cv.. y prestaciones a fondo comparables a las de un 1,6 bencina de 110 cv.. recuperando y a bajas rpm.. pues anda mas que el 1,6 bencina de 120 cv.. en resumen mas rapido que los otros 2...
2- Calidad interior: a mi gusto, mucho mejor en  cuanto a tacto... de los mejorcitos del segmento B
3- Las mantenciones son como las del 207 compact.. y su motor es aun mas extendido ( mismo hdi de c3 picasso, xsara picasso, expert, 307, partner tepee y maxi.... y comparte repuestos basicos con las berlingo, partner, c4, c4 picasso, 308, 3008)

cosas que pierdes.. el consumo "no es tan impresionante".. en condiciones ideales.. 17,5 en ciudad.. y 27 en carretera a 90 km/h.. y es mas chico atras que el grande punto...

sorry por el tocho,.. pero asesore a una amiga y dp a un amigo en lo mismo... asique averigue harto.. por demás tenemos en mi casa un xsara picasso con el mismo motor del 207... y  33000 km en 1 año y 0 problemas





Desconectado juanchomendez

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #9 en: Septiembre 01, 2011, 19:54:23 pm »
City, estoy impresionadisimo con tu análisis, tus datos y todo lo que sabes de autos. Tendré muy en cuenta lo que me dices, especialmente del Fiat. Aunque he leído en foros que no le dan mucha barra al Fiat por ser un Poco una "caja de Pandora" hasta para los que los venden.

Por otro lado, aquí en Temuco hay un solo modelo disponible en Automotora Gomá, lo fui a ver hace un tiempo y, no se si era un modelo antiguo o qué, pero lo encontré muy "anticuado" por dentro. Distinto a lo que uno acostumbra a ver en los autos actuales en cuanto a habitáculo e interiores.

No se si tu me mencionas otra versión del diesel de Fiat, pero el que vi yo estaba bien feito por dentro para serte sincero.

Seguiré tus consejos y miraré los dos modelos, pero quiero cero kilometro, no quiero uno usado.

Muchas gracias por tu ayuda!

Desconectado CITY

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #10 en: Septiembre 01, 2011, 20:12:07 pm »
gracias .. me gustan los autos diesel, y como dije 2 amigos que andan como 25000 km al año me pidieron que averiguara.. asique repito lo que aprendi en mis busquedas.. ojo  .. lo que digo no es final.. DEBES manejar los autos para ver que onda.. pues cada uno tiene sus gustos... pro demás, solo anduve un trecho corto en ciudad en el grande punto.. y el 207 solo me he subi en el salon..... mucho de lo que pongo es de tercera mano..

por otro lado debo decir que a mi me gusta mucho el interior del punto.. aunque concuerdo en que la calidad podria ser mejor... por demás hay peores ( como un getz)..
igual es cosa es cosa de gustos.. si no pasas ese interior.. veria el 207 diesel usado..

ahora.. creo que seria bueno que nos dijeras:

cuantos km piensas hacer en el auto y cuantos años tenerlo.. porque si vas a andar menos de 15000 km al año y lo venderas en dos años.. es posible que pierdas plata.. en ese caso .. mejor anda por el swift......

Desconectado juanchomendez

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #11 en: Septiembre 01, 2011, 20:24:25 pm »
City y si tuvieses que elegir un bencinero cual de estos preferirías?

Newswift 1.4, el mas equipadito, que cuesta como 7 y medio

Citroen c3 el nuevo, que esta súper equipadito, igual que el Swift y casi el mismo precio.

Mis criterios de elección son principalmente dos: equipamiento y confortabilidad y sobre todo y ante todo consumo!

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #12 en: Septiembre 01, 2011, 20:32:28 pm »
Como dicen, lo que recorres parece normal. A no ser que recorras muuucho mas en esas salidas. De no ser asi, yo voy si o si por el swift 1.4, ademas hablan de muy buenos rendimiebtos aca mismo.

Desconectado CITY

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #13 en: Septiembre 01, 2011, 20:48:03 pm »
lo dejaria a tu gusto.. ambos tiene puntos  fuertes.. dependera de tus necesidades.. el new swift solo lo conozco de ficha.. el c3  anduve una vez...

de lo que se..igual swift ganaria por poco

c3 gana en equipo de seguridad ( tiene airbags laterales).. y creo que en calidad de interiores (el new swift tiene buenas criticas, pero no se si tiene materiales blandos en el tablero como el c3), ambos empatan en cuanto a chiches al parecer.. tambien tiene un maletero mas grande ( 300 V/s 210 lt) y creo que es mas suave de suspensiones..( igual es para confirmar)

el swift es mas potente y con un motor mas moderno ( el del c3 tiene 25 años en elmercado.. muy robusto y de repuesto barato fuera de concesionario, pero bastante anémico).. asique debe moverse bastante mejor.. y demás da 1 o 2 km/l mas.. posiblemente ( ojala alguien confirme), tiene un manejo un poco mas deportivo y directo, menos blandito..

confiabilidad..... citroen no tiene buena fama.. aunque el hermano del c3, el 207 tiene muy buenos comentarios en europa y el motor del c3 es conocido por su simplicidad y resistencia.... swift es japo.. asique deberia ser fiable.. pero es un modelo nuevo, por lo que no sabemos si seguira en la linea de su marca...

ahora, si comparamos el 207 usado  que te puse y el swift.. 207 gana en prestaciones, el equipo es similar, el interior es igual de bueno..... y la diferencia de precio es mas baja... para suplir las 500 lucas ( suponiendo 16 KM/l en el swift, 21 en el 207, o sea 2 KM/l menos de lo ideal..) debes recorrer unos 26000 km para empezar a ahorrar.. y cada 26000 km recorridos   ahorraras 500 lucas

si comparamos swift V/s punto diesel  pierdes las llantas, los neblineros.. y prestaciones a fondo ( diria que en carretera deben ser similares..pero no tengo ni los datos ni la experiencia para confirmarlo).. pero es posible que la diferencia de amortizacion sea menor ( 20000 km?)... ... pero hay 1 millon de diferencia a favor del punto bencina en relacion al diesel..... y el punto de paridad entre ambos fiats esta al ojo a los 50.000 km ( aunque posiblemente ganes en reventa.. que no inclui en el calculo por no poder determinar cuanto..)

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #14 en: Septiembre 01, 2011, 20:55:18 pm »
cumpa yo me iria por el swift por varias razones

-es 0 km
-tiene un buen rendimiento
-un buen look
-un buen interior
-equipado
-una mecanica confiable
-una buena reventa


de los italianos y franceses déjame decirte que son muy equipados pero tienen un gran indice de fallas y eso la gente lo sabe y lo castiga con la reventa, por todo lo anterior me quedo con el swift

"Antes de dar al pueblo sacerdotes, soldados y maestros, sería oportuno saber si no se está muriendo de hambre"(Leon Tolstoi)

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #15 en: Septiembre 01, 2011, 20:56:04 pm »
Hola amigos, soy Juan Méndez de Temuco y soy nuevo en el foro, quiero proponer este dilema que me aqueja y ver si sus comentarios me pueden ayudar a decidirme.

Este es mi dilema. Estoy a punto de tener toda la plata pa un cero kilómetros y quiero que sea Diesel, pero no me cueste más que ocho palos, ojalá siete y medio. El tema es que hay poco en el mercado y lo que hay cuesta más que eso.

Quiero diesel porque quiero andar harto y que no me duela la guata. Con mi polola salimos harto a pasear, siempre en autos arrendados y somos secos pa hacer muchos kilómetros. Además lo usaría todos los días unos 40 km diarios.

Si era bencina, por los precios tenía dos opciones: NewSwift o NewCitroen C3. Pero la verdad, quiero un Diesel.

Ustedes, gurúes de los motores y los pistones, guíen a este pobre aprendiz en su decisión o corríjanlo si es que ha equivocado el camino.

Estaré atento a sus comentarios. Saludos desde Temuco



Según lo que entendí tu andas 40 km al día, pero ademas quieres salir bastante los fines de semana.
Mira pensando que el new swift te puede dar 14 en ciudad, y el grande punto 17. Si andas 40 km diarios aprox en el swift consumirás 2.9 litros ( es decir $2175, considerando a 750 la bencina), y en el grande punto consumirás 2.4 litros ( es decir $1392, considerando a 580 el diesel). Entonces a la semana te ahorras $3915, es decir al mes $17226, todo esto sin considerar todo lo que tu quieres salir los fines de semana.
Yo te aconsejo que sigas con tu opcion de comprar un diesel, y dentro de esas opciones creo que le mejor es el grande punto, despues el hyundai accent hb y despues el 207 compact.
Tengo un conocido que tiene el grande punto diesel hace 7 meses aprox, va todos los dias a trabajar a Rancagua y vuelve a su casa en Maipú, es decir recorre bastante, y el auto 0 problemas.

Saludos.

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #16 en: Septiembre 01, 2011, 21:03:40 pm »
yo creo que es poco el ahorro que vas a hacer a fin de año con un auto diesel... si el motivo es por 40 km diarios, realmente no vale la pena

si aun asi quieres un diesel y lo vas a tener por harto tiempo, ten cuidado con el grande punto, el motor de ese auto de 1.3 y 75 hp es un cacho

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #17 en: Septiembre 01, 2011, 21:08:19 pm »
que son malos con el amigo nuevo... recomendandole fiat... con estos amigos que encontró para que quiere enemigos po's...

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #18 en: Septiembre 01, 2011, 21:19:04 pm »
cumpa yo me iria por el swift por varias razones

-es 0 km
-tiene un buen rendimiento
-un buen look
-un buen interior
-equipado
-una mecanica confiable
-una buena reventa


de los italianos y franceses déjame decirte que son muy equipados pero tienen un gran indice de fallas y eso la gente lo sabe y lo castiga con la reventa, por todo lo anterior me quedo con el swift



dejame dudar los de " una mecanica confiable".. el unico dato 100% real es que no sabemos cuan confiable sea pues es un  motor que tiene muy pocos meses en el mercado mundial y que solo existe una  probablidad relativamente alta de que sea confiable,  deducida de la buena fama de los suzuki... o sea.. tenemos un buen prejuicio.. y nada mas...

por otro lado eso de que "los franceses e italianos" en general tiene un alto indice de fallas.. depende del modelo  en cuestion... hay caso que si... pero no en estos
segun la estadistica de la adac ( una mega asociacion de automovilistas alemana que da asitencia en ruta y tiene millones de  usuarios).. de su segmento el 207 ( que es hermano de mecanica de c3.. y los hacen en las misma fabricas).. es uno de los autos con menos panas de su segmento... y el grande punto las tiene ( esta mal clasificado), pero las calificaciones de las panas no son graves...y los autos año 2010 anduvieron bien..

http://www.adac.de/infotestrat/unfall-schaeden-und-panne/pannenstatistik/suchergebnis.aspx?pklid=2&pstatid=3&ReturnUrl=5uEyBA6KBgNKCARK55ZyBARCzNqr0u23BTXFzyqpzAcxCLRyzAa1CLRyzAZyC5X3xLErxLEz5uXFBARpzocy0gN8ym68C5X3xLE4HeN_

segun la estadistica de warranty direct, aseguradora britanica, el 207 es de los mas fiables de su segmento, con un indice ( que toma en cuenta cantidad de fallas, su graves, y su coste de reparacion), el 207 es tambien uno de los mas confiables.. similar al de un mazda 2 y el  punto ( incluye tambien la generacion anterior) tiene una tasa de fallo mayor, pero aun asi inferior a la media..( 100 pts)
http://www.reliabilityindex.com/reliability/search/139
http://www.reliabilityindex.com/reliability/search/47

segun la DEKRA, administradora de PRT en europa, la tasa de rechazo de las prt  del 207 esta en la media del segmento, y  la del punto igual..
http://www.maengelreport.com/index.php?id=12&L=1

ahora.. si te concedo que la reventa del punto o del c3 seran menores.... pero si elige diesel posiblemente se iguale o sea mejor


« Última modificación: Septiembre 01, 2011, 22:04:38 pm por CITY »

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Re:Auto diesel por 8 palos o menos, 0km ¿Pido un milagro?
« Respuesta #19 en: Septiembre 01, 2011, 21:34:18 pm »

La confiabilidad de los diesel es independiente de marcas. Y te puedo decir que los PSA diesel tienen muy buena fama.

El punto es que si somos sinceros y absolutamente imparciales en esto, creo que estaremos de acuerdo en lo siguiente:

1.- El ahorro en adquirir un diesel será marginal por la poca cantidad de kilómetros a recorrer
2.- Será un ahorro en largo plazo, por lo que tal vez antes de verse beneficiado por este, se verá perjudicado por el mantenimiento (recuerden uds que independiente del uso los insumos y filtros tienen una duración recomendada en tiempo y que a pesar de ser menos cosas que se cambian, el costo de la mantención es muy similar al bencinero y dependiendo del modelo, mucho más rigurosa en los tiempos)

3.- Un bencinero de cilindrada media-baja (1.3 a 1.5) sería más conveniente que un diesel si hablamos de un ahorro sustancial en corto plazo (por mantenciones mas económicas en principio y por poder adquirir de forma mas fácil repuestos comunes por fuera) y considerando también que dependiendo del auto es posible que ante cualquier problema mecánico el bencinero sea más barato de solucionar (ej bba de combustible v/s bba diesel)


Ehm yo creo que si son solo dos personas, andarías bien en un segmento B (un hatch) a gasolina  ;)

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